小奥拓是我们小区一位邻居在业主论坛上的网名。这位邻居曾担任业主代表，对小区公益事业很热心。近日，由于小区业主代表大会的议决事项和议决程序在小区论坛上引发了一些争议。我和小奥拓差不多同时都发表了自己的看法，我们两人之间也不免展开了论争。在此记下这场论争的大概，不是因为谁说服了谁，而是因为，这是一场一直保持相互尊重的论争，留下了温暖的印象。

     我们的论争实际上贯穿于我们和他人发起的多个帖子之中，我把它们按照时间顺序和逻辑线索编排在一起。

     首先是，几乎与我贴出《参与制约程序——关于业主代表会议的程序及变通问题》的同时，小奥拓贴出了以《对本小区业主代表大会制度缺陷的一点点思考》为标题的主帖。其中谈到：

      我专门在百度查了“权力的本质”，得到的结论是“权力的本质是获取利益；不加制约，当权者必然腐败。”我同意这个观点，西方“三权分立”的基础也在于此，所以，西方设计三权分立政治制度的时候，首先将权力就设定为“邪恶”的，其制度的核心就是要将邪恶的权力关进笼子里。

     看看本小区的业主代表大会制度，我自己觉得，给了权力自由的空间，没有彻底将其关进笼子里。所以，权力会有腐败的可能。（再次申明：本文绝不是针对本小区业委会，更不是针对本小区业委会成员和监事会成员以及业主代表，仅仅针对本小区的业主代表大会制度）……

  　接着，小奥拓在后面的跟帖中补充：

  　来个极端的假设（请注意，仅仅是假设）

  　按照本小区的制度，利益人如果收买了业委会，如果业委会委员都是业主代表，那么不管议案是否合理，都已经得到了9票，那么利益人最多只用再收买17位业主代表，最少只用收买8位业主代表， 无论多么荒唐的议案，在现行的制度下，都可以通过。

　　在得到另一位邻居持续太阳风的赞同之后，小奥拓进一步补充建议：

　　其实我觉得最重要的是规定业主代表的义务（一定不能以自己的喜好投票而应该以整个单元的意志作为投票的依据）以及要公开表决结果。这两项能堵住很大的漏洞而且也不牺牲效率。

　　然而，就在此后，一位“马甲”拼音为“老子很生气”的论坛参与者发帖表达了对小奥拓观点的严厉质疑：

　　你“思考”的基础：凡是组织必然腐败。以此逻辑推理：业委会成员、业主代表均是无利不起早，公益心是不存在的。好吧，那就打倒业委会、驱逐业主代表，让开发商、物业等利益集团为所欲为，1600户业主各扫门前雪，你就不必担忧腐败了。

　　小奥拓对此回应：

　　我在前面已经说得很清楚了，不针对本小区业委会委员，对他们的公益心表达尊敬。仅仅针对制度。

　　说实在的，我自己私下认为小区事务参与度不高与您这种言论有很大的关系。

　　因为，参与小区事务就必须对业委会所有的行为赞成，否则就会遭到 打击。

　　比如我，这篇文章早就写好了，想了很久要不要发表，就是因为怕受到您这种言论的打击。所以，在文章前面，必须要加一长串帽子。以此证明自己的对业委会成员并无成见，只是对制度发表意见。

　　说实在的，如果长此以往，我可能也会淡漠小区的事务。反正只能说好，不能说不。如果我认为真的全好我赞成一切也是可以的，问题是我内心真的是认为有不妥的地方，我不愿意昧着良心一味说好。

　　当然，如果我的这种言论受到了很多打击，可能我也就不愿意参与了。小区爱怎样怎样，又不是我一个人。

……

  　我正是在此时介入的。

　　我写道：

　　呵呵，小奥拓，别这样。毕竟你当过业主代表，为大家做出过贡献，比我强多了。

但是，对“权力”的思考，有不同语境的假定：“公益心”假定与“腐败”假定。前者适用于小区公共事务；后者适用于政治权力。它们所得出的思考方向是不同的。“公益心”假定增进信任；“腐败”假定增进怀疑。

　　而后者导致的“退出心理”，其实与您的退出心理难道不是一样的吗？

我甚至觉得，在“腐败假定”之下，业委会和业主代表都可以“退出”，就如您所说的——“反正小区也不是我一人的小区”。

　　此时，小奥拓并没有反驳我的看法，而是回应道：

　　恩，马老师到底是教授，能够一针见血地说出问题的核心。

——还给了一个“握手”的标志。

　　我回应道：

　　啊呀，管见而已。您对权力的思考是符合逻辑和原理的。您对小区事务的参与热情是值得尊敬的。

　　我更钦佩的是您的坦荡表达。

　　但是，如果说您的“腐败”假定符合可能出现的事实的话，那么，“公益心”假定则更接近于当下的事实。因为，没有公益心，根本就不会有人出来干业主代表和业委会成员，而且现在，也真的就没有多少人愿意干。

　　没有公益心假定，参与就不可以理解。因为，小区事务的参与所给人的报偿，其实是没有的。这与政治权力的参与的报偿很不同——虽然都说是“为人民服务”，当上区长、县长的，立即就配车了。而当上业主代表和业委会成员的，不会比多其他业主多拿一分钱。

　　如果我们假定所有起心参与小区事务的人目标都是腐败，那么我们的选择只能是：完全杜绝参与，放弃小区的民主自治。

　　至于制度上对权力的制约，我当然是赞同的。但是，制约背后的价值基础，应当是有利于业主更为充分的表达，以防止少数个人的错误判断和错误倾向，而不是像防家贼一样假定参与者一定腐败。

　　制约之后，可能不可能错？民主了之后可能不可能错？完全可能。民主程序本身并不保证正确。它只保证表达的充分。而充分的表达比不充分的表达有更多的机会正确。

　　其实，小奥拓在说了上面一句之后，还写了句话，保留了自己的看法：

　　不过言路不通确实是个大问题，这样将来参与度会更低！！只能说好，不能说不。连正常的对制度的探讨都不许说，过分！！

　　（我想，这实际上是上面“老子很生气”的跟帖对小奥拓产生的影响。）

　　我对此回应道：

　言路不通影响参与，可能是一个问题。但我们还要看怎样定义言路不通。

  至少，在网上发言受到别人批评，不能算作言路不通。如果在业主代表大会上申请发言，没有得到主持人许可，那可能才是言路不通。

    所谓“言路”的问题，仍然是一个参与度的问题。

　　小奥拓回应说：

　　马老师，不过我确实有个问题一直在思考，就是怎样既防止假公济私的人打着公益的幌子谋私利，又保护真正有公益心的人的工作热情？

　　我回应：

　　您的这方面思考在理论上并非没有必要。但更现实的问题是：如何使更多的业主参与进来，使小区事务能够得到有效议决。

　　您只是在论坛上的发言受到一个人的反驳，就有“却步”之心了，何况是那些仍然在做业主代表和业委会成员的人被人怀疑腐败呢？去年在小区流布的小纸条不是还有“业委会欧洲游腐败团”之说吗？

　　　如果真有这样的事，那您的思考就有现实性了。

　　　我不给任何人打保票。不过，如果“防止”的目标是“假公济私的人打着公益的幌子谋私利”，那就不仅要考察其发生的具体可能性，也要看那点“私利”到底是多大的“利”，可以由业委会成员、监事会成员、业主代表这么多人（即使不齐，也总会有二三十人吧？）共谋、分享，并且他们还认为值得。

　　这就是我说的，思考问题总要落实到现实的对象上来。

　　［心理活动：其实，我在此想说的是，小奥拓不能从书本和理论出发，对不存在现实性的问题和对象“大加防犯”。但出于尊重对方和不使自己背上过重的论证责任的考虑，我没有那么径直说。］

　　小奥拓回应说：

　　呵呵，我一直很钦佩您。但是这一点您真的不能说服我。我当然相信业委会委员的人品，而且事实上我也是真的相信。但是，我们作为业主相信这些实实在在的人是应该的，设计制度的时候就天然考虑他们会廉洁，这个我觉得不合常理的。您也知道的，任何权力没有制约而仅仅建立在信任的基础上，这是不现实的。

　　我回应：

　　说服不了没关系。请您保留您原来的观点。对权力的制约是普遍规律，这个我一点也不反对。我所要指出的只是：小区自治事务所需要的参与，与人们一般热衷的政治权力的参与是不同的。它的确是一种比较特殊的事物。因此不大适宜以制约政治权力的一般理念和假定来对待参与到小区自治事务中的人们。否则，不仅浪费了注意力资源和议事资源，更可能伤了人心。

　　从信任到制约，是一种思维；从怀疑到制约，也是一种思维。对于热衷政治权力的人，从怀疑开始，不会使他们在这条路上却步；但是，对于小区自治事业的人，从怀疑开始，就可能没有人出来做了。

　　将心比心，如此而已。

　　我们在这个主帖之下的论争，实际上到此为止了。这个帖子的地址是：

http://yuefujiangnan.soufun.com/bbs/1010035894~-1~5682/152617861_152617861.htm

 

　　然而，我们这间的论争，仍然在其他帖中延续：

　　在另外一个火药味很浓的主帖之后，有两位邻居“持续太阳风”和“老子很生气”在争论之后互表善意。“持续太阳风”写道：

　　……我承认您说的唇枪舌战的存在，但也存在着善意、理智和包容。比如马老师和小奥拓的对话，双方观点不同，但并不妨碍友好交流，允许对方保留不同的观点，而旁观者从中得到了教益，这就是人们在网络上善意交往的范例，也是网路人际交往的未来，如果我们都向他们学习，有话好好说，对事不对人，您所说的唇枪舌战就越来越少。

　　我在后面跟帖：

　　赞赏两位相互表达善意，并在坦诚交流中表达不同看法。

　　我与小奥拓之间的交流，也是我的话说的太多了，其实不一定说在最后。

　　持续太阳风说得非常对：说服人是很难的，甚至不是一个可求的目标。因此，只要表达清楚自己就可以了。我有点强求了。小奥拓没有再说话，不是被说服了，而是高姿态。说到最后的人，并不一定是胜者。

　　小奥拓看后对此回应：

　　呵呵，马老师过奖了。没再说话的原因主要是因为纠结。因为我一直觉得自己的观点好像没错。仔细分析您的观点，也很有道理。确实，将心比心，换作我是业委会委员，我也会寒心，也会退出，可是我觉得完善制度的目的绝非是让热心人都选择退出。这就是我的纠结之处。

 　　或许，基于社会腐败的程度已经无孔不入，所以我们已经习惯了怀疑一切。原本该始于信任的东西，我们也从怀疑出发了。虽然很无奈，但也很现实。所以，刚才看太阳风网友上面的帖子，觉得说得很好。 所以我想借用他的话：“爱有真爱和溺爱之分”。我想我的目的可能这么表达会准确一些：设计制度的时候，在兼顾效率的情况下，尽可能地堵住漏洞，让即使极端挑剔的业主也无话可说，这样的话，咱们的业委会可能会走得既高且远-----是为真爱，而非溺爱！

　　版主bbc.bbc回应小奥拓：

　　说到点上了。完善制度、堵住漏洞很重要。是总理说的吧，一个好的制度，让坏人做不了坏事，而一个坏的制度，好人也做不了好事。制度和法规设置本身就假定有腐败、操纵等存在，否则法规和制度就没有存在的必要了。致力于完善制度的人，也是有公益心、负责任的业主。如果要在完善制度与热心人退出间划等号，那就难于理解了。

　　我对此回应：

　　小奥拓的“纠结”表现了真诚的思考，我非常尊重。bbc在偷换我的论题：我只是说从怀疑开始令人寒心，没有说制度建设使人退出。她攻击了一个我没有提出的论点（是为“稻草人谬误”），而捍卫了一个我根本无法攻击也无意攻击的论点。

 　　我从未反对制度建设；我反对的只是：以过于理想化的态度和标准，在参与不充分的客观条件下，轻易在网上指称业主自治机构的议决（其实并未最终议决）程序无效。

　　因为这样做的客观效果本身，不仅不足以建立完善的制约制度；反而会在一个完善的制度产生之前消耗业主本来不多的参与热情。对小区自治事业的逐步发展，在客观上是不利的。

　　制度固然好；但人的参与热情更值得珍惜。一个没有人参与而只有良好制度的自治机构是不能运行的。所谓“徒法不足以自行”。

　　所以，在你们强调事物的一面（制度）的时候，我强调的是事物的另一面——人。强调的是尊重人、珍惜人。而版主所言“业委会为物业公司的议案保驾护航”，它起到的客观效果会是什么呢？

　　小奥拓，当我看到太阳风所言的“溺爱”的时候，我心里一动，我觉得这是在说我，也许他无此意，而我正有这样的心理。因为有自己的亲人在里面，与别人的感觉肯定会有不同。对她的信任，也就不免延伸到对其他热心业主的信任。对她的爱，也就不免延伸到对其他业主的爱。这与完全与这些人无关的人所说的“爱”（这个词用大了），肯定会有所不同。

　　但是，我知道，这一层情感性的因素不应当渗入说理论证，而且也是应当警惕的。所以，看到太阳风的那话，我只是心动了一下，并未回应。但这触发我想到：我们这里的网上论争，可能真的是不同人群的争论，即参与者或与参与者有关系的一群人，在情感上就会倾向于“运行有效”；而非直接参与者和与这群人没有关系的人，就不会那么在意前者付出艰苦努力维持的“运行”。我这样说，是说出了事物客观存在的一面。它不足以参与论争，却可能增进理解。

　　显然，我与小奥拓之间的分歧并非真正解决；而版主bbc.bbc的观点又成了我论争的目标。

　　由于主帖的效果不好，我决定不再在这个主帖后继续跟帖。小奥拓也新开了一个主帖，叫做“马老师请进”：

http://yuefujiangnan.soufun.com/bbs/1010035894~-1~5682/152750225_152750225.htm

　　确实，您说得很好。换位思考，如果我先生处于您家大姐的位置，或许我也和您有同样的观点。甚至我会非常寒心，我会极力建议他退出！可这绝不是我提出完善制度的初衷。所以我纠结啊。

   业委会的人，我比较熟悉的可能只有您家大姐和壮士。大姐的隐忍、大气、无私我在很多地方都体会到了，细说起来就太多了，不一一列举了。壮士的壮举以及付出的鲜血让我一直心存感念。要说这些业委会具体个人的人格魅力，我是万万不可能把他们和“腐败”二字连在一起。可是我之所以提出“腐败”假设论，这么说是不是好一点------设计完备的制度，让所有的人无话可说！用制度来保护业委会！ 不管目的是什么的人如果想攻击业委会，那总得有依据吧？有一套相对完备的制度了，你还能说什么？可是您看，现在制度的不完善，连我这种一直站在业委会一边的人都找到了很多的漏洞。其实我的目的和您的目的从某种程度上来说是一致的---------让公益建设参与者得到保护。您希望大家用一颗信任的心来保护这些参与者的热情，我希望完备的制度可以保护这些参与者避免攻击。当然，或许最后这两者都不能保护业委会，不管怎样，我总是希望业委会在遭受批评时能让人大多数人觉得应该站在业委会一边。

　　以前，不管业委会遭受什么批评，我都认为业委会有理，我都是站在业委会一边。因为对方很难拿出说服绝大多数人的证据，至少很难拿出说服我的证据。但是这一次不同，这一次批评者拿出了实实在在的证据，而这些证据又都是制度的漏洞，或许业委会觉得他们的证据不能服众，但是坦白说，这些证据能够说服我。我主观上愿意站在业委会一边，可是客观上我觉得这些批评者的大多数言论都能引起我的共鸣。所以，我希望业委会能完善这些制度，避免授人以柄。这也就是我写那个帖子的原因。

　　当然，或许是我的表达能力问题，我的主贴可能与我的初衷有些许违背。所以，当您提出了很有见地的看法，而且引起了我的思考，让我觉得我的主贴可能确实在感情上会让业委会的委员们受不了。于是，在我纠结的过程中，我保持了沉默。一方面确实在纠结，不知道怎么说。另一方面，内心深处也有一点不想再把主帖提起来的意思。但思考一直是在继续着。

　　再说一些题外话，我非常尊敬您和大姐。您的搜狐博客我经常学习。那篇《把样书捧到妈面前》让人看了不觉动容。所以，仅仅从感情上来说，能够写出如此优美如此深情文字的人，他的家人也一定会是一位高尚的人。

我回应道：

　　谢谢小奥拓如此认真坦诚的表达。令我非常感动。感谢您对我们的好感。

 　　其实，您的那个主帖是没有问题的。目前小区自治制度中的一些漏洞是存在的。　制度设计中的“腐败假定”不管是否符合我们小区目前的现实，它在逻辑和原理上也是没有问题的。

　　也许我不该在您的主帖后跟贴，这样给人一种印象，好像我反对您的主帖，反对制度的完善似的。

　　在此，我放弃“腐败假定”与“公益心假定”的争议。真正使人寒心的，也不是您这样从制度出发的、抽象的“腐败假定”，而是如“欧洲旅行团”小纸条之类的造谣。

其实，使我真正动心的，是对目前自治机构运行有效性的轻易动摇和否定，而并不是面向长远的制度建设。因为，对目前自治机构运行有效性的轻易动摇和否定，有近切的、现实的消极后果，就是消解小区业主本来就不充分的参与热情——不止是业委会成员的参与热情，消解人们对业主自治的信心。所以，您的眼光在长远，我的在目前。

　　轻易声称一个活动无效，并不会自动带来一次的符合标准的有效的活动，而反而可能没有下一次了。在这个意义上，我支持业委会吸收业主意见，逐步修改缺点、健全制度的尝试——比如业主代表会议的二次讨论会（它不是否定第一次会议的有效性，而是对第一次会议的延伸和补充），而不赞成拿“一次到会率”来要求业主代表会议的有效性。因为如果那样的话，我们可能就真的不会有一个有效的会议，就不会有有效运行的小区民主自治本身。同样，我也不赞成为“书面表达”设置比例，因为这个标准的提出可能是为了提高到会率，但实际的结果仍然可能是：若如此，可能没有一次会议是有效的。对谁有好处呢？

小奥拓回应：

　　呵呵呵，这次您说服我了，除了那句“您的眼光在长远，我的在目前”这一句我不敢担当以外，其余的我都同意。 我也终于把我自己想说的话说清楚了，非常感谢您的坦诚和耐心。和您交流非常愉快，期待有再次向您学习的机会。

　　我回应道：

　　小奥拓，您高姿态了。哪里有什么“说服”？说服也往往并不是交流的目的。我们各自听取了对方的观点，并暗自调整了自己的观点。如此而已。

　　正如英国哲学家波普尔所说（大意，要引用，还得翻书）：

　　在思想论争中，如果不是获得哪怕一丝改变，或者了解了别人的观点，而仅仅是“取胜”，那就是一种“纯损失”。

　　——为什么他这么说呢？我想是因为：浪费了时间。

　　非常欣赏您的执著、坦诚和风度。

小奥拓回道：

　　呵呵，您洞察力确实深厚。和您的争论中，我学习了不少的东西。

　　我们的论争就算结束了。

　　我理解，小奥拓所说的我的洞察力，就是指：我们并没有谁说服谁，而是“各自听取了对方的观点，并暗自调整了自己的观点。”我并非真的有“洞察力”，而是因为这样的论争结果，波普尔已经作为一个规律告诉我了。

　　从这一点也可以看出，小奥拓是比较容易承认“被说服”的论争参与者，哪怕并没有真的被说服。

　　　这里交代一个心理背景：我正是因为看到此前小奥拓与业主委员会发言人在业主代表大会前夜的“友好论争”和他（她）在论争承认“被说服”的坦荡姿态，才使我耐心投入与小奥拓的底细争之中的。我觉得这是一位可与坦诚交谈和论争的“对手”，与这样的人论争会有收获和留下美好的印象。

　　在看了小奥拓与业委会发言人的论争之后，我曾想把那当作一个“说服”的案例。而在我与小奥拓的论争之后，才想到，其实那也不见得是一个真正说服的案例，但它无疑是一个相互尊重、友好论争的案例。说服虽然稀少，但与相互尊重的友好论争相比，我们并不特别需要“说服”。

  最后，我在自己的讲义中查到了波普尔那一段关于论争收获的文字：