蒋保信采：
要达成“共识”，就不要过于坚持自己独有的特色
蒋保信：您是“牛津共识”的发起人之一，也是共识文本第一稿的起草人。而在参会学者最终共同签署的“牛津共识”文本里，看不出各派的独有的主张和特色。那么，与这最后的文本相比，您起草的第一稿，有何特色？在那几天的会议上，各派学者对您起草的第一稿，分别有哪些不同意见？
何光沪：你说“牛津共识”没有各派独有的主张和特色，这是对的。大家是有意识这样做的，各派学者既然想达成共识，就不能强调自己独有的特色。因为所谓“独有”，就是其他派别不同意的，也就不是“共识”了。
我写第一稿的时候，就考虑到了这一点，有意识地避开各派独有的主张和特色，找到各派都有的“共识”。共识文本的历史意义也在于此。
第一稿可以分三大段。第一大段是对现状的描述，因为“牛津共识”的标题是“关于中国现状与未来的几点共识”，所以应该有对现状的描述。我是按照第一次共四人（秦晖、黄纪苏、陈明、何光沪）商定的标题来起草的。第一大段又分两小段，第一小段讲到中国在经济上、政治上、军事上的崛起，使得世界上有些人有所担忧，这是国际问题，很自然是要讲的；第二小段讲了我们面临的国内问题，经济发展不平衡、结构不合理，环境破坏、资源耗竭，水、空气、土地污染，还有贪腐猖獗、官商勾结、政令不畅、行政违法、官民对立、群体事件、城市房价飞涨、青年变成“蚁族”、乡村结构破坏、儿童留守和老人空巢等等，这些是中国人忧心的普遍问题。
在第二大段里，我才开始说我们该怎么做。知识分子虽然派别不同，有着不同的主张，但都应该有一个基本的相同点：我们提出的主张都是为了国家繁荣人民幸福，我们都关心社会关心百姓。
在第三大段里，我提出了四个方面的共识，行文当然会有个人特色，但是如前所说，我只写最基本的、估计大家都会同意的东西。
在最后通过的文本里，我写的第一段几乎完全被抹掉了，第二段有一些改动，第三段改动极少。
你问到各派学者对我起草的第一稿分别有什么意见。其实，在牛津会议上，他们都没看到我写的第一稿，因为没拿上台面去。首先发给大家看的，只是经过黄纪苏修订的第二稿。我有两次淡淡地说，第一稿也可以看看。但是，主持人没有发给大家，我就没有坚持。我没有坚持自己其实珍视的东西，是因为希望大家互让，便于形成共识。
蒋保信：黄纪苏修订的第二稿有没有引起一些争议？
何光沪：黄纪苏基本上保留、采纳了我提出的四条共识的内容，改动很小。我以前不太了解他，只知道他持新左派立场，所以看到他作为新左派学者也能接受我写的这些内容，就很满意很感谢了。
但在最后发表的“牛津共识”文本里，对现状的描述几乎没有了，换成了一句“中国的世界观和世界的中国观也正在改变”。这句话好像是黄纪苏写的，我觉得挺好。但是，中国在国际上的崛起和地位，以及中国在国内面临的具体问题，却都没有得到表述。我不太满意这一点，但是大家都接受了，我也就没说什么了。
蒋保信：后来，陈明好像也起草了一稿，然后吕新雨也起草了一稿，您对这两个版本的共识文本各有什么意见？
何光沪：他们二人所起草的，应该是第三稿和第四稿了。我们最早在北京商定，我和陈明、秦晖、黄纪苏四人各写一稿，再由黄纪苏总括。但后来他们觉得我起草的那一稿还可以，陈明和秦晖就没有起草了。黄纪苏对我的第一稿做了一些修改，这是第二稿。到了牛津大学之后，陈明起草了一稿，吕新雨也起草了一稿。
对于陈明起草的稿子，我的印象是，开头对牛津大学的环境、对与会学者在牛津大学的心态和工作，都有一些描述。我同一些学者觉得这些话，应该尽量不说。因为大家都要求这个文本的字数要少，而且我们写的是国家大事，要让老百姓一看就觉得是他们关心的事，所以要淡化会议本身和知识分子的色彩。我对他的这一稿主要有这样一个意见，但大家后来没有采用他那一稿。
对于吕新雨那一稿，我的记忆更淡一点。总的感觉是比较长，跟我和黄所拟的稿子比较接近。所以，我也没有提什么意见。最后大家说，要我同黄、吕二人再修改润色一下即可。于是我们三人坐下来，以精炼准确为目标，逐字逐句删改一通，就请大家签署了。
蒋保信：我觉得您对最后发表的“牛津共识”里没有涉及对中国现状的描述感到挺遗憾的，能否在此谈谈您对中国现状的认识？
何光沪：前面谈到，我起草的第一稿第一大段已经描述了现状中的问题。我觉得这些问题涉及人生的根本--与动物不同的人的生活应该是怎样的。因为人有社会性，在关系中生活，所以周围人的现状直接影响人的状态或幸福感。例如身边的不公平，会引起愤怒或屈辱的感觉（假如自己毫无力量帮助消除这种不公平，还会有不同程度的自责或自卑感），这些东西当然会腐蚀幸福感，损害健康的心理，破坏人作为人生活的意义。因此，前面提到的大量不公不义的现象，伤害的是人生的根本，是人作为人的本质。当然，自然界和人际关系受到的污染或毒化（例如空气污染和有害食品），甚至会伤害人的生物性生命。现在中国的这类现象，可以叫做对自然的污染和对人性的污染，正在影响全世界！消除不公不义，要靠民主法治。因此我认为，建立公平正义的制度，真正实行民主法治，是改善现状的根本出路，是今日中国的第一要务。
中国大陆新左派，和国际新左派很不一样
蒋保信：下面我想请您谈谈您对各派思潮的看法。对于中国大陆新左派的国家主义转向，您如何评价？
何光沪：我觉得新左派这个名词在中国的意义，同世界通行用法的意义，有很大出入。在国际上，新左派所主张所强调的一条，用英文来说是Liberty，是自由或开明的意思。国际新左派的主张比较开明或开放，比如他们认为同性恋可以，吸毒也可以，还有人主张吸毒合法化；他们对环保特别重视；在社会结构方面，他们主张平等，特别强调要照顾弱势群体；他们把人权放在非常重要的位置。例如在美国，民主党相对于共和党就比较“左”，民主党一直把人权放在非常重要的位置。民主党的卡特下台这么多年了，还一直在全世界跑来跑去，呼吁人权。毛泽东曾对共和党的尼克松说：“我喜欢右派”！
而中国大陆的新左派，和国际上的新左派很不一样。二者只在关注弱势群体、呼吁社会平等这一点上相同，在许许多多其他的方面却很不一样，甚至相反。最明显的一点是：国际上的新左派对他们所处的现实环境，总是保持批判态度，从不迎合当权者。西方搞资本主义，准确地说，在经济制度上是自由市场，新左派对此持批判态度；但是西方同时也搞社会主义，准确地说，在社会制度上是比中国高得多的社会福利（高水平的教育保障、医疗保障、养老制度、失业救济等等），这同新老左派（各国社会党等等）长期的努力有关，即要求政府承担更大更多的责任。中国的新左派有些倾向于民族主义和国家主义，那就同国际上新左派的主张完全相反，反而接近国际上的极右派了。
不正常的历史环境，导致了中国这种用词上的荒谬
何光沪：在中国，是不正常的历史环境，造成了“左派”一词的荒谬用法。这种荒谬不是现在才出现的，也不是最近二三十年才有的，而是在1949年以后就有了。
1949年以后，三十多年在中国几对词最常用--“革命”和“反动”、“进步”和“保守”、“左”和“右”等等，几对中间前一个都成了褒义词，后一个成了贬义词。50、60、70年代都是如此，几十年间左吃香、右挨整，所以流行一句话：“宁左勿右”。因为在国内毛泽东一直反右，有名的“反右运动”、“反右倾运动”只是代表而已。彭德怀、刘少奇、邓小平等等挨整，都被批为右倾。
在建国后的前三十年里，“右”是同“保守”、“反动”连在一起的；而“左”是同“革命”和“进步”连在一起的。这在词义上大致不错，进步派、开明派或者革命派在西方也同“左派”相连。但是在当时中国的语境里，这种关联用法之荒谬，到了颠倒黑白的程度。因为从本意上说，革命和进步都是要改变现状。对现状不满，就会要求改变，温和的改变是改革，激烈的改变是革命。把“左”和“进步”、“革命”连在一起，意味着“左”是对现状不满、要改变现状。但是在那30多年的中国，对现状不满、要求改变的人，被称为“右派”、“反动派”，不但会受到批判，而且会受到人身攻击、侮辱迫害，甚至入狱判刑。反右运动中所谓的右派，恰恰是因为提意见，认为现状有可以改进之处，就被说成反动，下放劳教。彭德怀和刘少奇对饿死人的现状不满，对毛泽东提一点改进现状的意见，就被说成“右倾”而且整死。在“文革”中，任何人只要对现状稍微表示一点不满（比如对江青搞的“样板戏”不满），就会被打成“反动分子”。反过来说，如果你开口歌颂现状，你就会被表彰为思想“进步”、“革命”。
所以在中国，“左”“右”两个词意思混乱，甚至用法颠倒，是有历史根源的。同样，“右”的本意是要保持现状，保守和反对变革，但是在中国，批评现状、主张变革的人却被称为右派，这也很奇怪。
蒋保信：是的。在西方，持保守主义立场的人是右派。
何光沪：对，但是在我们这里被颠倒过来了。
西方人比中国人更容易理性看待国家
何光沪：你谈到了中国新左派的国家主义转向，虽然只是少数人，但这是一个更严重的问题。
国家主义，我认为在中国的春秋战国时期，就已经存在了。中国的宗教制度是在周公时代形成的，当时的中国人信上帝，在甲骨文和《书经》、《诗经》里都有“上帝”这个词。但是，后来慢慢出现了用词上的变化，上帝在天上，所以就用“天”代表“上帝”。周公搞了一套制度，规定老百姓不能祭天，也就是不能祭上帝。“不王不谛”，“王”就是统治天下，当王的意思；“谛”就是祭上帝的意思，“不谛”就是不能祭祀上帝。如果你不当王，不统治天下，你就不能祭祀上帝。只有天子一个人有资格祭上帝。天子有七个庙，中间一个庙祭上帝。诸侯有五个庙，中间一个祭远祖，不能祭上帝。大夫有三个庙，中间一个不但不能祭上帝，还不能祭远祖，只能祭近祖。士是低级的贵族，只能建一个庙，只能祭更近的祖先。“庶人祭于寝”，寝就是家里，是睡觉的地方。这句话的意思是，老百姓连庙都不能有，只能在家里祭你最近的祖先，不能祭远祖，要是你父亲还在，你就祭爷爷，父亲去世之后就祭父亲。这套宗教制度，很明显是不平等的，但在那个时代，人们认为这是很自然的。
这个制度导致老百姓和上帝逐渐疏远，天子以下的人，从诸侯起，都不能祭上帝，不能祭天。你祭上帝就是僭越，别人可以兴兵讨伐你，派军队来打你。秦始皇、汉武帝统治了天下，所以他们两个都到泰山去祭过天。历朝历代对这个制度都有继承，一直到清朝，到1911年，还有这套制度。你看只有北京才有天坛，别的地方是不能有的，因为只有天子才能筑天坛。天坛修起来以后，老百姓也是不能进去的。这套制度的后果是，中国老百姓对上帝这个概念很疏远，越来越淡漠。
所以，至少从周代开始，在中国大地上，老百姓举目四望，能看到的最高最大的力量，就是国家。西方的老百姓知道，还有一种力量是高于国家的，而且也是应该高于国家的，那就是上帝。因为西方人信上帝，在宫廷里面有小教堂，可以祭上帝；在最穷的小村子里面也有教堂，同样可以祭上帝。在宗教的影响下，乡下的老农民在上帝面前说自己是罪人，宫廷里的皇帝、国王、公爵、伯爵也说自己是罪人。他们都知道，只有一个人是上帝的儿子，是“天子”，那就是耶稣基督。任何其他人，包括皇帝、国王，都不是“天子”，不是“圣上”。国家是在真正的“圣上”即神圣的上帝之下，是相对的、有条件的，不是绝对的、永恒的。所以，西方人比较容易对国家有一种理性的看法，相比之下，中国人则在两千多年中把国家奉为神圣。
在历史上，国家主义曾给人类带来了深重灾难
何光沪：当然，罗马皇帝也曾经自称神圣，西方人也有把国家奉为神圣的时候。但“国家主义”作为现代政治现象，主要是在德国纳粹、意大利法西斯和日本军国主义上升的时代，也就是上个世纪20到30年代开始出现的。当时德国鼓吹日耳曼民族优越，说“西方”欺负他们，日本吹嘘大和民族优越，说欧洲欺负亚洲。他们都把国家放在第一位--纳粹即“国家”社会主义工人党的简称，法西斯即指“国家”权力，军国主义鼓吹“国家”依靠军队或军事。所以，“国家主义”这个词是同纳粹、法西斯、军国主义连在一起的。
在中国出现“国家主义”这个词的时候，大部分人是把它作为贬义词的，因为它同德意日那三个轴心国家有关。中国当时有一个“国家主义派”，还成立了青年党，他们反对三民主义，也反对马克思主义。共产党也反对国家主义派，因为共产主义是超国家的。后来日本侵略中国，第二次世界大战爆发，国家主义更成为“过街老鼠”了。
国家主义的本意，就是强调国家至上。而且还必须加一句，它同马克思主义完全对立。因为国家主义把国家作为目的，人民作为手段，主张为了国家可以牺牲人民（当时德国、意大利和日本就是这样做的）。与之相反，马克思主义认为国家是手段，人才是目的。《共产党宣言》主张的是每一个人的解放、全人类的解放，认为国家只是手段，国家可以而且应该消亡。
国家主义给人类带来了巨大的灾难。它直接导致了二次世界大战。第二次世界大战的作战双方，明显是有正义和非正义之分的，非正义那一方就是国家主义派，具体体现为纳粹、法西斯、军国主义。国家主义不但给别国人民带来了深重灾难，也给自己国家的人民带来了深重灾难。在20世纪，国家主义让全世界付出了亿万人的生命和鲜血，它已经被钉在历史的耻辱柱上了。
在当今国际政治的常用语里，极端民族主义（更不用说国家主义）的派别，一般被称为极右派。德国纳粹、意大利法西斯、日本军国主义都被称为极右派，当代欧洲的新纳粹、排外仇外者、日本的石原慎太郎、俄国的日里诺夫斯基，也都被称为极右派。总之，应该有这个常识：在当代还主张国家主义，要么是体现出对历史的惊人无知，要么是体现出重蹈历史覆辙、危害本国和别国人民的极其危险的倾向。
现在，某些新左派甚至为国家专制或专制国家辩护，这真是极大的讽刺。如果他们倒向国家主义，那更完全背离了左派的基本含义，变成了国际上统称的“极右派”。
蒋保信：中国的这部分新左派，为什么会转向国家主义呢？
何光沪：这也许同前面提到的毛时代有关词语的颠倒歪曲有关。左派从本意上说是超国家的，是反对国家主义（主张国际主义）的，但在当时，是掌握国家权力的最高领导人一直反对“右派”（或称对立面为“右派”），这就导致依附国家权力者要自称为左派（“毛主席的红卫兵”全部自称“左派”）。这个影响似乎延续到了现在。
具体的人就不大好说。但是，有少数人的外在表现，表明在某种形势下，人性的弱点会导致这样的选择，因为主张什么会对自己有利，主张什么会对自己不利，这是清楚明白的。
学者有时候要考虑利弊，这是可以理解的，我自己也会这样。但是决定基本的立场、基本的观点，首先应该考虑是非对错，应该超越一点自己的本能，应该考虑社会、大众乃至人类的利益，而不是个人的利益。我最钦佩林肯那句话，他说：我首先考虑的，不是能否成功，而是是否应该。
蒋保信：您上面提到西方人比较容易对国家有一个理性看法，也都知道上帝是高于国家的。但是，这也并不能阻止德国和意大利走向国家主义。我的问题是，即便我们都知道国家主义的危害，但可能还是很难阻止国家走向国家主义？
何光沪：许多思想家都指出，20世纪初欧洲已经世俗化了（“上帝死了”的意思，就是人们不信上帝了）。因此在纳粹党和法西斯党颇有煽动性的“国家至上”宣传之下，这两个欧洲国家走向国家主义就比较容易。在此，信仰和教育很关键。日本是很好的例子：1920到1930年代日本的信仰还很强，但多半是所谓“国家神道”的信仰，那有利于走向国家主义；当今日本的“国家神道”信仰至少不如当年，加上民主法治、政教分离与和平宪法的教育已有多年，所以会有很多人反对安倍的修宪方针，所以有日本的法院判决参拜靖国神社违宪；从另一面看，支持他的人许多可能信仰“国家神道”。
所以，要阻止国家主义，就必须教育人民和广大青年，让大家了解国家主义蛊惑人心的主张、残害人命的历史、给人类带来的巨大灾祸。
部分新儒家有民族主义倾向
蒋保信：据我的观察，新儒家和研究基督教的学者，都对自由主义比较亲近一点，对新左派似乎有点疏远。我看您的文章，感觉您也是更倾向于自由主义。为什么会出现这样的现象？
何光沪：你观察到的这种情况是有的，但我还要补充一点不同看法，因为对具体学者不能一概而论。
有一些新儒家学者有民族主义倾向，其中有一些情感的或非理性的成分。对自己的国家和文化有感情，是自然的和必然的，但有些人理性成分多一点，有些人情感成分多一点。情感成分多，较容易倾向于民族主义，这在一些新儒家学者那里很明显，他们可能无意识或不自觉地有民族主义倾向。有些人以中西之分论是非，就可能同自由主义会疏远一点。不同的个体，情况可能不一样。
基督教学者对自由主义赞同比较多
何光沪：你说我对自由主义的观点赞同比较多，也是对的。但是，在讲“自由主义”的时候，同样要注意中国同西方在用词上的不同。西方意义上的自由主义，有些主张我赞成，有些我也不赞成。我认为他们有些主张过于开放，比如同性恋“婚姻”合法化或吸毒合法化之类。在环保和生态方面也有过于极端的主张。为了人类社会的维系和健康，保守派的态度和主张，常常也是需要的。
蒋保信：您说的那些过于开放的，应该是西方新左的主张。
何光沪：大致如此。我做基督教研究时发现，刚才说的接近西方新左的开放观点，被称为自由主义，因为它主张liberty。基督教之中有些神学家和知识分子主张，正统的东西不能僵化，不要那么保守，要向现代社会靠拢，吸纳各种流派的社会思想和文化。比方说，在天主教里，有人主张神甫可以结婚；在新教里，也有人主张同性恋者可以担任神职。这些观点就比较接近西方新左派。基督徒把他们称为自由派或现代派。在这个意义上，我对西方新左派或基督教里面的自由派，并不全都赞成，至少不完全赞成。
但是在中国语境下，自由主义者指的是主张政治的民主法治、主张公民的自由权利的人。我对他们的观点，基本上都赞成。
蒋保信：就是说，中国当下的自由主义，和西方新左翼反而是更接近的？但有些自由派的代表人物，他们倡导的是西方的古典自由主义。所以会出现这样的情况，他们既像西方的新左派，又像西方的自由派？
何光沪：中国当下的自由主义者，是更为接近西方的古典自由主义，但也或多或少吸收了西方的保守主义和社会主义，甚至新左派的某些主张。我比较赞赏的秦晖就是一例。他们实事求是，兼收并蓄，以理性为据，唯真理是从。
对于中国环境下自由主义的主张，我基本上都赞同，你的观察是对的。就中国的情况而言，其实比较年轻的基督教学者们，对自由主义也是比较赞同的。
再讲讲新儒家，你说他们对自由主义比较亲近一点，也要看在现实的哪些方面。比如说关于出版自由，自由主义的表达更加清楚和理性，而且这对各派学者都有利。另外，全社会也能看到，自由主义者也是同情弱势群体的，只不过他们提出的解决办法和新左派不一样（类似地，例如对失业者，西方左派强调政府提供救济，右派强调创造就业机会）。自由主义者也主张机会平等，也对儒家表示很尊重。中国社会现在出现了很多道德问题，自由主义者也认为传统的破坏是重要原因。当自由主义的这些主张被清晰地表达出来的时候，新儒家其实会对他们有更多理解，也就会比较接近。
再说年轻一代的基督教学者。由于基督教的影响，他们很明显是赞成平等和公正的。平等的问题比较复杂，我刚才说到中国的自由主义者也赞成平等，但更强调权利平等、起点平等、机会平等。另外，平等和公平正义并不矛盾，反而相辅相成。基督教学者在这两个方面的主张，很接近社会主义，如主张平等、关心弱势群体。两千年前基督教刚兴起的时候，按照马克思、恩格斯的说法，它是被压迫人民的宗教，是下层人民的宗教。在教会里面，富人拿钱出来帮助穷人，甚至财产公有。恩格斯研究过早期基督教，他说同社会主义最接近的就是基督教，基督徒同社会主义者一样，在历史上都曾经受到国家强权的迫害，但是“二者都不可阻挡地为自己开辟了前进的道路”。基督徒认为政府权力应该是有限的，因为耶稣说“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”。政府权力不能无边无际，不能什么都操控，至少，人的灵魂、精神、良心是自由的，不该操控，也操控不了。行政手段或强力手段对思想无效，连毛泽东都说过类似的话，知道这个道理，尽管他这么做的时候，似乎忘记了自己说的话。
中国的自由主义者对两边都是顾及的：既主张市场经济，又主张把权力关进笼子，为民众伸张权利。说自由主义者不问穷人死活，完全不对。比如，他们主张由市场调配资源，反对“国进民退”，发展中、小企业，因为全中国的就业90%是靠中小企业解决的。中小企业发展对老百姓、对年轻人、对农民工的就业都有好处。所以，自由主义的主张，对下层人民也大有好处，对中国社会的平衡发展和社会主义的平等目标，也有积极的促进作用。
基督教主张上帝面前人人平等，由于上述原因，中国基督徒应该赞成中国自由主义者的主张。
蒋保信：新左派也很强调平等，但他们主张的平等和自由派主张的平等很不一样。
何光沪：新左派的确很主张平等，所以有些人认为新左派在民众当中的市场比自由派更大。当我们没有往深处去分析问题的制度原因时，看到新左派为下层呼吁，会认为他们当然得到下层的拥护。但是，如果我们深入分析新左派的主张，这就值得商榷。比如说，对所谓“国进民退”，自由派是反对的，而向国家主义靠拢的新左派则赞成。但是，当强大的国企“进一步”占据了垄断地位，广大的小微企业、小商贩、个体户、农民工、大学毕业生等等，日子就很艰难了。因为大国企让民营企业难以竞争，而且它们设备先进，本身吸纳劳动力很少，这实际上会加重社会的不公平。垄断是不公平的直接原因，没有自由的、公平的竞争，效率会下降，物价会上涨，老百姓会不高兴。
所以，只要自由派把道理说得更清楚，自由主义在老百姓当中的市场应该会更大。事实上，我觉得自由派的市场已经越来越大了。越来越多的人，包括下层人民，都意识到自由派的主张是有利于他们的。年初天则所开会讲“新年期许”，有人说，现在连公园里跳舞的老太婆都会谈“宪政”。出租车司机们都倾向于自由主义观点。他们不会说这主义那主义，也不懂这个派那个派，但他们已经开始用自己的语言说出自由主义的主张，比如他们都主张，必须把权力关进笼子。
自由主义是各派思潮真正的平台
蒋保信：陈明认为，儒家思想可以为其他各派提供一个结构性的基础平台。但刘军宁在十多年前就写过文章说，自由主义才是各派思想的平台，因为自由主义允许并鼓励人们追求和拥有不同的价值观和生活方式。您怎么看？
何光沪：我认为刘军宁的说法既符合逻辑，也符合历史。在这个问题上，秦晖也有非常清楚的表达。他说，自由主义不仅有自己的主张，而且还认为每一种不同的主张，都有平等的合法生存的权利。它主张民主和法治，不是主张在踢球的时候站在哪支球队一边，而是主张为所有球队提供公平公正的规则。自由派经常被误解和歪曲，被说成主张“西化”或西方价值观或西方文化，同中国或东方文化对立，但是实际上，正如秦晖所说，自由派的主张是：每个人都有权选择穿西装或者穿唐装，有权选择吃中餐或者吃西餐，有权选择用筷子或者用叉子；它反对的，恰恰是只要一种不要另一种的霸道。它不是主张只要某种文化，而是主张各种文化得以和平共处的规则。
如此看来，自由主义是各派思潮真正的平台，因为它主张每一种观点都可以在平台上表演，它允许并鼓励人们追求不同的东西。从历史和现实来看，在自由主义得到实行的国家和地方，也就是真正“百花齐放、百家争鸣”的国家和地方。
儒家同专制制度有难舍难弃的关系，难以成为各派思想的平台
蒋保信：那儒家思想为什么不可以为各派思潮提供一个基础性的平台？
何光沪：在春秋战国时期，中国是一个“百花齐放，百家争鸣”的地方。当时文化大繁荣的主要原因，是没有中央集权的专制制度。换言之，当时虽然周“天下”不是“共和”而是“混战”，但是周“天子”却是真正的“虚君”，虽然没有“自由主义”的理论主导，但是却有自由主义的现实实践。
我个人觉得，孔老夫子可亲、可爱、豁达、开明（用英文说，就是很liberal--是个自由派！）。他显然不是专制主义者，甚至不是律法主义者（这很像耶稣）。他说：“人而不仁如礼何，人而不仁如乐何”！活泼的仁心最重要，爱心最重要（这也像耶稣）。礼只是外在的规定、制度，是约束人的。相比之下，仁是内在的，是发自于人内心的。仁才是孔子思想的精神和核心。以此对照当代某些自称儒家者，何如？
中央集权专制制度的开创者秦始皇“焚书坑儒”，儒家理应反对这种制度。但在后来的两千多年中，儒家为什么反而同这种制度有了一种难舍难弃的关系呢？众所周知的一个事实，就是从汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”之后，儒家成为独尊的主导思想。不论儒生们是否情愿（他们多半是愿意而且后来是视为当然），专制统治者“罢黜”了他们在思想上的所有竞争者，当然对他们有利。它当然没有给其他思想提供什么平台。比如非常有价值的墨家学派，它有儒家所忽略的逻辑、数学和科技，有更明显的宗教精神，更平等的兼爱主张，等等，但是却同很多别的学派一样，长期湮没无闻！到现在，国人多半都不知道“百花”有哪些，“百家”有哪些，只知有“儒佛道”三家了！而且，佛教和道教，也是在被斥为“无父无君”的“淫祀”、“犯上作乱”的“伪法”，历经长期排斥打压，再向儒家靠拢之后，才得以在“政主教从”的前提下生存下来。
当然，这里的主要原因不是儒家本身，而是专制制度。专制的本意就是排斥异己，只取其一为我所用。但问题在于，儒家（尤其通过科举制度）同中国专制制度结合得太紧密太长久了，以致于对之难舍难弃，即使儒生个体常常受到它的摧残，也是如此。
基督教在罗马帝国，也曾遭到比儒家在秦帝国更严酷更长期的迫害，后来也被罗马皇帝抬高到同儒家在汉帝国类似的地位，那么，它为什么在许多情况下反而制约了专制制度（安布罗修与迪奥多修冲突、卡诺萨城堡事件、沃尔姆斯协议、《大宪章》事件等等只是几例），甚至在它影响下，英国革命和美国革命建立了反专制的制度和政教分离制度呢？我想，第一个重要原因，是它不承认国家或君王有真正的神圣性和至高无上性，它坚持了上帝才是真正的主宰；第二个重要原因，是它建设了一种独立的有形制度同专制制度抗衡。儒家缺少第一点的坚持和第二点的建设，所以，当民族英雄岳飞父子被昏君赵构以“莫须有”罪名处死的时候，一群贵族和教士却让暴君约翰签署了保护人民权利的《大宪章》；所以，当马丁路德在皇帝面前昂首宣告“绝不退让”而创造历史的时候，王阳明却在皇帝面前俯首接受了侮辱人格的当众“廷杖”；所以，从17世纪末英国的国王开始逐步把实权交给了国会的时候，中国的儒生却不得不开始在皇帝面前下跪甚至自称为“奴才”！
既然儒家整体同这种专制制度有这样的关系，尽管儒生个体常常是这种专制制度的受害者，它也就无法成为各派思想平等交流的基础平台了。
儒家连宗教都不是，怎么能成国教呢？
蒋保信：现在有一些大陆的新儒家很强调儒家思想在中国的主导地位，还有一些人甚至倡导把儒家国教化。
何光沪：我过去曾把儒家称为儒教，但我现在觉得这个称呼不太合适，应该说明这个“教”不是宗教。
从周公开始规范化的那个宗教，到1911年就结束了。它从来没有正式的名称，但它的确是一个官方的宗教。一些学者（如牟钟鉴）称之为“中国传统宗法性宗教”，这很好地概括了它的特点。它的确也不是儒教，因为这个宗教产生的时间，大约比孔子还早五百年，当然也不是儒家创立的。这个宗教一直到灭亡为止，都没有一个名称。但是，儒家支持它，给它提供了哲学基础。尤其是宋以后，儒家理论有了很大的发展，对形而上的东西有很多探究，开始探求本体论的问题，就更可以为之提供宗教性的哲学了。所以我认为称之为儒教，只是在这个意义上。现在看来，还是牟钟鉴主张的那个名称最合适--中国传统宗法性宗教。
儒教这个词出现，又比孔子晚了大几百年。在孔子的时代，没有儒教这一名称。“教”是教化的意思，后来的统治者利用它来“教化”老百姓。但是，“儒教”指的是儒家学说，而不是指那个“传统宗法性宗教”！
其实，当代一些著名的儒家学者都曾经写文章，论述“儒教之教不是宗教之教'，还说儒家也”不需要成为宗教“。但是奇怪的是，他们现在突然180度大转弯，就把儒家当做宗教来讲，有些人还主张把它变成国教。转变观点当然无可指责，但是是学者就该陈述理由，说清道理。另外，观点应该符合历史的基本事实，立论应该考虑历史的重大教训，主张应该符合历史的进步潮流。
由此引出三点。1、历史的基本事实是：儒学不是宗教；它怎么能成国教呢？（再说，传统宗法性宗教的社会基础已经消失，它本身已经消亡。）2、历史的重大教训是：政教合一或由统治者决定宗教的制度（即国教制度），造成了无数的人间惨剧--中国的三武一宗灭佛和西方的宗教战争都是例证；怎么能让它重现呢？3、历史的进步潮流是：宗教要自由，政教要分离，这是清明理性的结论，也是不可阻挡的趋势；那么为何要逆历史潮流而动呢？（从马克思、恩格斯到列宁，也都明确主张政教分离；真正的现代国家，无不实行实际上的政教分离，即国家与宗教组织分离。）
一些主张把儒家变成国教的学者，曾在关于”儒学是不是宗教“的论战当中发表文章，说儒家不是宗教。中国绝大部分研究儒家的学者，以及教中国哲学史的老师，也都知道儒家不是宗教，而是一种关于社会政治和人伦秩序的学说，我也这样认为。儒家有一些形而上的理论，具有一些宗教性质，这也是一些学者赞成的。但是，这不等于说它就是宗教。不过是说这这种性质，可以被”传统宗法性宗教“所利用。其实，也主要是礼乐部分被实际利用。但皇帝到天坛去祭天，多半是做做样子而已。你很难相信那些专制帝王（如屠杀功臣、删节《孟子》的朱元璋之流）会真心信仰，会”有法有天“！
总而言之，既然儒家或儒学不是宗教，怎么能当”国教“呢？在政教分离已经成为现代化标志的历史大潮中，竟然鼓吹再搞国教，是否一种”开倒车“呢？