刘仰：中国文化是远比西方文明的，中国没有榜样，它要敢于做世界的榜样。中国人应从传统文化中汲取能量，应对挑战。

       2009年刘仰撰写出版系统阐述其对中国道路思考的著作——《中国没有榜样》。刘仰融家国天下古今中外于一炉，钩沉中外历史，从中得出结论：中国文化是远比西方文明的，中国没有榜样，它要敢于做世界的榜样。

读刘仰先生的文章，感觉他的风格是凌厉高蹈的；在采访刘先生时，可以明显感觉到他开阔的思路、雄健的力感以及对中国文化的自信。当然刘先生的观点只代表他自己，《中国没有榜样》已经引发了不同声音，欢迎大家参与探讨！以下为采访实录。

　　「记者：丁荪」
　　 2009-12-16

　　价值中国网：您认为中国文化的基本元素或精髓是什么？与西方文化相比，它的优势何在？在《中国不高兴》里，您把当今国际局势比喻为“战国时代”，请问您怎样看待儒学和当下的国学热现象？

　　刘仰：中国文化的基本元素很多，我们今天最值得大力发扬的就是“己所不欲，勿施于人”的精神。当下无论是个人的交往或是国家之间都应该如此，但事实上很多时候却违背了这个基本精神。这也就是我们“不高兴”的原因。

　　中国文化在相当长时间里一直在根据社会形势发展总结。战国时代执政者和百姓均认识到战争是不好的状态，因此很多思想者才从各个角度出发提出解决的方案，才会有“百家争鸣”。后来中国人找到了以儒家思想为主导解决争斗的合适思路，这种精神的核心也就是“己所不欲，勿施于人”。大家将心比心，用共同认可的方式可以避免很多争斗。

　　“国学热”的说法我不是很赞赏。其一，它对中国传统文化的内涵未真正把握，易流于肤浅化的介绍。当然这也有好处，至少能使人们认识到传统文化和现代社会是能够关联的。但是它会对有些未认真思考的人产生某种误导，我们现在的很多“天价国学班”到最后都成了昂贵包装下的庸俗算命，最受欢迎的不是孔孟之道，也不是周易，而是用八卦算命。其二，我对国学的这个名称不是很喜欢。现在西方文化提倡文化多元化，尽管“国学”的说法不是现在才产生的，但它的升温某种程度上配合了西方文化“多元化”的浪潮，在多元化的范畴内给自己找到了生存空间。这就好比我们旅游带回的土特产，尝鲜则可，但不可成主食。国学的概念就像是把中国文化变成了“土特产”的地位，而事实上中国文化的价值根本不是让人尝尝鲜，它有很多核心的价值和理念，远比西方文化合理。毛泽东讲去粗取精，不要把孩子和洗澡水一起泼掉。概念很多人可以接受，但涉及传统文化的本质时，很多学者都分不清楚哪些是“孩子”，哪些是“洗澡水”。这也是国学热中存在的很大的问题，当然这个问题不是朝夕之间就可以改变的。很多人接受的教育离传统文化太远，教材体系完全西方化。在这种思想框架下，很难真正认识中国传统文化的价值。

　　价值中国网：10月28日美国众议院通过投票纪念孔子诞辰，您在博客中写道：“美国提倡尊孔，不是我们的光荣，而是近一百年中国历史的耻辱。”“美国众议院尊孔的决议使得孔子及儒家学说的价值‘被肯定’了，中国人失去对自己传统的自信，失去自我判断能力的时间太长了。”您认为中国人为何会迷失方向？

　　刘仰：很大原因是鸦片战争中中国被西方列强欺凌，使那个时代的人们很容易产生急功近利的误判，认为别人科技、制度都比我们先进，我们的传统文化彻底不行了，只有学习西方，彻底否定自身文化才有可能进步。现在美国肯定孔子的价值，这一事件我是觉得很心酸的。我认为这不是中国的光荣，而是一百年来中国人的耻辱。这不完全是对中国“下药”，想让中国重新沿着孔子的老路走到死胡同，事实上美国人也认识到孔子对国家、社会、个人的认识和判断是有价值的。我们原先误以为把自己的思想变成与别人一样，就能把自己的生活也变成与别人一样，结果发现，别人为了自己的生活，还需要我们的“旧思想”，那么，我们一百年来抛弃“旧思想”的逻辑是否发生了矛盾？

　　价值中国网：有评论认为，奥巴马访华是真正意味着中国崛起为大国的标志性事件，您对这一事件也是很关注的，在奥巴马访华的政治符号背后，还隐含着更多的其它意味吗？请您整体评论一下？

　　刘仰：首先，我要强调，我一贯不喜欢“崛起”的说法，亦无法认同“大国崛起”思路的表达。“崛起”的概念类似于世界拳击比赛，新选手出现，要挑战拳王。我认为中国要做的是：告诉大家，拳击比赛是很野蛮的游戏，我们不认同这样的游戏方式。我们是要把你的拳坛给拆了，换句话说，中国要做的不是在落后的弱肉强食的世界里做一个后起之秀，而是要树立一种新的、更文明、对大家均有益的游戏规则。

　　奥巴马在上任第一年访华，我认为这意味着美国地位已经开始下降。这一事件唯一值得说的就是二氧化碳的问题。西方其实只是希望保持现有生活方式、生活待遇，提环保只不过是个容易唬人的幌子。中国要批评西方铺张浪费的生活方式，幸福生活不应该以物质欲望满足为第一目标。

　　价值中国网：历史学家斯塔夫里阿诺斯在《全球通史》一书中写道：“在当今这个世界上，传统的西方导向的历史观是落后于时代潮流并有误导性的。”汤因比也将世界的前途寄托在东方文明的复兴上。您认为“战国游戏”结束后，中国的复兴会不会产生新的问题？如果说东方文明是王道，它在历史中饱受西方欺凌的根源又在何处？在一定程度上讲是否也是本国内部文明出了问题？　　   

　　刘仰：这一观点不是现在刚提出的，而且提出这样观点的，历史学家占大多数。中国传统非常注重历史，很多人对中国文化的这一特征没有认识清楚。其实注重历史就是吸取经验教训。这一点中国人意识到的不多，这就是我在《中国没有榜样》里经常强调的话。中国几千年的实践给我们留下了无数可以吸取的经验、教训。每个历史朝代都是对前人经验教训的不断总结。

　　西方史学家把历史当做考古，尽力发掘历史真相，而中国历史关注的是历史上发生的事情如何和今天产生联系。历史有一个很重要的作用就是“以史为鉴”，在皇权制度下对本朝皇帝以巧妙方式进谏。这种作用造成中国历史记录的大多是对皇帝的批评。很多人看到史书中的记载，就片面认为中国传统无可取之处。

　　中国从周朝开始就有了史官，忠实记录皇帝的一言一行。就像是国家日记。欧洲人使用文字的时间与中国相比短的多，“日记”记得少。这就好比有一个人天天记日记变成了罪证，有个人不记日记就成了好人了。因此我们需要从新的角度理解中国传统文化，而不能片面按照西方的视角去看问题。

　　至于近代史上中国饱受欺凌的原因，我认为：文明和野蛮经常会倒错，就好比一个自我约束较高的知识分子，遇到一个流氓，在避无可避的情况下，秀才遇到兵，有理也讲不清。在世界范围内，是没有更高的权威来主持正义的。甚至由于谁更流氓，谁就来主持“正义”。当然，西方的技术先进，但不可以因为其技术的先进就否认或无视他们事实上的野蛮。西方五百年的历史就是一个黑吃黑的过程。而在中国古代，尧舜被树立为圣贤，那是因为他们能把社会处理好。所以我认为不能把中国近代的落后完全归结为中西文化孰优孰劣的问题，更多是一个文明的传统遭遇到了一个野蛮的传统。尽管西方近年来也意识到自己传统的问题，想去改正，但西方缺少中国几千年积累下来的东西，它从文化、制度上都是严重欠缺的。

　　但也不能说“文明人”没毛病，只会读书写字手无缚鸡之力也是不健全的民族，对中国的反思确实是必要的。除了讲道理之外，必要的时候还是要“动拳头”的。这就是王道和霸道的差别。王道就是既以德服人，也注重实力的较量。

　　价值中国网：您在《中国没有榜样》里提到，在中国的内部，就必须首先摆脱利益至上的病毒。中国有能力从自己悠久的历史中，找到对付这一病毒的疫苗。否则，浑浑噩噩的中国，将对不起历史留给我们的宝贵财富。您认为，对付“利益至上”病毒的疫苗具体来讲是什么？如何落实呢？

　　刘仰：刚才讲中国要有文明的精神，也要有强健的体格。中国社会要有一个健康的机体，这样在不良状况发生时产生反应。这就讲到什么叫社会的健康。总体来说，我们这几十年由于思想上的偏差导致行动上的偏离，使得我们今天的社会并不健康，它的重要表现就是利益第一。对中国文化缺乏了解的人就会觉得“利”和“义”是完全对立的，其实“义”不是不要“利”，而是所有人共同的“利”。中国要应对将来可能发生的复杂形势，首先就是要在社会内部对“义”和“利”重新认识。这个说到底是社会制度的问题。中国古代很讲法制，从西周开始就有个核心理念即执政者必须为百姓利益，古代西方从未有过这一理念。近代西方的民主方式也只是向我国的核心理念靠近了一步，但远未达到。

　　价值中国网：黄纪苏先生认为，互联网是中国当今最大的公民社会，您怎样看待互联网的作用？特别是去年奥运火炬事件、抵制家乐福等都在网上引发热议，这其中大多数是80后、90后。无论是《中国不高兴》还是《中国没有榜样》，您和王小东等都对这一代年轻人抱有很大希望，您对80后、90后有什么建议？

　　刘仰：互联网的作用我认为可以一分为二：互联网发表言论相对自由，某种程度上不太受利益集团控制。中国近几十年来主流媒体有些右倾，一些左的思想遭到封杀，前几天有人写了《2009年中国左派扎堆出书》，这个观点是对的。由于有了互联网，我看到调查显示《中国不高兴》网民肯定的程度是70%，但是主流媒体对《中国不高兴》一直持批判态度。这是中国社会的巨大反差，少数右派成天讲言论自由，但对不同的观点却经常打击封杀，互联网使这种打击封锁失效了。

　　对于80后、90后，我认为是有舞台就自然发展。在这之前的人们对西方的认识大部分来自理论，他们自我虚构了一个美好的西方社会。但80后、90后已经亲身感受到真实的西方。虚构的西方在80后、90后的心中破灭。西方人交给年轻人的一个真实感受就是一切利益为上。因此中国的年轻人要维护自身利益、保护国家利益的行为也就不难理解了。对于知识分子而言，既要认识到年轻人这样一种心态，也要注意引导，不要使之走得太远、太极端。

　　价值中国网：有评论称《中国没有榜样》“犯了逻辑性错误，只看到了西方借用了中国的发明，没有看到中国借西方的文明才进入了工业化时代，由此演绎出的阿Q形象可谓活灵活现”。您对此有何回应？有外国媒体称，《中国不高兴》这本书引发的反响大多为负面的，反映出民族主义在当今中国的复杂处境。更有人批评《中国不高兴》是试图借民族主义情绪获利的媚俗之作。您如何看待民族主义和爱国主义？

　　刘仰：对于这些评论我不认为值得做出反应，他们的说法毫无意义，没有任何价值。在汉语表述里“国家”、“民族”差别很大，在英语里二者则是相同的单词。西方民族主义由于经过了一战、二战，开始对极端的民族主义进行反思，对世界范围内的“民族主义”都试图控制，我认为这是当下国内盲目排斥民族主义思潮的重要原因之一。当然，当前中国社会民族主义情绪高涨，也是国内民主程度提高的标志，很多人自觉地把个人利益和国家利益相结合。但是要认识到，如果个人利益和国家利益高度结合则是危险的。然而不能就此认为要求国家利益是错误的。就像我前面提到的，我们要追求的是总体的利益，这才是“义”的体现。