《南风窗》：近来人社部有关人员表示请了研究单位做养老保障制度的改革方案，但是目前流传出来的改革方案似乎把延迟退休当作了重点内容。几年来的公开民调早已经反映出绝大多数公众对延迟退休是非常反对的。而社会公众对当前养老体制的不满的地方却没有见到方案设计去怎么改。改革会不会演变成打着改革之名，却是在为体制内掌握权力资源、不愿退休的官僚谋取特殊利益的量体裁衣式服务？绝大多数的企业部门的就业者，以及多数普通公务员和事业单位人员都是反对延迟退休（延迟领养老金）的，更不用说众多在自交养老保费的下岗失业人员和小个体户。

　　唐  钧：你的提问很有代表性，表现出现在媒体和公众对“改革方案”的一些误解。其他的方案我们没有见到，但就“清华方案”而言，方案的八个部分中只有第五点讲了“延迟领取养老金年龄”。正如你所说的那样，“几年来的公开民调早已经反映出绝大多数公众对延迟退休是非常反对的”，“清华方案”居然再次“冒天下之大不韪”。虽说坚持自己的学术观点勇气可嘉，但结果是不好的。媒体和公众把注意力都集中在“延退”或“延领”上，差不多要把方案中的“婴儿”与“洗澡水”一起泼出去了。

　　关于“清华方案”，我写的第一篇文章标题就是《别让“延退”坏了“清华方案”这锅汤》，后来发表时，标题被编辑改动了。“清华方案”中是有好东西的，我在另一篇文章中做了这样的评价：“清华方案”的好处，是跨越了“‘双轨制’—‘并轨’”的政策思路上的陷阱，避免养老金制度改革可能被这个一因一果的线性思维所裹挟，从而设计了一个既考虑公平，又考虑效率的因而可持续的改革方案。”

　　对于“双轨制”，我也曾“冒天下之大不韪”写过几篇文章，接受过一些采访，我的观点是：“双轨制”是个事实，但其本质是大部分企业职工（大概是70%）的基础养老金标准太低，这不公平。简单地采取“并轨”，其实并不能解决问题，因为中国的养老保险制度至少有“七轨”——公务员、事业单位人员、企业职工、农村居民、城市居民、军人和农民工。“清华方案”的主要内容（八分之七）是在讲应该分别建立“国民基础养老金”和“个人储蓄养老金”，来彻底解决养老保险制度的“公平”和“效率”问题，这和我的观点大方向是一致的，不过我的说法是“基础养老金”和“补充养老金”，前者用以解决“公平”问题，后者用以解决“效率”问题。当然，也要说明，具体的细节，具体的标准，我和“清华方案”仍有一些分歧。然而，现在几乎没有时间去细说。最近又有报道，说“顶层设计”已经怎么怎么了，其实我和大家一样，现在是隔着大幕等看戏，只有大幕拉开才知道台上到底上演的是哪出。所以，没办法，现在可以做的，只能是晓以利害，先把损害人民利益最大，也最容易引起社会动荡的“延退”或“延领”压制住再说。

　　若说改革方案是“为体制内掌握权力资源、不愿退休的官僚谋取特殊利益的量体裁衣式服务”，这应该也只是一种猜测。官场中确有议论，早退休比晚退休，那怕就差一年，也有可能吃亏大了去了。还有，一些升迁无望但又有些“功劳、苦劳”的官员，被派去央企享受一般人想都不敢想的年金待遇，应该也是事实。但是，毕竟中央组织部早有规定，55岁以上的官员便不能担任实职，只能当巡视员、调研员之类的“虚职”。如果延迟到65岁退休，政府机关里会有多少人要干“巡视”或“调研”的行当，这类“老资格”一般都不是“善茬”……所以，决策者应该不会采取如此“下下策”。

　　问题在于，为什么会有“延退”或“延领”的方案出台呢？归根结底，是因为当今中国政府在作出社会领域或曰与民生相关的决策时，“经济理性过甚，人文关怀欠缺”。有一个现象，不知大家注意过没有，在地方政府换届时，媒体常常欢呼新任领导是“懂经济的”，但你见过有一位是“懂社会的”吗？

　　其实，每一个社会科学学科都只是我们观察世界的一个视角，自有其长处，但也会有其短处，所以，我们常说要“社会经济协调发展”。对经济和社会畸轻畸重，可能其后果就是“差之毫厘，失之千里”。改革以来，我们已有很多教训，千万不要以为动机好了，就一切都好。至于“清华方案”，其缺陷应该说也是在这里。

　　《南风窗》：有种言论说延迟退休可以让某些到达退休年龄的人力资本继续得到利用，但是那些已经到达退休年龄的人中，市场真的对其人力资本有需求的只是极少数，而且现在这样的极少数人到达退休年龄后也已经得到各种形式的聘用或者返聘，现在的退休制并没有阻拦这一小部分人力资本在就业市场参与竞争。但是对于绝大多数就业者，现在的实情是女性50岁、男性60岁后，在就业市场上就已无企业再聘用，而且绝大多数企业出于对员工体力、劳动效率和知识技能更新的考虑，对本企业在岗的50岁到55岁女员工和60岁男员工已经不愿再续约，倾向于选择雇佣年轻员工代替年老员工。现在的退休年龄或者老龄的界定，恰恰正是雇佣市场上，被绝大多数雇主方确定为老龄冗员、不再继续雇佣的受雇佣者年龄。如果要延迟退休，对于绝大多数必定要成为庞大失业人口的50岁以上女性和60岁以上男性而言，是不是政策需要至少确保让他们仍然按当前的退休年龄办理退休、领取养老金？ 如果不是这样，延迟退休对社会稳定的巨大危害，政府和社会是否能承受得了？

　　唐  钧：首先纠正一下，中国现在劳动力市场的情况是：女性40岁以上，男性50岁以上，就会进入一个“就业困难期”。中国的实际退休年龄，前几年说是53岁，后来说是51岁，最近听说已经是47岁了。有人拿这个来说事，争辩说不延迟退休年龄那还得了。乍一看，有道理，但仔细想想，现行的法定退休年龄女50、55，男60，这还都实现不了，再往后延迟又有何意义？

　　因为劳动时间特别长、劳动强度特别大的“特殊国情”，以体力劳动为主的蓝领工人，一般男性到了50岁，女性到了40岁，就感到力不从心了；企业无疑是利润至上的，要靠劳动者的新陈代谢来维持效率，企业工人一旦手脚慢了，就不受待见了；而地方政府的政绩和财政都要靠企业，所以，在这个问题上，地方政府、单位和劳动者三方利益是一致的。于是，给上了年纪的工人办个“有毒有害”手续，就可以提早退休了。这才是实际退休年龄提前的奥秘，延迟退休年龄奈何得了这个？事业单位里，现在医生、教师，也是“亚历山大”，年龄大了身体就吃不消，所以“延退”也绝对不会是他们的选项。这也就是在中国，90%的人反对“延退”的事实真相。

　　至于说“延迟领养老金非延迟退休”，如果死抠概念，“领取养老金”和“退休”当然是两回事。但是，对于大多数退休后养老金将是维持生活唯一经济来源的劳动者，“领取养老金”和“退休”究竟是不是一回事呢？再者，在中国，这样的劳动者又有多少呢？恐怕又要提到这个数字，估计要占70%。如果“退休”了却不能领取养老金，那么在“领取养老金”的“等候期”，这些“退休人员”以什么为生呢？他们的境遇比失业还惨，因为失业还有失业保险金。其他还有哪项制度能够覆盖到他们呢？只有低保。但是，反过来说，低保支付的难道不是国家财政的钱，不是纳税人的钱吗？又何必多此一举呢？

　　如果一定要延迟退休年龄，其实也并非没有应对策略，保证大多数（譬如80%以上）劳动者在65岁以前不被单位辞退就行。譬如日本，从2013年4月起将法定退休年龄从60岁推迟至65岁，为此专门立法，规定企业有义务继续雇用60岁以上仍希望工作的员工，直到65岁。中国也可以作相应的立法，规定不准辞退大龄劳动者，年老体衰的，企业要作妥善安排。如果能切实地做到这一点（而不是秀一秀），劳动者何乐而不为？只不过，这样一来，好像企业就又回到上个世纪90年代以前的那种“冗员”的状况了。再说，年青人就业又作何考虑呢？

　　退一步说，如果真像有些学者描述的那样，再过20—30年中国的劳动力会严重缺乏。可以设想，那时候在中国一定很容易找到工作岗位。到那时，改变一下政策，对到了法定退休年龄还想继续工作的给予优惠，可以想见，他们一定会高高兴兴地继续上班，何必在现在就张罗这个事，闹得鸡飞狗跳、人心惶惶的。要知道，现在中国的劳动年龄人口有9亿多，正处于历史上的最高峰。至于“民工荒”，“人口红利不再”之类的说法，极不靠谱，其实是发达地区歧视外来人员的政策所致，并非中国就真的缺乏劳动力了。

　　最后说明一点，我的看法是中国不会缺乏劳动力。中国的劳动年龄人口会逐渐减少，但这样的发展趋势与“改变经济增长方式”的趋势是相适应的。但一般说来，可以预计，后者的发展趋势会快于前者。所以，中国在未来的几十年中，就业问题，尤其是年青人的就业问题，始终是排在第一位的。如果老的都不退休，年青人怎么办？今后几十年中，就对中国的社会经济发展的影响而言，就业压力远远超过老龄化的压力，切不可掉以轻心。

　　《南风窗》：还有人说西方发达国家在推迟退休年龄，但他们有几个前提，一个是劳动力供给不存在过剩，供给相对短缺，整个社会的雇主方对五六十岁的就业者或者求职者没有年龄歧视，如果不是企业破产或者亏损，雇佣模式往往都是终身雇佣制，二是西方发达国家虽然也有失业，推迟退休年龄的推迟年限虽然较短也会增加年轻人失业，但是西方发达国家的失业保障和社会保障是非常完备和人道的，在西欧失业者会获得免费住房或者足以租到基本居住需求面积的住房补贴，以及保障其他基本生活消费的生活津贴，而且失业者领取住房补贴和生活津贴不受任何时间限制，直到找到工作为止，对刚毕业的年轻人也是一样，并可以免费就读各种社区大学和职校等，接受免费培训，所以等待就业的青年人和各个年龄段的找工作者因延迟退休受到的负面影响是很有限的，和延迟退休有关的对抗情绪和社会动荡被长期失业保障冲淡了。但是在中国，不但存在着严重的大学生失业问题，根据农业现代化（机械化和规模化）的要求，未来30年还会有几亿的农业过剩劳动力需要转移到工业和服务业中就业，中国整体上仍处于劳动力供给过剩、就业压力和矛盾巨大的阶段，而且中国现在也没有西欧那样的失业保障制度，来缓冲年轻人失业扩大给社会带来的冲击。中国如果实行延迟退休的话，已经完全实行合同雇佣制的企业部门会让绝大多数普通50岁女员工、60岁男员工下岗失业的同时，现有体制内包括行政、事业和国企的核心领导岗位，以及行政机关和事业单位的绝大多数工作岗位都会出现真正的延迟退休。而这些工作岗位正是对大学生就业影响很大的工作岗位。也就是说，受过高等教育的年轻人会因为延迟退休，出现更为严重的失业问题，成为另一个庞大的失业群体。而年轻人失业恶化给社会稳定带来的冲击还具有长期性、持久性的特点。为了平衡延迟退休带来的恶化年轻人失业、冲击社会稳定的问题，延迟退休是否也要求中国同时推行囊括刚毕业的青年学生在内的、给予长期居住和生活保障的失业保障制度？如果说中国要学西方发达国家延迟退休，西方发达国家的人道的、普惠的失业保障制度是不是也应该一起学？

　　唐  钧：你说的这些前提条件都对，但从社会学的视角来看问题，最主要的是中国还是一个发展中的国家，所以阶级阶层与发达国家大不相同。发达国家的社会结构是以中产阶级为主的，而中国社会则是以产业工人为主的，这是一个极大的差异。

　　一般来说，中产阶级，亦即以脑力劳动为主的白领阶层，相对而言，比较容易接受“延退”或“延领”；而产业工人，亦即以体力劳动为主的蓝领阶层，一般就不太愿意接受“延退”或“延领”。在发达国家，中产阶级要占到60%以上，而劳动阶级一般只占20%左右。所以执政党及议会和政府可以强行通过“延退”或“延领”的议案，虽然也会引起一些动荡甚至骚乱，但不至于祸及最重要的选举大局。但在中国，情况不一样，产业工人占大多数，70%以上；中产阶层只有20%出头一点，何况如前所述，因为“亚历山大”，“延退”或“延领”也不是相当一部分白领阶层的选项。所以，决策者必须要考虑大多数人的利益和感受。如果强行去做，虽然可能矛盾也许不会像发达国家那么显性化，但倘若人心尽失，后果就很难设想。

　　其次，发达国家实行“延退”或“延领”政策，最主要的目标是解决劳动力缺乏的问题。最先进入老龄化的发达国家，都是人口百万级和千万级的国家。现在有了上亿级的，譬如美国和日本。但中国是一个13亿人口的大国，从人口和劳动力资源来说，仍然与他们不是一个等量级。一个国家人口越少，当老龄化程度越来越高时，劳动力的摆布和周转就会很困难。所以，这些国家就让本来到了法定退休年龄的人再多干几年。有劳动岗位，待遇上又有优惠，对于劳动者而言，何乐而不为。

　　中国的情况不一样，据预测，即使到了老龄化高峰时，中国的劳动年龄人口仍然有8亿多。从绝对数看，这是一个可以使我们十分乐观的数字。美国现在3亿人，1.5亿的劳动年龄人口，美国现在创造的社会财富有多大规模。所以，我们不能简单地看“几个人养几个人”，还要把劳动生产率的因素考虑进去。中国的劳动生产率只有美国的十二分之一，日本的十一分之一。我们可以提高的空间还很大。

　　归根结底，养老的问题是一个社会分配的问题。我在很多文章中都已经再三强调，一个人领取养老金的多少，实际上与“几个人养几个人”无关。相关的因素有二：一是退休时这个国家能够创造的物质财富有多大规模；二是这些物质财富将会被怎样分配。“几个人养几个人”的说法，实际上是把解决问题的思路局限在“保险”的框架里，而实际上在“保险”之外，还有很多手段，譬如在中国，还有财政补贴、国企让利、资产建设，等等。

　　最后，如果中国老龄化高峰时的人口结构真像一些专家说的那么可怕（我并不这么认为），那么最应该调整的是“计划生育”政策。小说中的大侠常常豪言：20年后又是一条好汉。从现在到老龄化高峰的2035年还有22年，我们规定的劳动年龄又是16或18岁。所以我们完全有时间改变2035年时的人口结构。计划生育并不等于“少生”，在人口出生率低于自然更替水平时，“鼓励多生”恐怕也是一种“计划”。

　　《南风窗》：现在国内充斥着一个从商业保险精算角度出发的养老保险“缺口”说法。但是养老保障作为一个需要由政府和公共财政来提供的“公共品”，个人和雇主缴纳部分养老金并不能改变政府的公共财政必须对养老保障进行投入和托底的根本原则。和发达民主国家相比，中国政府的公共财政支出中，用于社会保障的支出占比是很低的。在社会保障制度十分完备的日本，政府的公共财政对公务系统和公务人员的开支则非常吝啬，像日本前候任驻华大使西宫申一在两个公务任职的过渡期间没有政府公务用车、徒步行走昏倒在马路上最后死亡的事情，在中国当前是不可想象的。中国的社保研究领域的某些人士，不去比较这些，却一再宣称要延迟退休来补所谓的养老金缺口，现在连一个乳品行业并购，公共财政都大方的要随手拨出300亿补贴，因为延迟退休减少的养老金支出对整个公共财政而言，到底有多大意义？青年人失业恶化、大批老龄失业群体没有收入和社会不稳定而要求的其它社会保障开支和社会维稳开支，又将如何计算？

　　唐  钧：的确有专家计算过，把退休年龄推迟到65岁，可以每年节约养老保险基金200亿元：少发160亿元，多收40亿元。最近又有一个数字，说十年能够节约养老金3600亿元，那就是每年360亿元。在普通老百姓看来，200亿元或360亿元肯定是一个想都不敢想的大数。但是，要是放到规模是11万亿元的国家财政中去看的话，那才占0.18%或0.33%。我写过一篇文章，就是讲为省下这点钱而去得罪几亿人，这笔账怎么算也是花不来的。

　　   再说，如果要靠这样省钱来弥补所谓的缺口的话，那么，1.73万亿的个人账户空账（2011年的数字），即使今后不再增长，每年节省200亿元，需要86年才能补上；而每年节省360亿元，则需要48年才能补上。但是，2012年的数字，空账已经变成2.22万亿了。所以，这样杯水车薪地去节省，又有何实际意义呢？更何况还有18.3万亿的“准天文数字”

　　我们的养老保险制度，号称“社会统筹＋个人账户”，但是，作为一种“模式”，其实只存在于政府文件中。当然，在支付养老金时，这个“模式”提供了一个养老金的计发办法，但其本质上却是现收现付的。因为在新“模式”建立后的第二年，就已经是把所有的资金，不管是企业缴费还是个人缴费，也不管是社会统筹还是个人账户，统统拿来发当年的退休金还不够，各级财政补了50亿元，才做到了“确保退休职工退休金”的目标。于是，就留下了两个问题：一是当年收不抵支，谓之“窟窿”；二是个人账户中的钱都发出去了，谓之“空账”。2012年，“窟窿”是2648亿元，“空账”是2.22万亿元。

　　如果我们认可现行制度实际上就是一个现收现付的制度，那就是“企业缴费＋个人缴费＋财政补贴”的现行模式。今后改革的方向，就是按这个模式，把制度分成两块，一块是基础养老金（“清华方案”的“国民基础养老金”），一块是补充养老金（“清华方案”的“个人储蓄养老金”），前者以国家财政保证支付；后者可以交给市场来运作，政府可考虑担保最低回报率。已经退休的“老人”仍按老办法，但说法上把养老金也分成“基础”和“补充”两块，以便于将来调整。这样的改革方案，在说法上改动很大，但实际操作则可能是改动很小的。这也就是“清华方案”——除“延领”之外——的合理之处。

　　《南风窗》：比较奇怪的是，在社会普遍对延迟退休反对意见非常大的情况下，据报道那些人社部请的养老保障改革研究团队给出的方案都是支持延迟退休、意见一边倒的。公共政策不是私人政策，政策制定本来就需要有正反方的意见辩论交锋，受到政策影响的社会群体和大多数民众更要有代言人进入政策议定过程。目前看来，人社部组织的养老保障改革研讨还没有这样做。在您看来，为什么反对延迟退休的研究人员没有获得人社部的研究委托？如果是您去组织研究一个养老保障改革方案，您认为最需要改的是什么？最不需要改的又是什么？

　　唐  钧：近年来，政府部门在决策时确实会更多地听取专家学者的意见了。但说开了，听谁的意见，则有亲疏之分。或者说，政府部门更愿意听和领导看法相同或相近的意见，而不愿意听很直接的反对意见。从政策科学的角度看，一个政策抉择，在没有听到反对意见之前，是不应该作出决策的。但在中国，这个原则显然没有被很好地贯彻，很多政策拍拍脑袋就决定了。所以，现实中所看到的政策，尤其是社会政策，糟糕的常见。核心的问题就是我们在一开始就提出来的：经济理性过甚，人文关怀欠缺。

　　我不确定现在已经“上报”的方案，都是受了有关部门委托的。但制定一个方案，要涉及到很多资料数据，一般的人则是拿不到的。所以，我的做法就只能是对已经公开的方案，根据一些公开发表的和可以查到的资料数据，谈谈自己的认识。譬如“清华方案”，因为披露的内容很具体，说的就比较多。但要说明的是，学术上的争论应该不会影响同行之间的友情，希望他们能够考虑我的意见。也有一些媒体报道，说另一些方案也“上报”了，但语笃不详，那就难以评述了。

　　至于你提问，如果我去做方案会怎么做？我会按“基础养老金”和“补充养老金”的思路去考虑。其实近十年来，我和中国社科院社会政策研究中心在这方面已经发表过很多论文和报告，最早的应该是2000年发表在《社会学研究》上的《中国社会保障制度改革：反思与重构》。因此在理论准备方面，可以说是很充分的。当然，这个方案并不一定要由我来做，如果有专家学者对我想法感兴趣，我也可以毫无保留地把自己的意见全盘托出。

　　当然，我还认为养老保险制度的改革其实还有更重要的事情要做。譬如流动人口（包括农民工）的养老保险制度的转移接续问题，这至少涉及到2亿多人。与其在“延退”或“延领”的问题上纠缠不休，不如为中国最需要关怀的这个社会群体做点实事。但是，对“延退”或“延领”的问题上又不能让步，因为说不定哪位领导一拍脑袋就定了，接下去……后患无穷。

　　《南风窗》：请谈谈其它的您想与《南风窗》读者谈的与延迟退休和养老改革有关的一些问题。

　　唐  钧：还有一个问题，就是现行的法定退休年龄其实已经深深地烙印在中国人的生活方式之中。这个观点不敢掠美，是受到北京电视台记者的启发。最近他们做了一个节目，其中谈到年青人生育与退休年龄的关系。一位正在哺乳期的年青女性说：她的生育时间的选择与妈妈退休相关。还有一些正在帮子女带孩子的老人说，50岁退休，还能帮子女带孩子；要是到了60岁，那就很吃力了；如果到65岁才能退休，那就根本带不动了。

　　以上的访谈说明：中国的公共服务是漏洞百出、捉襟见肘的，譬如0—3岁婴幼儿的抚育，其实并不存在任何公共服务。现在的解决之道，是由家庭中的代际互助来弥补，这已经成为中国大多数家庭生活方式中不可或缺的一部分。还有75岁以上的老人的服务照料，也是一样，现在大多是靠家中“年轻的老人”来承担的。如果真把退休年龄推迟到65岁，这方面的社会平衡和秩序就会被打破、打乱。

　　或许有人会说，这样正好可以建立社会化的服务体系。但是，服务体系如果建立在市场的基础上，估计中国最多只有20—30%的人可以享受（现在的养老服务业大致如此）；如果以社会组织来构筑非营利的社会服务体系，当然，这个服务体系必须是真实可靠的，而不是像现在那样装装门面、走走过场的，这需要政府多大的财政投入？所以，即使是从经济理性出发，选择以平均每人每月1800元的“养老金”作为社会工资，来完成对老年人和婴幼儿进行服务照料的目标，也应该是最经济实惠的选择。

　　中国还是一个发展中国家，我们和西方国家之间有着很大的文化差异，如果我们只把眼睛盯着发达国家，我们的政策跟在他们后面亦步亦趋，我们给自己增添的麻烦也许只会越来越多。