大陆人大代表舌战台湾首席大法官
【按语】我的学生“湘江客”和“峨眉书斋”将凤凰卫视《一虎一席谈》关于“官员申报财产该不该有豁免期”的视频节目整理成了文字版，并在博客上刊出。今天我登录了他们的博客，阅后发现除了对题目我感到不适应外，其它均保持了视频原来的内容。今将该文链接过来，以飨关心此次辩论的网友！
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时间：2009年4月4日晚上8点半
地点：凤凰卫视演播厅
主持人：凤凰卫视“一虎一席谈”主持人 胡一虎
辩论提案人：第十届全国人大代表 王全杰
辩论人：中国人民大学公共政策研究院、反腐败与廉政研究中心主任毛昭晖
前台湾首席大法官谢启大女士
全国政协委员、北京市金城通达律师事务所的创始合伙人刘红宇女士
中国政法大学教授杨帆
反腐小说著名作家陆天明
嘉宾观众：60余名
核心提示:
主持人胡一虎：目前，世界多数国家都已实行财产公开申报制度。该制度能成为各国反腐利器，主要是由它本身的特点决定的，该制度本质的特点就是公开、透明。只要发现官员个人财产与其正常收入间存在差距，官员就必须做出解释与说明，如不能提供合法所得的证据，即便没有证据证明是非法所得，也会被认定为是灰色收入而治罪
126年前的1883年，英国议会通过《净化选举与防止腐败法》，成为世界第一个出台官员财产申报法律的国家，其后世界大多数国家，包括美国、日本、韩国等逐渐采用并完善了这一机制。
1993年，台湾“立法院”通过《公职人员财产申报法》，并在同年施行。
1994年，中国将《官员财产收入申报法》列入全国人大常委会立法项目，但因种种原因，至今未能出台。
2009年1月，我国浙江慈溪市在全国率先施行“廉情公示”，向社会晒出700名官员的资产家底。2月，新疆阿勒泰地区也对外公布了近千名官员的财产情况。
一东一西两个地区的“试验”所引起的强烈反响，也成为今年两会讨论的“热门话题”之一。
在今年两会上，全国人大代表韩德云律师第三次提交官员申报财产的议案，而第十届全国人大代表王全杰在2005年也曾提出《建立官员个人资产申报制度》的议案。王全杰和韩德云在议案中，有一个共同点，就是提出设立“官员非法财产豁免期”的动议，从而引发了社会广泛争议。
究竟官员该不该给豁免？官员直系亲属该不该申报？当下公开官员财产可不可行？网友评论众说纷纭：“凭什么当官的非法财产就可以豁免，那老百姓怎么办？”“坦白从宽了，反腐也要逐步来呀！”“这算什么法案？这明摆着就是贪官的护身符嘛！”“都等15年了，不要求全责备了，先推行再说。”
关键词：官员财产、阳光法案、反腐倡廉。
《一虎一席谈》PK官员申报财产该不该有豁免期？
第一节
主持人胡一虎：全球华人，你好，欢迎收看《一虎一席谈》。刚刚在影片中大家看到了很多国家，很多地区早就实施了阳光法案，在世界和国家地区中有将近95个，但是我们这块土地上到现在为止还没有看到阳光法案，还不能实施，到底为什么？现在如果要让官员主动地申报财产是不是应该享有豁免权？一场大PK马上就开始。首先请出我们的新闻人物
——提案人之一，在我左手边的，热烈掌声欢迎山东省的人大代表王全杰，欢迎王代表。跟他PK的是右手边的中国人民大学公共政策研究院、反腐败与廉政政策研究中心的主任，毛昭晖，毛主任，欢迎你。一开始，首先请教王代表，这么多国家，都已经享有了这个阳光法案，但是我们却没办法照进来，您觉得问题点在哪里？
王全杰：关键就是我们国家长期的封建统治，长期的专制思想的残余，官如父母，民如草芥，使老百姓不能够谈论官员的资产，我们还缺乏很多的与公示财产相配套的制度，也缺乏很多民主社会意识，所以这个要做起来，我们就比别人困难得多。
主持人：在这样的情况下，我们想要官员主动地来申报他的财产，您提出了有豁免期，这种豁免期的概念是什么？请——
王全杰：我这个基本概念是国家宣布实施官员申报和公示财产，法律生效之前，应该在前半年的时间以内设立退赃账户，让官员们把自己应得之外的资产，(主持人：那些赃款，那些灰色收入)统统进入这个账户，这个账户可以不记姓名，但是每个人有密码，每个人有编号。假如说在2010年10月1号实行，那我们从4月1号开始半年时间让官员充分地运作自己资产，进入这个账户。到了法律生效那天，如果他只公示一处，剩下五处的话呢，群众举报和组织审查时，这个官员能报出我的密码是多少，我已经把它交到退赃账户里去了，我在半年内已经做了。
主持人：好，如果他是一个这样做的人，就给他一个生路，就是一个豁免期是非常重要的。
王全杰：对，非常重要。
主持人：好，谢谢王代表，给他一条生路就是有豁免期，没有豁免期，生路都没有。国家也没办法把这些钱收回来，毛主任，你也是研究这话题的，觉得可行吗？豁免——
毛昭晖：不可行，也不应该，为什么？首先从财产收入申报法的立法宗旨角度，立法宗旨两个，一个是预防腐败，一个是惩治腐败，所谓预防的概念指的是什么？指的我在收钱的时候，如果有一个财产收入申报制度摆在那儿，我收了钱有可能我要公示，一公示出现问题，我就不敢收这个钱，这叫预防。所谓惩治，通过财产收入申报制，我们来发现腐败分子，最后把腐败分子绳之以法。所以从这个意义上来说，所谓的给他豁免期，就是给了腐败分子逃匿法律制裁的一个宽限期。换句话说，现在有很多腐败分子，他吃不下饭，睡不着觉，因为是非法所得，是吧！
主持人：等一下，他不见得会吃不下饭啊。
毛昭晖：我想任何人，只要这个财产不是他的，不是合法来的，从他内心角度来说都是会恐惧的，只是恐惧的程度不一样，所以贪官为什么现在得病的很多呢。
主持人：等一下，所以他刚刚讲了，现在给你豁免期就让你不要得病了，就让你能够好好睡觉，你赶快把钱交出来，你就可以好好安稳地睡觉了。
毛昭晖：反过来腐败分子会把钱交出来吗？是不可能的！
主持人：您的意思是，就算有了这个豁免期，他的钱也不会交到那个户头里去的。
毛昭晖：只有一种可能性，他比如说贪污了一百万，他可能拿出三个十万，象征性地交给廉政账户，我们司法机关和纪检监察机关，可能只发现他一个到两个，最终的结果反而让他跑了。
主持人：第一个，豁免你觉得这个不可行。第二个事实上它的价值根本不大，对不对？王老师，请补充。
王全杰：一个是我们的任务太重了，我们现在所面临的困难太多了。我们宁可承认，他过去的错罪是一种原罪，我们为了换取的是我们国家千秋万代享用的一种最好的反腐制度，要做出这些牺牲。我给你一个历史上的真实故事。曹操带着大军把河北的袁绍和袁术兄弟俩都灭了。灭了以后从袁家那儿搜出一个箱子，这个箱子都是曹操过去手下的官员给袁绍、袁术的效忠信和里通外国的信，应不应该惩治？部下将箱子交给曹操并要打开让曹操看，曹操坚决不让打开，而是把众将领召集到一块，当众烧掉，连箱子和效忠信一块烧了，这样曹操才能取得最终的胜利，才能获得长治久安，否则的话你一下树立多少敌人？你手下的千员战将大概有上百人都变成了对立面，当时人家袁术袁绍势力大，曹操实力小。
毛昭晖：咱们现在实际上有很大的误区，如果给予贪官们豁免期的话，那某种意义上就把《刑法》给推翻了，我们刑法规定有受贿罪，有贪污罪，那么也就是说你通过这么一个法律，原来说你受贿和贪污的，就不追究你的法律责任了，所以从这个意义上来说呢，它实质上超越了财产收入申报制的范围，这是第一。那么第二点呢，任何一个官员都知道，受贿是违法的，贪污是违法的，挪用公款是违法的，那么现在有个豁免期就可以变成合法的了，那么这种转化最大程度上是给了他一种侥幸心理，他亦不会主动地说把这个钱放在我们所说的5981、591这个账户里头，他只会把这个钱通过各种途径进行转移。所以我们现在当务之急最重要两个问题。第一个就是我们的纪检监察机关和我们的检察机关对任何一个官员的财产审核机制要完全建立起来，这是一个关键问题。第二个问题，我们要通过一些制度建设，比如说保护举报人的权益，否则老百姓不敢举报，给你穿个玻璃钢小鞋你很难办。
王全杰：实际上我们中央两次规定，两次制度要求官员申报自己的收入和财产，为什么推行不开？为什么大部分不按照这个实际申报？主要原因在于是申报还是公示？申报就是自己人监督自己人，我申报以后，我申报给我的领导了，这领导一看到了这家伙可是资产太多了（比我还有钱——主持人）太多了，但是这是我一手提拔的干部，是自己人，于是……。这实际上是内部人监督内部人的制度，而我提出的公示财产，根本区别就在于把监督权交给老百姓，交给人民，由人民来监督，而不仅仅是内部监督、暗箱监督。
主持人：一般的老百姓，一般大家都可以看得到。
王全杰：都可以看得到，我上网，我看报纸都可以看得到，公示制度的威力就在于人民群众是火眼金睛，你逃不脱。
主持人：好，来各位火眼金睛的，我看看，你们情况是如何？你们认不认同王代表，认同的举赞成，反对的举反对，三二一，来，看看现场的嘉宾，火眼金睛的观众朋友，好，就那位，穿西服打领带，火眼金睛的就是你，来，请
嘉宾A：我感觉到如果要是给这个时期的话，就是给他解决后顾之忧，但是解决这个问题的目的是什么？想达到一个什么样的效果？如果简单的就是为他找一个托辞，找一个台阶下的话，我感觉是完全没有必要的。
主持人：好，谢谢，来请这位先生，豁免期你觉得是不是有必要？
嘉宾B：我觉得有必要。因为任何法律制度出来之前，它应该有个缓冲期，就像坦白从宽似的，如果大家都有这个缓冲期之后，在法律制度稳定之后，它是完全可以，大家能够完全接受这个公示的，没有这个缓冲期，那么我就藏起来，我躲起来，你永远抓不住，对不对？
主持人：看你蛮有经验的。但是我想更实际地问一下王代表，其实您是做过实际调查的，也接触过很多的官员，我这边有份报纸上面写的是你，你看：“中国民众对官员财产申报呼声日渐是越来越高”，我相信这点大家是有共识的，但是官员自己本身怎么看待这个议题？王代表做过实际的调查，您访问了多少的官员？他们的反应是如何？
王全杰：当然官员很少有人说我家财产太多了，我不同意公示，大概都说“这个提案好是好，就是不适合中国国情”，以这个语言最多；还有人说“我有没有点隐私了”？提出了隐私权问题，第三种说法是“不起作用，搞了也不起作用”，总体来说，持保留态度反应的官员占多数，我不想说具体数字了。总之我们面临困难是非常大的。我们要实行一条全新制度，这个新制度和原来的申报制度完全不一样。党内申报制度推出好多年了，大家说一说，用申报制度全国到底抓住几个贪官？没有！几乎是没有！那我们认为公示制度——把监督权交给人民的制度是一种全新的制度，和原来申报制度不可同日而语，是实行一个新的法律。
主持人：如果用刚刚王代表所说的，它可能开了个口，它比较是鼓励你官员自己把钱或者是过去的东西来交出来，你刚刚讲到法律部分，我们在法律上看到有所谓的污点证人嘛！
王全杰：刚才有朋友发言很激愤，我十分理解，我过去就是一个确确实实地嫉恶如仇的人，年轻时候检举过人，揭发过人，（主持人：结果有没有遭到那个关于公示资产这个事情）。关于公示资产这个事情，当时特别坚决，我说把贪官污吏一扫而光，统统千刀万剐。我当时就这么想的，这么多老百姓，还没有解决温饱，这么多穷孩子还上不起学，还有这么多农村的穷人看不起病，而你们还在贪污受贿挥霍浪费。你们是人民的公务员，是我们供养的公仆，俺主人都没有饭吃？那公仆们这么弄，能成吗？当时我特别生气，我就写了很多这方面的东西。结果呢？不但行不通，而且处境越来越不太好。后来，我变得更加理性了，一直到全国人大十届三次会议，我下面“串通”了五十多个代表(主持人：串通？串联，串联，这种好事不是串通)提了这个议案——建立领导干部财产公布制度，按法律规定有30个代表都可以提议案，而我们有五十多个，这个时候才挪动了一小步。
主持人：等一下，你有讲那个吗？如果没有做下去要千刀万剐，这个有讲吗？
王全杰：那时候我就精的多了(主持人：那时候就没有讲了)，但是这个事情种种原因仍然没有写进公务员法，我说可能有别的立法吧！然后2007年，第二次提出，2008年第三次提出，在我代表任期以内折腾了三次。和你们完全一样的心情。我这前面的大山太大了，我们遇到的困难太多了，我们要改变几千年这种专制习惯很不容易。
主持人：好，我也不为难代表了，代表今天能这样说了，我们也不为难您，那最主要关键点他点出来了，大山就摆在旁边，它不是小山，要把这个泰山移开不是光靠愚公移山，要动动脑筋跟智慧，光嫉恶如仇可能是不行的，我们来看看场下，有没有贪官的好朋友，告诉我们一些其他的内幕，有没有？来左边第一位，掌声欢迎他，戴眼镜的那位，请——
嘉宾C：首先我对王代表他的嫉恶如仇表示深深的钦佩，不过我对他说碰到一些苦难之后，马上想到一个退步的办法，我非常不赞成。我觉得应该屡败屡战，应该继续努力。至于他说的那个财产申报，我想这涉及到两个问题，一个就是该不该申报的问题，一个是该不该抓贪官的问题。这首先是确定了一定不能给他豁免期之后，然后进一步措施怎么做，那是个需要发挥人民的智慧，进一步探讨的问题。至于前一个问题，我觉得答案毫无疑问，就是不能给他豁免期。
主持人：豁免是绝对不可能的，对，你认为坚决不行的，来这边这位小姐请说。
嘉宾D：我觉得给他一个豁免期，有一定必要性，就是说在这个期间，有一些官员，本来可能意识到了他犯的错误，如果给他这样一个，豁免期——
嘉宾E（抢说）：给他一个生路，给他一个豁免期的话，那不但不能让他主动地不贪，甚至还会纵容大部分贪官，现在没给豁免期，都已经贪成这样了，再给他一个豁免期，那更不可收拾。
嘉宾D：给了他这样一个豁免期，不是说就不追究他的责任，只是说给了他这样一个机会，但是如果他没有抓住这个机会话，那样还是可以重新按照法律规定来。
嘉宾E：贪官手里握着的资源远远比老百姓多得多，如果说他本来就已经有很多机会进行逃逸法律的惩罚，如果说再给他一个豁免期的话，那法律拿他一点辙没有。
主持人：我们看看这边这位第三排最后一位请说。
嘉宾F：我觉得是应该有缓冲期的，但这缓冲期不应该是赦免，而应该是把这帮人全抓起来，这是最终要解决的，这是最好的方式。
主持人：我先问一下毛主任，其实我们把这件事情从经济学上那个囚徒理论来分析，就利益来说，按照目前的情况他会说话吗？还是真的给他了豁免期？他在两害相权取其轻，让这个贪官觉得我宁愿申报出来是对我比较好的，是不是他比较容易去说出来，比较愿意把他的赃款交出来。
毛昭晖：就是说从贪官角度来说，从他的内心深处，他不感到是犯罪或者无耻，他已是恶人了。鉴于这么一个前提绝大部分贪官他可能会选择一个把他的非法所得，先交出来一小部分，绝大多数他不会交的，我们从法律上给他一个豁免期，就使他大部分的财产得到了安全。我们现在可能有个错误假设，就是把党政机关的干部似乎看到很多人都是贪官，所以我们才有豁免期，实际上机关干部中，真正贪官是极少部分，是吧？那么财产收入申报制角度就是要发现这些贪官，包括我们这位同学说的，发现贪官以后绳之以法，腾出我们很多位置来，给我们应届的大学本科生研究生。
主持人：不是监狱腾出很多位置，来让他们接替。
毛昭晖：对，腾出很多位置来，所以我认为给他们豁免期实际上还有一个问题，就给很多以前廉洁的官员，他们内心会怎么想？
主持人：对，早知道我就去贪，趁王代表还在讨论的时候大家赶快贪，是不是？会有这样情况吗？来，王代表，对于廉洁的的人，他本身就廉洁了，他真的会在意吗？
王全杰：据我了解，真正的廉洁干部是欢迎我们实施公示财产制度的，他们内心是欢迎的，现在是鱼目混珠，一片混沌，实行公示制度，就把廉洁干部和贪官区分开了。我觉得这个关键就在于你后面实行的公示，它不是一般的申报。你比如说你原来你有十栋房子，你现在只报了三栋，那剩下这七栋，这老百姓能够看出来的，没有不透风的墙。客观存在的事实，就可能有所反映。
主持人：你相信，你认同王代表的请举赞成题板，三二一，是不是真的能这样子呢？
王全杰：而且我们用在反腐上的、监督上的经费，可以节省上百亿元，人员也可精简一多半。这个办法非实行不可。
主持人：也就是需要公示，需要豁免，才有可能让这一法案往前走，但是刚刚现场观众有些人举了赞成牌，有的反对，他们到底在怀疑什么？接下来我们讨论如果真的实行公示制度，申报财产仅仅是当事人本人？还是包括他的孩子？他的配偶？他的父母统统都要申报？休息片刻，回到我们现场，继续《一虎一席谈》。
第二节 申报和公示的范围
谢启大：我想我大概是在场的申报过财产的唯一的一位，我从开始当民意代表就开始申报，每年都要申报，我大概申报了九次了，包括我选举的时候。那个时候还没有法令，我自己就把自己的财产给公布出来了，因为只有这样才能取信于要投票给你的选民。我们规定自己的财产要申报，配偶的财产要申报，还有未成年子女的财产要申报。（主持人：未成年子女？为什么？）因为这个很简单，未成年子女事实上他不可能有能力去赚到钱，所以当然他所谓的财产就是家庭里的财产；那么夫妻两个的财产是共同财产（我们假定他们都是感情很好的），所以我认为是应该申报。那么会不会有人把这个财产放到父母，岳父母，放到所谓的成年子女或者同居的亲属那里？当然可能，甚至情妇都可能，对不对？不过，我必须要说，今天我们要让法令能够推行，前提就是不能打击面太大。（主持人：打击面太大会怎么样？）打击面太大人家就有理由说这不可行，反对面太大，就不能实行了。今天我相信我们大家对“申报、公示”都是持肯定态度的，公职人员财产申报是可行的。事实上在台湾也实行了十五年了，至今我觉得它确实发挥了相当的功效，当然毛病也很多，包括我们没有刑法的处罚；只有你违反了，你顶多就是行政的处罚。
王全杰：刚才咱们谢大法官讲的我非常理解。现在关键是我们中国是法制非常不健全的国家，我们国家到现在财产赠与的法律——没有。每人一个账号的制度也没有。个人财产不是在银行里都能体现出来。（主持人：现在的制度和配套没有建立起来？）是，这些都没有建立起来，如果你要实行财产公示制度，那势必使他们长年积累的非法所得都保存在自己的亲近人身上。而自己本身（譬如最近查出的某贪官县长）可能什么都没有，我就是无产者，我是人民公仆嘛！公仆哪有钱？咱们和美国不一样，咱们和印度也不一样，印度根本就不用上税务局，都从他的个人账户里面的交易体现出来，从里面直接扣他的税就行了，中国可以吗？中国不可以的。
主持人：王代表，我打个岔，你简单的告诉我，您的观点是针对这个部分，对于直系亲属该不该申报财产，您的观点是？
王全杰：必须申报，至少在三十年以内。
主持人：好，来，场下的嘉宾有没有不同看法的，请戴眼镜的这位举赞成的。
嘉宾G：我接着毛教授和王老师所说的，一定要所有的直系亲属包括未成年子女，成年子女，包括岳父母，外祖父母，只要是直系亲属都列进去。我们财产申报制度漏洞在哪里？只针对处长以上干部，科级以上干部没有。还有干部子女他开宝马奔驰钱哪里来的？我父母那儿拿的，什么都是我父母那儿拿的，如果只申报本人这样的制度是流于形式，所以我赞成应该扩大到整个直系亲属里面进行申报，(打击面扩大？)不是打击面扩大，是使这项制度更加可行、更加完善。
嘉宾H：其实我觉得应该把申报和公示结合起来，应该叫做申报公示制度。就是说在申报这个范围上可以扩大到直系范围里面，但是在公示的时候只公示到他的配偶和他的未成年子女，我觉得这样既可能兼顾到官员的隐私权，而且又有效地体现了公示申报这样一个作用。
主持人：他提出的是不是一个比较好的折中方案，因为你也要顾虑到别人的隐私权。第三排的，热烈掌声欢迎他，请。
嘉宾I：大家好，我很支持这位谢女士的观点。把所有的直系亲属，全部纳入到申报范围当中，第一是不可行的。第二我觉得是不人性的，不知道大家有没有看过台湾采访陈水扁的女儿陈幸妤的那些片段。陈幸妤她作为一个大学生正在参加某一个考试，然后一堆记者围追堵截。就说你对你父亲洗钱等等这些事情怎麽看？她就很歇斯里地讲我在考试，你们为什么要这样妨碍我的生活。我觉得就像王代表讲的关于有些亲属的定义是没有办法很准确，比如说情妇，你就没办法去定义，而且没办法去纳入到法律体制里面来的，牵涉人太广，反而没有效果。谢女士讲的台湾已经实行十五年的一个制度，它是已经经过了一定检验的，我觉得是有一定道理的，毕竟我们的一个制度的合理性，要跟一个民族的文化属性紧紧联系在一起。
刘红宇：那么这个申报是不是应该全部等同于公开，值得探讨。因为如果说我申报都要公开，现在我看到包括王代表，包括全国人大代表韩德云提到的都是父母、配偶、岳父母、兄弟姐妹、孩子无论成年与未成年，还有在一起生活的家庭其他人员，那么在这种情况下，谢女士用了一个词，叫做打击面太大，我用的一个词叫于法得有据，得要有法律依据，如果叫公务员财产申报制度，你让这么多非公务员都来公布，他无能选择，比如他的妹妹，我做你的妹妹没有错，我也没有沾你的光，但是我却被你曝光，这种情况是不是在立法上……
主持人：在某方面来讲侵犯了她的隐私权，来，这位先生请说，让你久等。
观众J：我同意王代表和毛教授的观点，不但官员的财产要公开，而且他的配偶、父母、岳父母、子女都要公开，有一句话就是实事求是。从国情出发，在中国当代这种财产制度很不健全的情况下，如果只公布官员的财产，那可能又是沦为一个走形式、走过场的过程，而没有实际的用处。如果说官员本身没有问题，他的父母、岳父母、配偶、子女公开财产那又有什么关系？相反公开后没有发现问题，那就说让官员的公信力进一步加强，而且以后更方便开展工作。
主持人：好，谢谢，来王代表补充。
王全杰：刚才这位小伙子发言我也赞成，但是有一服灵丹妙药给我们谢大法官，给我们刘女士。这服灵丹妙药是什么？就是我们国家要建立配套的制度，这个制度就是一系列财产制度，包括财产转移，财产继承，财产赠与制度，这是必须的，这样子的话，你就容易和父母隔开了。第二，我们的一人一帐户，股票实名制，房产实名制，账户实名制，纳税用帐户纳税。如果一人一个帐户，我不会轻易把钱打到别人的帐户，这样所有权都跑了，现在这个制度没建立起来。这个灵丹妙药，咱们还没有实施，还没有吃下这服药。为什么这么多年吃不下？因为这付药很苦，这付药不好吃，涉及多少人利益？你敢把财产实名制吗？你敢一人一个帐户吗？哪能行？他一个人可以有几十个帐户，你敢用帐户纳税吗？不可以的。所以非常困难。现在呢？现在很多官员的亲属都是受益者了。咱们县级官员，有几个县长的孩子找不到职业的？别找了，你孩子还没有毕业以前 (主持人：别人就给他找好工作了)，而且抢着要，还用不着县长打招呼，打听到县长孩子还没找工作，赶快就办了，像这种关系的情况下，他就是受益者，是受益者就得公布。我觉得利益和义务相当是最基本的法律平等，是受益者就要公布，是不是？
主持人：来，我们看刘女士你要补充，请说——
刘红宇：其实在这个问题上，我觉得官员的亲属有另外一部分收入，他和别人不在同一起跑线上，比如说一个项目虽然也都走竞标，但是各种手段导致他可能比别人机会更多。那些人就是金满盆、银满盆，即或申报，能确定这是官员的受贿吗？
王全杰：百姓眼光是雪亮的，相信把这个监督权力由少数人交给大众会得到正确的结论。监督权的转移是中国的一次重大的革命，这个革命和1949年的革命差不多。
主持人：好，谢谢，但是问题是，本来还有很大的大山卡在前面，所以王代表您别太急，也不能太早鼓掌给您，接下来的大山该如何克服？其实在这片土地上，已经开始试行，试行的情况又是如何？待会见，休息片刻。
第三节 阿尔泰、慈溪的成败得失
主持人：再给大家介绍两位嘉宾，坐在我右手边的是中国政法大学教授杨帆，欢迎杨大哥。坐在我左手边的是专门写反腐败题材小说的著名作家陆天明，欢迎陆大哥来到现场。
当下来公开官员的财产到底可不可行？我们说了都不算，我们先看看我们总理是怎么说的？请听。
[播温总理电视画面]温总理：我们说要实行政务公开，也要对官员的财产收入实行公开，当然这件事情要做得真实而不走过场，就必须建立制度和法律，并且长期的坚持下去，使它收到真正的效果，我们正在积极准备这项工作。
主持人：好，谢谢。我听到总理说了，我们正在积极准备这项工作。那么事实上在积极准备的同时，我们也要借取其他已经在试行的地区，到底这个试行地区是怎么做的？有哪些的借鉴？现在是不是可以马上做，我们来看一看在浙江慈溪，还有新疆的阿勒泰，我们再看它实际上的部分，来看看阿勒泰的部分，[播录像表格画面]工资两万多，对不对？阿勒泰市委书记，两万多（21036元）没有错，都太少了。你看这是工资的部分，还有各类奖金、津贴、补贴。我知道你们想看什么？灰色的是在下面，看有没有？各类奖金、津贴、补贴福利费，24835元，还不摇头吗？一看就是他（指嘉宾）赚的比他还多，你看你比市委书记赚得还多，这个地方，包括这边要填的这些劳务所得，讲学、写作、审稿、书画（是空白），说明每天忙于公务没有时间做，所以就没有收入。申报人、父母配偶，这也都没有说明。听听看，天明兄，你的看法，看了这张申报你的感觉是什么？
陆天明：根本不起作用。所以王代表也罢，律师也罢和我们教授也罢，主任也罢，真的要好好想一想，这个申报怎么搞才行？
主持人：一看是过场，刚刚总理说了，千万不要搞过场的东西。杨帆，你也这么认为的吗？
杨帆：它这个标题上恐怕有点错吧！它叫财产公开。（主持人：首次财产公开），这是收入，这是一年的收入，不是财产。
谢启大：包括财产的收入，财产申报是应该财产收入。你有什么房子？你有没有汽车？应该两张表，一定还有一张表，秘密申报表。
主持人：秘密的？当然我们这没有。对，他有秘密申报的，还有一张秘密的，大家都没有仔细看，玄机就在这里。秘密申报和公开申报相结合的办法。如果今天看到的是公开的，如果是秘密的那份，恐怕大家反应就不是这样子了，对不对？陆大哥肯定就不是这反应了，对不对？谢委员也不一样了。
谢启大：事实上是应该把基本的资料，你有没有房子？你有没有车子？车子是公家的还是私人的？你的房子是什么样？多大？在什么位置？价值多少？这是一个基本资料，如果说是薪资和奖金，那真的就不必公布，这个我们公家机关统统有，何必要你写在上面呢？对不对？
杨帆：我说它是一个一年的收入申报，不是财产申报。财产怎么定义？财产包括什么？比如说股票、存款、房子、汽车，是吧？就这四项吗？黄金呢？家里的金条，还有邮票，还有古董、字画、珠宝，你算不算？反正能通过（阳光法案）就比不通过强，就是一定要赶紧，把握机会赶快实施，也不一定要太松。因为总理已经说了，这就行了，赶快通过，不管他们这些官员们怎么想。
主持人：等一下，我来理清一下。就是现在要赶快实施，其实总理也说话了，是不是真的就像这样讲的，先上车再说了，逐渐再配套。
陆天明：我们已经等了十几年了，再等十几年那些官员还会这样的。所以我同意杨教授这个说法，现在赶紧弄，赶紧给他公布，要公示，靠老百姓监督，然后靠有关机关、部门来查处。只有靠这个制度，才能使官场慢慢地清明起来。现在每年杀多少？好转了吗？总理还说，“非常严重”，中纪委书记说，“还是那么严重”。新疆阿勒泰我看了一个资料，在实行这个制度以前，他们纪委有一个账号，交了十万块钱（主持人：叫做纪委廉政账号嘛），有了这个制度后，交了七十五万块钱，增加了六十五万块钱，你相信吗？阿勒泰整个地区的公务员，只多拿了六十五万块不合法的钱。
谢启大：我这也还要补充一点，七十几万真是退回来的，我要真的对那退七十几万的人们致敬，起码他敢申报，他做了，不过我们也很清楚，绝大多数是不会做的。今天我凭良心说，你这个“豁免期”规定，当然也给了公务员一个好的缓冲，可是从另外一个观点，等于说你们这些公务人员，我们认定你们都有拿钱，所以我给你们一个机会，否则如何以后再站在老百姓的面前，去领导百姓，服务百姓。我承认，您（指王全杰）是不得已的做法，不管从人性的观点或者是从可行性的观点来说，不太高。我认为最重要的是我们怎么能让这件事情可行，不要打击面那么大。从最高单位开始说，你没有法律，我就公开我的财产，这才是一个可行。我带头嘛(主持人：由上而下的带头)就像我当时选举的时候，我就把我的财产先公开出来，没有法律我就先公开。
王全杰：现在很多官员不像过去了，宁愿受千夫所指，也不愿意顺从民意，他没有这种热情了，也没有这种激情了。
谢启大：我不相信。我看到了大陆有一些不错的官员，而且现在最高领导几个都很好，就让他们先开始带头做。
主持人：这才是一个可行的办法，对不对？由上而下的主动试法——即使还没有这个制度之前。好，我们来看看别的国家情况的例子。美国、法国、俄罗斯，我们再看中国台湾地区。首脑、领导人他的财产公示的情况如何？[画面显示各国首脑财产公示表格]刚刚陆大哥就说了，谢委员也特别说了要由上而下，在这些例子当中，包括美国跟韩国，还有中国的香港地区来实施的阳光法案，你看看这些的阳光法案。还是它制定的历程，走到了这里，我们老是看别的国家，老是看华人地区其他的地区，现在回头看看我们，我们现在属于什么样的阶段，是不是？真的阳光法案，已经到迫不及待的时刻，我们接下来该怎么走下去。
毛昭晖：我觉得最核心的一个问题，就是我们监督机制的如问题，也就是说现在，如果官员申报的时候不实是绝大多数，我认为按照我们这个囚徒困境，通过一个什么样的审核机制，来发现他不实，来追究他责任，这是最关键的。
陆天明：这点很重要。现在我觉得要讨论的很多问题，就是一个决心问题，总理对金融危机说一个信念问题，大家有信心。这个关键，我觉得这个制度关键是我们的上面到底有没有决心，否则所有都是假的。有了决心所有问题都是可以解决的。有决心，干了再说，这是第一。第二，你上面先公布……
主持人：好，谢谢。最后的时间这场争议当中，这个很好的争议由头是王代表牵起的，你扯了这么大的争议，你还特别串联——在两会期间串联，你打算明年还会有大动作的串联吗？
王全杰：对财产公示从2005年开始，我前前后后一共起草了四个方案，到2009年这是第四次方案。调查了很多情况，可以说这十来年一直在关注这件事。现在我觉得财产公示需要有很多制度配合。这个和各位的意见一致，而且现在实行刻不容缓，我每次都讲到：今日不干更待何时，一个制度实现了，一花引来万花开，我们的国家就确确实实往前进了，只要大家共同努力。
主持人：谢谢，谢谢王代表，谢谢六位嘉宾。谢谢所有嘉宾的讨论。我们非常高兴在今年两会的时候，我相信很多网友在看到了刚刚那个屏幕，在听到我们总理说，我们在真正地积极地准备了，这项阳光法案的时候，许多的网友心里有很温暖的感觉，觉得阳光虽然还没有出现，但是已经在心头有暖流的感觉了。但是更期待的是明年两会的时候，我真的期待不希望看到王代表又在两会当中奔波穿梭，还要想办法来“串联”。希望那个时候，我们听到了温总理告诉我们大家，我们做了，阳光已经进来了。谢谢你的收看，期待明年的这一刻来到，再会，谢谢。
【后记】
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