马光远：“民间投资36条”基本上没有进步，甚至在某些方面还有退步。对于“民间投资36条”，政府并没有正面的去回应“国进民退”的问题，我觉得在这个问题上，我们的当局还是在遮遮掩掩，还没有把这个问题提升到一个战略的高度，没提到一个影响改革、影响中国经济全局的高度。真正具有里程碑意义的应该是“非公36条”，我不认为“民间36条”能改变多少，毕竟他的力量是非常有限的，把它上升到那样一个高度是一种自我安慰。
「记者：李春雨」
2010-6-11
价值中国：2005年颁布了“非公36条”，2010年5月13日，国务院发布了《国务院关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》，即“民间投资36条”。您认为是什么原因使国务院在时隔五年之后，再度出台政策重启民间投资？
马光远：一方面，五年前的规定没有落到实处，很多规定在现实中无效，而且出现了一种国进民退的潮流，大家对国有企业改革方向的意见出现了很大的分歧，对中国经济民间投资、非公经济在未来市场经济中基础地位的认识，出现了很多的误区。我们看到在很多领域，按照“非公36条”的要求，并没有投资进去，而且很多投资进去的，由于整个体制的原因，也被逼着出来，整个非公经济面临一个制度环境、现实环境恶化的情况。
另一方面，从目前宏观经济来看，在4万亿投资以后，政府投资空间是越来越小。如果完全依靠政府投资的话，它在未来的经济面临转型、结构调整的问题上，没有多大的力量。
那么政府在这个时候启动民间投资，第一、是改变以前错误的做法，做出纠正，促使以前的“非公36条”，规定的基本原则、基本精神重新提出；第二、对中国经济下一步保持持续增长的态势，未来的经济结构转型是一个激励；第三、从民间经济本身来讲，民间资本这几年随着中国经济去抓，发展的规模越来越庞大，但是由于体制各方面的原因，民间投资还是没有出路，投到什么地方去、怎么投，都面临着一个很大的问题。民间投资在不能进入实业的情况下，那么短期的操作行为就是进入股市、楼市、农产品领域，使经济的风险非常大。
从各个层面上来讲，无论是从改革的角度，还是从宏观经济的角度，从民间投资本身来讲，这个时候再不启动民间投资，中国经济本身、中国的改革可能会出很大的问题。如果按照目前的情况走下去，肯定是对改革的背离，所以我觉得这种情况下，提出来，可以说是恰逢时机。但是从总体上来讲还是晚了一点，经济已经出现了很大的问题了。
价值中国：“民间投资36条”的出台是否在一定程度上回应了“国进民退”的质疑？
马光远：我认为，第一点、对“国进民退”这个现实，我们一定要正视，如果不正视这个现实，就不是一种实事求是的做法。第二点、对于“民间投资36条”，政府并没有正面的去回应“国进民退”的问题，我觉得在这个问题上，我们的当局还是在遮遮掩掩，还没有把这个问题提升到一个战略的高度，没提到一个影响改革、影响中国经济全局的高度。
当然我们看到政府通过一定的侧面，也为未来的国有资本和民间投资本身划分了一个边界。我觉得这已经是一个很大的进步，也就是说除了鼓励民间投资的领域以外，那么对国有资本应该重点投资的领域，它做了一个修订，这个修订对以前国资委主任讲的“国资要做大做强”是一个否定，国资应该到哪些领域去，这里面说得很明白；另外，对政府投资的领域也做了一个限制，那么这个双重的限制也意味着对民间投资的鼓励，也就是说，我们目前的民间投资之所以投不进去，在有些领域进不去，是因为有些国有资本太庞大了，所以这个政策把某些国有资本、政府投资的范围压缩，等于是给民间投资拓宽了一个空间。
从总体上来讲虽然没有正面回应，虽然还是在否认这个事实，就对改革本身的认识来讲，我觉得“民间投资36条”里面的两条对我们前30年的改革所形成的基本共识没有否认。虽然中国微观经济的主体不应该是国有企业，国有企业不应该控制这些领域，这个认识是清楚的。
价值中国：您认为和五年前的“非公36条”相比，这次出台的“民间投资36条”进步体现在哪里？
马光远：我认为，“民间投资36条”基本上没有进步，甚至在某些方面还有退步。
以前的“非公36条”对以前的民间投资可以进入领域时规定得非常全面的，虽然规定得还很粗，但是在我们现有的体制下，粗有粗的好处。原先“非公36条”里字面上是写的“允许”，现在是写的“鼓励、支持”，我觉得去更改这个字面没有多大意义，关键是哪些放开，哪些没放开。最重要的是这两个“36条”本身，没进步的地方倒是一样的，就是缺乏操作性。就开放的领域而言，“民间投资36条”开放的领域不如“非公36条”多，在有些领域绝对是倒退的。所以我认为要谈进步的话，我不认为有很大的进步；要谈缺陷的话，我认为缺陷倒是很多。仍然是缺乏操作性，现在是可以进入电信、金融了，但是仔细一看就会发现有很多问题，说到金融，民间投资只能进入乡镇银行，这些是国有资本根本不愿意投资的领域，这有什么意思？还鼓励民间资本进入政策性住房，政策性住房就是政府应该干的，没钱了才想起民间资本！所以我认为这些不能算是一个进步，不能说是扩大了民间投资范围，一些根本没人干的，这不叫扩大，即使你鼓励了也一样没人进去。
所以，我实事求是讲，我没看到进步。当然，并不是说没有进步就没有意义，这个意义还是很大的，起码重申了“非公36条”，要说有重大的意义，还是要数“非公36条”，在2005年那么一个形势下能够提出来，它是具有里程碑意义的。“民间投资36条”充其量就是重申，我们要大力发展非公有经济，对中国的经济改革会有很大的影响，这一点也就算是一个正面的意义吧。
价值中国：5月13日国务院颁布了《关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》，放宽了对民间资本进入基础产业和基础设施、市政公用事业和政策性住房建设、社会事业、金融服务、商贸流通、国防科技工业六大领域的限制，您认为其中最值得关注的领域是什么？
马光远：当然还是垄断领域了，但是垄断领域也看不出有多大的进步。
能否进入石油、电信、金融领域才是最关键的，进去以后能否呆得住，这也是最关键的，所谓的“民间投资36条”其实根本用不了36条，把垄断领域说清楚就可以了，其他领域用不着。比如说，战略性投资产业，你怎样鼓励民间资本进去，大力发挥民间资本的作用，这个我也没看到很有操作性的东西。所以我看到很多媒体把“民间投资36条”解读成打破垄断，我觉得这个解读是非常到位的，就是垄断。衡量一个投资环境好坏的最大标准就是投资领域能否进去，让民间投资根据自己能否获利的判断去选择。所以我认为“民间投资36条”虚的多，实的少。从垄断本身来看，很多都是参股行业，第一条讲不能歧视，后面又讲只能参股，这不是歧视是什么？所以我们评价他的标准就是对垄断领域做了多少事，如果垄断领域没做多少事的话，就没法去评价这个东西了。其他领域根本不用去鼓励的，教育领域，要把北京大学、清华大学放开，民间资本占一半的股份，你敢吗？要说真的要开放，我们要开放一些突破性的举措，“民间投资36条”里，我们看不到这样眼前一亮的举措。
价值中国：目前民间资本集中于“炒房”、“炒煤”、“炒油”、“炒矿”、“炒蒜”之类，如果民间资本长期游离于实体经济之外，您认为这会对经济造成什么样的危害？
马光远：现在的经济情况就很能说明问题了，农民吃不起蒜，百姓住不起房，股市鸡飞狗跳，如果说这些不算问题，什么算问题呢？一方面，政府非常缺钱，另一方面，大量的民间投资游离在实体经济之外，这不是一个很变态的经济吗？这些已经足以说明问题了。这些经济主体跟一个幽魂一样游来游去就说明经济很不正常。
价值中国：您认为这次“民间投资36条”的出台对引导民间资本流向会起到什么样的作用？
马光远：这个鼓励民间资本投资的精神是有了，但是每一条都需要细则，所以民间投资能否被领导到位，能否步入实体经济，我觉得是要等每一条的细则出来以后，我们看了细则，才能发现政府有没有真诚的心愿去吸引民间投资，在这个大的政策上面是看不出这些东西的。
价值中国：允许民间资本进入原本垄断的领域，比如说控制国民经济命脉的领域，经济会存在什么风险吗？您如何看待民间投资和政府投资之间的关系？
马光远：我就不知道有什么风险啊？民间投资会遭遇什么风险，他自己控制，还会有什么风险可言呢？对于民间投资来讲，不存在需要特别监管的事情。现在很多人对民间投资有很大的误解，认为他们进去了会唯利是图，只要我们市场机制健全，市场监管到位，法律法规能够起到实处，任何一个所有制结构我们都可以管好的，有什么风险啊？他要是唯利是图，他要是造假，要承担责任的，没有人敢造假。现在很多造假的都是国企，像三鹿奶粉啊，大的事故，不都是国企搞的吗？所以我认为这只是危言耸听，一些人认为民企会怎么样，现在能给老百姓带来实惠的，都是民企。我们原来想买一个电视的话，多难啊、多贵啊，国美、苏宁的出现，改变了这一切，让我们享受到了物美价廉的东西，这是民间资本带来的，包括这么多年，老百姓真正得到的实惠是谁带来的，不是国企带来的。我们为国企的改制买了很多单，银行、国有大中型企业的改革都是老百姓在买单，真正带来实惠的不是国企，所以我不认为发展民间投资有什么风险。如果说民间投资有风险，任何一个投资都是有风险的。
民间投资和政府投资之间的界限应该很清楚，如果真正到位的话，政府资本就应该从竞争性领域全面退出，让民间资本整体来接盘，这样才是真正合理的。要真正的贯彻到位的话，他们之间就不会存在什么问题，他们之间就不会存在什么边界，没有什么交叉的地方。未来我们努力的方向，还是怎样来界定国有资本的界限、政府资本的界限，真正的给民间投资把空间让出来。
价值中国：虽然“民间投资36条”的政策明确鼓励和允许了民间资本的进入，但是民间资本在进入这些领域时是否还是会遭遇“玻璃门”？在贯彻落实上，民间投资可能会遇到的困难和阻碍来自哪里？
马光远：我认为，这些门并不是“玻璃门”，这些民间资本遭遇的门都是实实在在的门，只是说，现在这个民间投资的大门是给你开了，但是里面还有很多小门。比如说，你要投资电信的话，这个规定很明白，谁能投、让谁进，都有很多规定的，这个规定难道是一个看不见的玻璃门吗？说以我认为说民间投资遭遇了玻璃门是一个轻描淡写的说法，民间投资在现实中遭遇的每一扇门都是实实在在的门。国家的大门打开了，行业的大门没打开，就像你进了中国的公园之后，你虽然有了大门的门票，但里面还有这个馆那个馆还是进不去的，还是要收费的。民间投资遇到的问题也一样。
我认为民间资本最大的阻碍还是来自于观念吧，最根本的还是观念上对民间资本的歧视，来自意识形态领域上的阻碍太多，观念上的阻碍一旦打破就不存在什么问题。因为规则的东西我们可以去改变，但观念的改变就太难了。
价值中国：您认为还需要出台哪些后续的政策，才能使这个“民间投资36条”政策具有可操作性？
马光远：第一点、我认为每一条都要出台细则，而且应该国家层面出。第二点、我们目前还是应该立一个法，比如叫《民间投资促进法》，这个在法律层面上应该提到议事日程上来。并且每一条都应该出细则，有具体的可操作性的。第三点、对民间投资的每一个领域都应该划出时间表，给出真正的路线图，比如到2011年，民间资本要占到50%，这样的规定才有实际意义。第四点、要成立一个专门的民间投资管理部门，民间投资目前没人管，现在是发改委下面的一个小部门在管，根本没有权威，谁听你的，所以我觉得应该成立一个正部级的机构，就叫“民间投资促进部”或“民间投资促进总局”让他来抓民间投资，因为在中国办事，没有一个管理部门肯定是不行的。我认为这四点要做到的话，民间投资会有很大的变化。
价值中国：您一直呼吁成立一个促进民间投资的机构来打破各种利益格局，让民间资本有一个很好的制度环境。如果真成立起了这样的机构，将会发挥什么样的作用？
马光远：第一点、如果成立起了民间促进部，他每年的考核目标就是民间投资促进了多少。有了这个利益动机，肯定会发挥出他的作用的；第二点、这个部门成立以后，他在立法上肯定会推动细则的出台；第三点、他会对每一个民间投资领域涉及的障碍予以清除；第四点、他还会对每一个民间投资的状况作出评估。他们有这样一个父母官的话，民间投资就不会成为一个没人要的孩子。所以这个部门是非常重要的，他发挥的作用一定是非常大的。我认为，民间投资发展标志性的事件不是出台了政策，而是专门管理民间投资机构的出现。这才会是一个真正的有里程碑意义的事件。
价值中国：最近频频出台的政策，如楼市新政、节能减排、抑制产能过剩、民间投资36条，是否说明政府在下很大的一盘棋？您如何看待这与调整经济结构、转变经济发展模式的关系？
马光远：我觉得，现在还没有看到这个决心。这个节能减排也好，淘汰落后产能也好，还是搞民间投资也好，他都是经济结构调整的重要组成部分。2008年的时候，当时政府下了很大的决心，要调整经济结构，结果年底的时候，金融危机爆发，出台了一个四万亿的经济刺激政策，一切又都颠覆了；2009年又提出来，但是还是没有结果；今年又说要调整经济结构，这个举措呢，进展呢，都快大半年过去了，还没看到希望。还没看到真正的下决心。仅仅靠淘汰落后产能这样小打小闹的举措，没有大的动作，经济结构调整还是很难的。
价值中国：有观点认为，80年代的家庭联产承包责任制是新中国第一次重大制度改革，90年代国有企业改革是第二次的话，这次“新36条”的出台可以称作是中国第三次重大制度改革。您对此如何看待？
马光远：我认为有点夸大其词了。如果说真正具有里程碑意义的话，应该是“非公36条”，我不认为“民间36条”能改变多少，毕竟他的力量是非常有限的。把它上升到那样一个高度，说得不好听一点就是自我安慰。对于民间投资真正在现实中推动的这种阻力、难度，我觉得还应该有正确的认识。