长江商报：郑教授，最近炒得很热的江苏睢宁县“良民证”事件，大概您也有关注。不知道您看到这个新闻的第一印象如何？

    郑也夫：荒诞。但是随后看到睢宁县委书记王天琦在《南方周末》上说：《大众信用管理试行办法》中“根本没有这两点”（包括良民证）。我从网上没能找到《试行办法》。所以我的回答是针对你的问题，即针对政府要不要从道德上为公民打分数、划分等级，而不是针对睢宁县的《试行办法》。

    长江商报：我们注意到，评论界对睢宁良民证基本上是一边倒的反对之声。但是一些网络对这件事情的调查结果显示，有75%以上的人对良民证持赞成意见。您如何看待这种现象？

    郑也夫：首先我想说，我不相信网络调查。现在这种调查很盛行。懂得统计学基本知识的人都明白，这种方法是有问题的，它不是科学的抽样，它的调查结果不反映整体民众的态度。我不是说民众的整体态度不是你调查的那样，我是说这个调查不算数。并且希望媒体以后在做调查时要慎重，要符合统计学的抽样原则。同时应该对被调查者全面通报《试行办法》。如果你问我对《试行办法》的看法，我不会正面回答，因为我没看到。没看过却回答，不是草率吗，能算数吗？

    长江商报：您对良民证的个人见解如何？

    郑也夫：证件的名称应该是中性的，不含道德判断，比如“居民身份证”。一含道德判断，就引出一系列问题：谁做判定，谁有权做这样的判定，这权力是谁给的，判定的程序如何。

    长江商报：有人说弄良民证没错，错就错在公开化了，侵犯了他人隐私，您是否赞成？

    郑也夫：民众没有赋予政府将公民道德划分等级的权力。政府判定和公布这个等级是侵权。私下作不公开也是有问题的。这工作是繁杂浩大的，做这工作是要消耗人力物力的，民众没有给政府做这份工作的财政预算。

    长江商报：现在没有赋予，今后可否赋予。就是说，可不可以理解现在做这工作超前了一点，但是不坏。

    郑也夫：社会对公民的行为有一个简化的判定，就是犯法与否，犯了法要受到追究和惩罚。说“简化”是指“一刀切”、两分法，没有过多等级。其实在判定是否犯法时，也要经历复杂的过程，当事人有申辩的权利，不可以不经过申辩就完成对他的判定。而法律条款的制定是经过严格推敲，经过漫长的修正改进过程的。我们不能想象，要在法律之外，就是说没有触犯法律的道德领域也搞一个行为的等级裁定。那是极端的不自量力。一个官员能有这样的想法，令人震惊。

    长江商报：这个良民证考察公民的一个重要指标就是诚信，睢宁方面称让群众“一处守信，处处受益；一处失信，处处制约”，您怎么看？

    郑也夫：失信不好。但是如果没有犯法，失信的行为是不要政府干预的。公民没要你管这些，你也没有精力管这些。你真的去管，非乱套不可。因为社会生活丰富而繁杂，它不是兵营，不是班级。何况班级的管理，也不是事无巨细的。我们有些班主任干预学生早恋，效果如何是很有争议的。美国的中学似乎不干预，他们的学校和社会没有因此失范和乱套。

    长江商报：我们不妨假设良民证可行，那么您觉得诚信是良民最重要的指标吗？

    郑也夫：如果硬要接受“良民”的称号，我也只能说，未被判定犯法的人都是良民。所以良民的称号也就变得很多余。同时也仍然存在严重问题，一切犯法行为都将导致当事人脱离“良民”了吗？诚信无论多么重要，与犯法与否相比，它都是低了一个级别的行为判定。它在你交友时，寻找合作伙伴时，很看重诚信的品质，不错。但这完全是社会生活范畴里面的事情，与政府无涉。我在我的专著《信任论》里说过：社会信任是漫长的社会生活中渐渐滋生的东西，政府有破坏社会信任的能力，没有建设社会信任的能力。

    长江商报：先抛开良民证是否合理，您觉得采取这样的方式能达到严管民风的效果吗？

    郑也夫：不可能。一方面，管理的成本是非常高昂的。另一方面，管理本身存在着公正的问题，这是任何管理中都难于豁免的事情，我们凭什么认为政府对良民的判定就是准确无误的。好的民风，从来都不是政府管理的函数。

    长江商报：有人说，要考察严管民风，首先就要严管官风，因为它没有搞清政府与公民，究竟谁该监督谁的问题。您怎么看？

    郑也夫：官员和普通公民，在法律面前是平等的，都受到法律的约束和监督。在法律之外，官员还应该受到一些格外的监督，比如很多人建议官员的财产应该公开，与此同时没有必要公开普通公民的财产。为什么不平等了？因为官员的身份是特殊的，他有寻租的机会，他如果不愿公开可以选择不做官。

    长江商报：我们相信，严管民风的初衷是好的，但是却受到众多非议，如越权、侵犯个人隐私等。您觉得政府在管民风上该如何把握一个度？

    郑也夫：所谓初衷的好坏，涉及到动机问题。其实动机可以免谈，因为说不清。有的时候为社会做贡献和个人升迁是一致的，那动机中包含着个人利益。当然，说不清的因素远不止于此。我想说的是，动机上太想有作为，其实是需要警惕的。无论你的作为的动机多强烈，你不可以在不需要你作为的领域打主意。中国的很多事情办坏了都缘于此。要知道自己的界限：职权的界限，能力的界限，等等。不知道界限，不在乎界限，可能发生的是：能力越强越可怕。

    长江商报：睢县的书记王天琦说，西方的自律和自治在中国50年也做不到，在今天的中国，有些事情如果政府不去做，就没有谁会去做了。因此，是不是政府应该积极地进入社会社会生活和道德领域？

    郑也夫：中国社会是一个从来就缺乏自律和自治的社会吗？清朝以前的中国社会，官府的权力止于县。县下面完全是自治，那里的社会生活并没有陷于无序，相反有着很好的自治能力。缺乏自治能力是半个多世纪的事情。原因是什么？恰恰是因为政府对民间社会的积极干预，以政府的管理代替了此前的自治，从而导致民间有机体的瓦解和自治的丧失。一定程度的自治是良好社会秩序所必需的，而自治的发育需要时间。在自治尚不完备，处于雏形的阶段，政府越俎代庖，只能破坏社会有机体，干扰自治的发育和成长。到头来，发育不出自治。王书记指出的事实，恰恰不支持他的论点。一个个案不可能反映官员整体，但是也不可能一点都不反映。我觉得王书记身上有中国很多官员的特征：有抱负，可能也不乏能力，但是不清楚自己职权的界限，不清楚政府权能的界限。做好任何一个社会角色的前提是，知道该干什么，同时也知道不该干什么。这是常识，中国社会的荒诞恰恰在于丢失了很多常识，要从常识开始补课。