农民工问题是三农问题的集中体现
—— 访北京师范大学中国农民问题研究中心客座教授 黄水源
价值中国：在中国，农民不是一种职业，甚至也不单是一种身份。您怎么看待中国的"农民"概念？
黄水源：农民是中国人口构成的主要成分，是指户籍在农村并且生产生活与农村又是息息相关的人群。从某一个方面来讲，可以说，没有农民就没有中国。没有农民的现代化就不可能有中国的现代化。
是的，农民不是一种职业，开放改革以来许多"背朝蓝天，脸朝黄土"的农民，已是活跃在现在市场经济的各个领域，迸发出前所未有的潜能，为中国的改革和发展做出了重大的贡献。上世纪的80年代，倘若没有重视和激发农民这一些潜能，中华民族今天屹立于世界民族之林，就不能让世界这么多人所瞩目。但是，随着中国城镇化和工业化的进程，农民用于生产生活的土地越来越多被征用，农民籍于生产生活的环境越来越恶劣，农民原来农业的生产，以维持农民生活的自然方式越来越失去平衡状态。农民这一些问题已成为中国现代化进程迫切解决的现实问题。
所以我认为，中国的农民是中国公民的最大群体，这一群体的稳定和现代化，就是中国社会稳定的基石，是中国现代化实现中华民族伟大复兴的重要组成部分。如何看待中国农民，是可以衡量中国共产党执政为民的一个重要标志。解决中国农民问题，也是中国现代化进程的具体体现。
现在我们进行社会主义现代化建设，主要一个问题就是应该使我们的农民成为面向现代化的农民，首先就需要解决农民实际的问题——农民的生活现状、教育等等问题，这样才有可能使中国的农业文明向现代化文明转变。
毛泽东说过，中国最大的问题就是农民教育问题。在今天，教育农民什么呢？就是要教育农民如何与时俱进，有自己的谋生和实现自我价值的本领。一方面提高他们的技能，另一方面则要给他们创造实现自我价值的条件和环境。正如你所说，"农民"不单单是一种身份。从中国历史上来说，无论你是工人还是干部，他们最初都离不开农民。所以，农民是有很多聪明才智的。那么，如何激励、激发他们追求与时俱进，实现自我价值，这也是构建和谐社会的关键。当然的，现在减轻农民负担，给弱势群体以扶助，也是非常必要的；没有减轻他们的负担，何以教育和提高呢！中国有一句话，就是"授人以鱼不如授人以渔"，所以，当务之急还是应该把减轻农民负担和提高农民适应现代化环境的谋生技能两手一起抓。总之，如何解决农民问题是提升中国走进现代化的一个大问题。这有牵涉到理论上的、体制上的和实际操作上的一系列问题。不是三言两语就可说透彻的。
价值中国网：有观点认为小农经济体制和规模农业之间的矛盾是目前农业最大的障碍，你怎么看？
黄水源：这是一个现实的问题。没有规模就没有效益。要发展现代农业必须规模化、科技化、商业化，这样农业才会有更大的增值空间。而小农经济下农民只能依靠原始的人力劳动而非机械化进行生产，带来的效益肯定是很小的。是的，这一矛盾是目前农业发展的障碍。但是解决它并不是难事，只要我们坚持社会主义原则，坚持以人为本以民为本，按市场经济规律办事，发挥共产党员认真的科学态度，是没有什么过不了的坎。如何解决这一矛盾，也是体现共产党员的执政能力和驾驭市场经济能力。
价值中国网：农业的规模化和机械化生产，可能就也意味着大量的农民会失业，您认为这个问题应该怎么解决？
黄水源：随着农业规模化和机械化生产，原来农作方式的农民肯定会失业，这也是社会进步的表现。但这一个问题不应该仅仅归结于农民的问题，应该引导农民在整个社会转型去当蓝领、白领，去当商贩、当企业家，成为各个行业的状元，使中国纯农的比例越来越少，促使中国农民成为现代化的农民。这就需要我们的政府要把农民的职业技术教育象抓义务教育那么紧（这也是农民的人权之一，也只有这样，才谈得上建立学习型创新型的社会），社会要创造这种环境和条件，使农民真正地从土地中解放出来，从容在市场经济大海中遨游，能农能工能商，亦农亦工亦商，半农半工半商，更好地发挥他们也是现代化建设重要人力资源的价值和作用，成为现代化的农民，让农民相信即使失去土地，也可以创造生活，过得更好、更辉煌。
当然，并不是说失去土地，就等于农民解放了。这是农民身份转移的问题，现在也不能仅仅根据是否拥有土地就判断他是否是农民。
价值中国网：有观点认为，农业的问题实质上就是农民的问题，而农民的问题则在于农民人口太多，您怎么看待这个观点？
黄水源：农业的问题是现代化进程必然表现的问题（如农业减效），而农业的问题，势必给农民带来生产生活问题。中国的农民人口的确很多，农民在整个中国人口的比例应该减少，农民应该转移，尤其是农民中的青少年要转移成工人、第三产业劳动者、企业家。随着农业的科技化水平的提高，农民的数量必然会大大减少。农民的问题决不是农民人口的太多所造成的。如农民负担过重问题、城乡差别问题、农民素质教育问题等等，这些问题都不是由于人口过多引起的，而是政府在社会转型时期的职能服务问题。
价值中国网：您怎么看待农民问题和农民工问题之间的关系？
黄水源：农民工可能是工人、商贩、也可能是保姆等等，我们概括他们叫农民工。我认为农民工是农民的一个进步，应该加以引导。
随着市场经济的进程和农业文明向工业文明的转变，许多青年人不愿再囿于土地上的劳作，他们更愿意到城市，到第二产业、第三产业去实现他们的价值，去创造追求象城里人的生活，象产业工人和第三产业人群那样去学习、工作、生活。为社会创造更多财富。现代农民（尤其是青年一代）这一些需求，是与我们中国从农业文明向工业文明转型相一致。
但是，这一些青年农民进城进厂，他们能具备多少技能；他们服务的单位，能给多少公平和机会；他们政治权利和人权以及生活、心理健康能得多少保证；他们能否建立适应新的科学生活健康模式；他们的收入获得与他们的妻儿老小家庭责任能否承担应对吗？这一些就是摆在农民工现实存在问题。
那么，农民工的问题如何解决，除了政府的政策、法律、法规之外，关键还是对农民的教育问题。
现代化的农业中不仅要求机械化，而且还需要农民具有商业精神，农业必须商业化，要按照商业运作的规律进行运作。这就需要农民有商业流通的知识。因此，一方面，农民要职业化、现代化；另一方面，农业要流通化。于是，农民靠农业支持收入有了新的变化。纯粹以农到农，自产自销已经不是现代化的农民经济。另一方面，现在中国大部分农民一方面靠农业，另一方面靠出外打工来增加收入，已经成了现代农民增收的主流。这就说明农民要增收必须走一条多元化的路径。
而多元化经营迫切需要教育和学习。所以，中国为了提高公民素质而进行的素质教育是非常必要的。但另一方面，中国的成年人教育，尤其是农民的教育也是应该立法的。例如，现在许多中专、大专、高中毕业的人，实际上并没有实际谋生的技能。因此，如何将其知识转化成实际的生产力必须有一种成年人或农民的再教育。那么，这方面的法规是不能缺少的。
农民教育的第二个方面，就是法制教育，要让农民懂法，并懂得用法。现在许多外出务工的农民，只是凭借生存的需要在做事，但他们不懂得用法律来维护自己的利益，避免风险。甚至有的人还以身试法。这是十分可怜的。这也是社会急剧变化给他们带来的不适应。
第三个方面，就是促使农民形成现代化的、健康的生活方式。比如说，现代有些农民有了钱之后，会把钱花到哪里呢？不是在自己的再教育上，也不是在如何形成自己的文化熏陶。现在农民的移动性越来越大，他们已经不会简单地束缚在一亩三分地上了。一大批的移动的农民，他们没有固定的行业和单位。于是，移动性越大，他们的生活方式的变化就越大。因此，形成健康的生活方式和追求是非常重要的。
价值中国网: "农民问题"和"农民工问题"之间的这种联系是否意味着"农民问题"具有了某种更具体的解决方式？
黄水源：三农问题既有差异又有相互联系的。农村问题是一个区域经济建设的问题，而农民问题则是一个社会问题，它涉及到的空间范围很大，农业问题则是一个产业的问题。而农民工问题就是这三方面问题的一个集中体现。
我们的社会是由政府、企业和社区构成的。但农民工无论走到哪里，都不隶属于任何一部分。而且，他们之间存在一种博弈，最弱的一方就要吃最大的亏。农民工问题实际上就是社会对他们的待遇不公所引起的。所以，我想，要解决农民工的问题乃至农民问题还需要政府、企业和整个社会的共同努力。这需要我们从体制上、理论上政治上、社会上共同探讨突破创新，这也是历史摆在我们面前的使命。
[记者：沈凌莉 2007-2-8]