马：你出国的时候，我正好刚到《中国青年》杂志社不久。《中国青年》是团中央的机关刊物，在80年代初期被看做是改革开放的先锋和号角。在1988年去美国之前，我在那儿工作了9年，那是对我人生影响最大的时期，也是我一生中最辉煌的时期。80年代是中国改革开放的第一个时期，做为“无冕之王”的记者，我和我的同行们积极地为思想解放和改革开放鸣锣开道，投入了一系列重要事件的采访。
叶：我离开的时间太早，关于80年代大部分是从书报上读来的。
马：我到杂志社工作时，《中国青年》已经在全国享有盛誉。它在复刊后的第一期就刊登文章，公开为76年的四五事件平反。此后不久又发表关于发扬民主和法治的文章，尖锐地触及了这方面的问题。我在《中国青年》做的最有社会影响的一件事，就是参与发起了关于人生价值的大讨论，一般被称作“潘晓讨论”，它是80年代思想解放史上的一件大事。1999年，我已经到上海复旦大学工作了。电视台当时连续播放了20几集历史文献片《新中国》，讲到改革开放时，也给了“潘晓讨论”几分钟的镜头，屏幕上播出当年发稿的签字纪录。镜头从上到下慢慢摇，先是我的签字，然后是编辑室主任和总编辑的签字。
叶：你被载入历史了。
马：我是这个讨论的责任编辑。潘晓讨论和文革后人们的价值观念开始发生巨大变化密切关联，在这个过程中，我们做了积极的促进者。改革开放之初，中国社会充满了困惑，旧的意识形态仍然占着统治地位，但它已经受到了怀疑和挑战。例如，有些青年穿起了喇叭裤，看不惯的人就议论纷纷，说这是学西方的颓废派。有的单位甚至在大门口设岗，谁穿喇叭裤就把裤腿给剪掉。当时没有什么个人的事情是政府和社会不可以干涉的，小到穿衣，中到夫妻打架、离异，大到就业、离职，什么都管。
做社会的良心、反映青年的心声是复刊后《中国青年》的宗旨。从读者来信中，我们发现青年人有很多苦闷，于是我们就走进学校、工厂和街道，召开座谈会。在一次会上，一半以上的与会者都哭了，人们说出了很多心里话。他们最大的苦闷是社会上宣传的价值观念距离现实生活太远：宣传说要忘我和大公无私，但生活中人人都为自己着想；宣传说要为共产主义事业奋斗，但现实生活却是日复一日平淡无味的重复。
叶：这些不就是你在云南最后几年的问题吗？
马：没错，大概这就是为什么我和那些青年人那么容易沟通和理解。座谈会主要由我和另一位同事负责，我们俩分别从交谈对象中找一个合适的青年，请他们把自己的经历和想法写下来。我联系的人叫黄晓菊，她初中毕业后就进工厂做工人。她曾经相信工人阶级是大公无私的，但身边的工人却都是成天为茶米油盐忙活的庸庸碌碌的人；她曾经相信爱情的纯洁坚贞，但遇到的却是背信弃义的人。她非常失望，于是喊出了：人生的路啊，怎么越走越窄？这句话后来成了人生观大讨论的标题。
同事联系的青年人叫潘毅，他也是个非常敏感和心志高的人。他的家庭有过不幸，造成了他心灵上的创伤。他身体不好，又比较孤僻。他的那篇文章也写得很好，有些情节很动人。我们编辑部一遍一遍地讨论这两篇文章，最后决定把其中的精华集中在一起，合成一篇，并各取两个人名字中的一个字做为作者的署名，这个名字就是“潘晓”。
叶：原来是合成的。
马：把两篇文章揉在一起的任务交给了我。两个人原来的文章都很长，我把问题的结构设计好，汲取了原文最精彩的部分，也保留了它们的感情色彩。比如，黄晓菊说，生活的磨难使她明白了一个真理：“任何人，无论是生存还是创造，都是主观为自己，客观为别人。就象太阳发光，首先是自己生存运动的必然现象，照耀万物，不过是它派生的一种客观意义而已。所以我想，只要每个人都尽量去提高自我存在的价值，那么整个人类社会的发展也都成为必然的了。”这话用当时正统的意识形态是套不进去的，但它反映了一个青年人自己思索后的真实想法。我把文章编辑好给黄晓菊看，她说，“你真下了功夫。”
叶：过去我们强调的都是无条件的牺牲，“大公忘私”，要说为自己，就是异数。个人的利益和群体的利益是什么关系，如何协调？其实，我走的时候也是带着潘晓式的困惑的。
马：文章在1980年四月发表后，“一石激起千层浪”，读者来信铺天盖地。邮局离我们社走5分多钟路就到了，过去邮递员背着个绿邮包给社里送信。潘晓讨论开始后不久，邮局的人就用大邮袋了，再后来每天都用“蹦蹦车”。读者送给“潘晓”的礼物纷至沓来，要专门腾出地方放。更有意思的是，有不少青年打电话、甚至到社里来说自己就是潘晓，说文章讲的和自己的想法一模一样。还有读者自费从外地专程来杂志社诉说感想。原来仅仅是我和另一个同事具体负责稿件，这时候社里腾出五层楼一个大房间，由编辑室主任亲自挂帅，从各编辑室抽调了若干人，还临时雇了两个读者中的积极分子，大家一起阅读读者来信、编辑稿件。这篇文章的轰动效应是社里任何一个人都没有想到的。
《中国青年》当时一共收到6万多封读者来信回应潘晓讨论，国际上重要的通讯社都对这个讨论做了报道。有个香港记者写了篇文章被《内参》转载，其中说：中国历史上的四个代表人物是孔子、鲁迅、毛泽东、潘晓。把潘晓和这些巨人并列当然很不合适，但它反映了这场讨论在当时中国社会引起的强烈震动。通过潘晓讨论，我们要促进的是建立一个尊重人、关怀人的氛围，巨大的反响说明社会上存在着普遍的问题。
在80年代要推动思想解放是有重重阻力的。在后来的“反精神污染”中，潘晓讨论被认为提倡了“自由化”，受到“左”的方面不点名的批评。在此之前，胡乔木曾经亲自来到杂志社，对潘晓讨论表示支持。他当时说，“这个讨论引起了千百万人的关心和兴趣，我也是这千百万人中的一个”，还说，“青年们讲讲自己的苦闷和失望有什么不好”，“他们叹息了，或者发出错误的牢骚，我们不应该恼怒，也不应该置之不理，而应该弄清楚他们这样做的原因，并且认真地帮助他们找到希望所在”。他还希望这个讨论再开放一些，不要急于收场。那天知道他来我们都干不下去事，紧张等着他和领导们谈话的结果。听说他那么支持我们，大家高兴得几乎欢呼起来。
现在想想很可怜，我们做任何一件能引起社会影响的事都要在政治上保个险，都要有大人物的认可，可大人物也是要看风向的，后来风向变了，胡乔木又把自己的话收回了。
批判“精神污染”对《中国青年》打击很大。总编辑和编辑室主任都被调离，和我同时的另一个潘晓讨论的主要发起者也走了。从此之后，杂志社就没有再那么辉煌过。
在参与潘晓讨论的工作中，我自己也受着教育，我过去的很多习以为常的观念，也在这个过程中受到挑战和发生变化。我那么地投入做这件事情，也是因为我本人也和这个讨论有深深的共鸣。
叶：你自己的思想也在解放。
马：是的。80年代我做的事还涉及到家庭、婚姻、爱情和性方面的问题。在这些方面，也能感觉到人们的观念在发生深刻变化。我曾写过一篇报道，谴责一个男青年上大学后抛弃了他在农村的为他怀过孕的女朋友。他的理由是，他的社会地位变了，乡下姑娘对他不合适了。他处理这件事的做法非常恶劣，对女方缺乏起码的尊重，着实激怒了我。报道发表后，不到一个月就收到了四千多封信。来信中90%是批评那个大学生的，有的人甚至要求他的学校开除他的学籍；10%不赞成我这篇报道，认为恋爱破裂是个人私事，社会不用管，中国就是对个人隐私干涉太多了。
最后男青年的大学开除了他的学籍，这是我当初没有想到的。听说报道出来后，社会舆论压力很大，学校方面到了不开除他就无法交待的地步。
叶：这就是“道德法庭”。
马：80年代初不少报纸杂志都起了“道德法庭”的作用。我听到他被开除的消息感到不安。后来我收到他一封信，说我毁了他的一生，他总有一天要找我算账。
叶：你这个职业还有个人风险。
马：结果什么事也没发生。今天去看，当时人们在私生活方面的观念和看法开始趋于多元化。以前我们公私不分，让社会舆论来干预属于个人或法律范畴的事，这样做是有负面作用的。
当时我们感到，在婚姻家庭方面社会正发生着震荡。据了解，在天津一地离婚率急剧上升，我就到天津去，通过法院采访了20多对夫妻，主要是女方。当时人们的个人隐私意识还没那么强，一听有记者来采访，她们觉得能把苦处倾诉出来，都很愿意谈。在采访中，不断触及到性生活方面的问题，我才知道别人的婚姻生活是什么状况，也发现离婚的一个重要原因是性生活的不和谐。但在法庭上，人们都不提这方面的事，而是用经济、家务分工和婆媳不和等原因做理由，只在私下和你交谈时，她们才告诉你。这次采访的经历让我知道中国社会在性关系方面存在那么多的压抑和无知。其实连我们编辑部里都有这样的例子。一位和我关系不错的同事要结婚了，结婚前几天，她坐立不安，问她怎么了，她说她害怕，我就明白她是怕新婚之夜的第一次性生活。其实咱们从小受的教育和她一样，极端的清教主义，什么都不懂，我非常能理解她的感受。
有一次我们有个编辑看到一封读者来信，看得她哈哈大笑，把信传给大家看。信上读者写到，他和他的女朋友看外国电影，发现人家接吻的姿势和他们俩的不一样，他们老找不到地方，鼻子碰鼻子，看起来是姿势不对。
叶：日本在战后美国占领期间，好莱坞电影起的一个作用，就是教日本人如何接吻。
马：那咱们的青年人也是从外国电影上学。
八十年代，我们杂志在推动新的女性形像方面也做了一些事，包括有一次在杂志封面上登了一个年轻女性的头像，占了整个封面。那个女性留着披肩发，充满青春气息。封面登出来后，就有人批评。
叶：因为登的不是女劳模、女民兵、女战士什么的？
马：跟这个有关系。还因为她的头像到脖子那儿就没了。有人就说，这女孩子脖子下面是什么？意思是问，她穿没穿衣服？这种说法让我觉得又可鄙，又可笑。
在这段时间，我自己也经历了女性美的觉醒。我从十几岁起就特别朴素了，穿得不外是蓝裤子，长袖上衣，到80年代初还是那样。有一天我去北海公园玩，看见一个女孩子身穿蓝印花布的背带裙，白衬衣，还戴了顶奶白色的草帽。我一下子就呆住了：她看起来太漂亮了！公园里其他人也都在看她。
叶：你从小就爱美的呀。
马：可是我在外表方面的变化相当滞后。老实说，我对自己的相貌没信心，认为自己不漂亮。大概因为在云南插队时我老光脚下水田，来例假时也不顾，加上当地有瘴气，我的气色一直不太好，脸总是青灰色的。
1984年，中国和日本举行两国青年大规模的互访，让我们社出一个领队，社领导让我去。这么好的机会，我却回绝了，大家都很奇怪。我拒绝的真实理由就是认为自己长得丑。后来在动员下我才同意去。
我没有在这种场合穿得出去的衣服，有个朋友介绍我去找一个搞服装设计的，说她可能会借我一些衣服。我去见她时，还特地穿了我妈妈留下来的咖啡色的纯毛套裙。一推门进去，那个服装设计师就用专业眼光上下打量我，然后说：“你穿得还行，但那件上装口袋在腰部，肯定不是你的。”我比我妈妈高出差不多一个头，穿她的衣服当然不合身。服装师就开始帮我找衣服，找了一件又一件。那些衣服对她来讲很平常，但我的眼睛已经看得发亮了。挑好衣服，她还告诉我每件该怎么穿，颜色怎么配，腰带怎么系，穿什么样的鞋。后来我们集训的时候，她还到驻地给我化了个妆。化完妆后，我去照镜子，一下子楞住了。妆化得非常淡，但整个人立刻就不同了。那天晚上一直到睡觉我才把妆洗掉。
叶：你讲得这个美的觉醒我没经历过，我失去了在国内补上这一课的机会。到美国后我一直在大学校园里，老师学生的穿着都比较随意，我也仍然很朴素，真让我去打扮，我会觉得不是自己了。
马：化妆术可以把人的长相提高50%的成色。既然不是本色美，也不必那么在意。我后来学会了化妆，常给自己化。我这样做是因为自己喜欢，我永远也不会为了吸引男人而去做。
叶：我有个朋友，她的女儿学计算机，用高科技的方法“复原”了年轻时的妈妈，又为母亲配上时髦的装束。看着虚拟中自己靓丽的青春，朋友说，“我们白活了”。此后我多次琢磨这句话。看到今天的女孩子能够这么自由自在地打扮，我是羡慕的。但因为我们这代人年轻时没有“美”过，难道就白活了？再说了，到底什么是“美”？
现在有个流行的说法，在中国美国都听得到，说是女人如果修饰了，整容了，减肥了，就能增强自信心。我总怀疑用这样的方式获得的信心能否长久。还说受到男人欣赏的女人就美。那如果没有男人欣赏怎么办？就妄自菲薄吗？现在“女为悦己者容”的说法又大行其是了，也太陈腐了点儿吧。
毛时代的男女平等有它很多问题，是缺乏性别意识和抹煞女性特点的“平等”，而且是从上至下灌输的国家意识形态。但另一方面，它确实帮助我们建立了女性的自信、自尊和自主意识。当我在美国遭遇明显性别歧视时，在后面支撑我抗争的，是从小刻在脑子里的男女平等信念。有欠缺的男女平等观，比没有要强。
马：你说得好。我在《中国青年》工作时，曾经拒绝了一个调到《中国妇女》杂志的机会。那时候我觉得妇女杂志婆婆妈妈的，我要到那儿去别人就会把我看低了。现在我不这样想了。在妇女领域可以大有可为，可以做很棒的事情。我这些年的研究一直和农村妇女有关。
我过去非常排斥做家务事。我结婚前，别人说，一看马笑冬这个人就是不会做饭、不会洗衣的。结婚后，我家务活很快就拿起来了。我丈夫一看我什么都行，就什么事也不做，连碗也不洗。我说你也该做，他说，你不是说过要学着做女人吗？我们俩在这上面不时有些争执。如果我能有再一次婚姻，我一定要在婚前把话讲清楚。
叶：和咱们同龄的男性，似乎不像女性对男女平等那么当真。一有时机，他们就回到大男子主义去了。
马：1981年元月19日，我母亲去世。我那时已经结婚了，不久后有了儿子。怀孕和生育的过程使我用全新的眼光去看待这个世界。因为刚刚失去母亲，我对儿子出生的每一个细节都记得清清楚楚，心中感念母亲的养育之恩。我非常遗憾妈妈没见过牛牛，而家里其他的第三代都得到过她的疼爱。
生完孩子回到杂志社之后，我被提升为编辑室主任。干了不久我就感到，我虽然能做好这个工作，但我并不热爱它。我愿意去各处采访，到实际生活中接触真实的人。当我忙着给别人安排采访计划时，心里感到痛苦，觉得这样下去自己会丧失活力。一年之后，我经过反复思考，提出辞去编辑室主任的职务，还去当记者。《中国青年》编缉室主任要由团中央组织部任免，所以这件事不仅社里人议论纷纷，也惊动了团中央，最后团中央终于批准了我的辞呈。
重回记者岗位不久，我得到了一次采访机会，去陕北采访一个贫困地区。去采访的缘由是《人民日报》刊登了一条消息：陕北某地学校校舍因简陋失修而倒塌，造成学生死亡，这件事当时引起很大反响。我到了陕北出事的县，看到了农村的贫困，也领略了黄土地的壮美。我想做为记者，我做不到别的，但至少能引起人们对贫困地区教育的关注。我采访了一所刚建成不久的公社中学，写了一篇文章，引起了一些反响。
叶：是那所倒塌的学校吗？
马：不是，是一所在当地条件比较好的学校，离公社约一里地。在这个贫困县里，这所校舍算是相当不错的了，能上这个中学的孩子是被人羡慕的。我参观了孩子们的宿舍，看到了他们的毛巾和水杯，但是没有牙刷，我就问：“怎么没有牙刷？”回答是：“他们不刷牙。这里缺水，刷不起牙。”我又去看了食堂，打开一个储藏柜，里面是小米；又打开一个，里面是土豆和腌酸菜，这就是学生们每天的伙食。学校领导向我解释：学生们每两个星期回一次家，父母们会给他们带上一些吃的。
孩子们下了课在公社玩呢，我耐心地等他们回来。在我看来，公社所在地没有任何可玩的，可在孩子们眼中，那里有商店，有邮电所，还有饭馆，是最“繁华”的地方。天色暗下来的时候，孩子们回来了，差不多都是男生。我站在校门口等着，看着他们又跑又跳、欢天喜地往这边来。他们脸上的笑容用“灿烂”两字来形容一点也不夸张。就在这时候，我脑子里突然闪出一个念头：牛牛也在里面！我马上问自己：如果你儿子真是他们中的一员，天天不刷牙，吃酸菜，你会怎么想？我感到心在疼，不愿意再想下去。
孩子们看见我有些不好意思，好奇地打量着。他们带我进了宿舍，那是一个很深的窑洞，有一条从门口到洞底的长炕，孩子们晚上就一个挨一个地睡在炕上。当时天色已黑，没有照明，我担心他们睡觉时找不着自己的铺位，半夜上厕所回来，铺位会不会被别人翻身挤没了？我问孩子们：“爸爸妈妈给你们带什么好吃的了，让我看看好吗？”他们争先恐后的，好象是要展览他们的奖状。我什么都看不见，就说，让我摸摸吧。他们每个人都有个比书包小一点的木箱子。我用手往里摸，问：这是什么？一个孩子说：馍。馍挺硬，不知道是什么面做的。又摸另一孩子的，他告诉我：是咸菜。我摸来摸去，没有摸到比二面馍更好的东西。
我告别了孩子们，心里不知道是什么滋味。我一直想把自己的感受告诉儿子，但因为陕北农村和他后来在波士顿的生活差距太大，我怕他完全不能理解，就什么也没有说。但只要我想起那些孩子，我就像在他们中间看到了我自己的儿子。有时我甚至想，我今天做咱们这个成长史，就是为了有一天能让牛牛看到。
叶：我也是为了让我的儿子圆圆看到。
马：1988年8月，我和儿子坐上了去美国的飞机。我丈夫已经在一年前到了波士顿读研究生，在等待我们团聚。飞机升入高空以后，六岁的牛牛突然像小大人似地说：“我终于飞上蓝天了！”我觉得他像在作诗，而我却毫无诗意，我不知道西方那个完全陌生的土地会给我带来什么。