甲： 你将“陆肆”的远因归为老百姓的彩电冰箱需求未及时得到满足，这种说法我是第一次听说，能否再解说得详细些？
乙： 一般学者在分析“陆肆”的远因时，往往只到1988年物价闯关失败引发通涨为止，未将民众的怨气积累与需求受挫联系。当时引发民怨的直接原因是官倒与腐败，而官倒所“倒”的物品之一就是彩电与冰箱。正是因为这些紧俏商品被那些官宦子弟所控制，使平民百姓得多花钱才能买到，这难道不是对呈刚性的当令需求的一种打压？前车之覆，后车之鉴。当前因惧怕经济过热而对房地产业的打压，实际是对人民当令需求的打压，有可能引发类似“陆肆”的反弹。
甲： 说到当前对房地产业的打压，有一点不明白，现在政府对房地产业采取的措施，不也正是为了打压高房价、从而满足人民的购房需求吗？
乙： 在对房地产业、或房地产热的打压上，政府的主观意图是多元的——既有打击高房价、使平民百姓买得起房意图，也有对房地产热引发煤电油运紧张、带动通涨的顾虑，更有对房价虚高的泡沫破裂、最后造成银行坏账的担心等多元因素。但由于未能辨清大跃进与温和通涨的必要性以及这一轮房产热背后人民的合理的刚性需求，因而在具体应对措施上有偏差。政府具体的应对措施被人称为“组合拳”，主要是抽紧银根、减少土地供应和严控建筑规划容积率这三方面。其中抽紧银根是对房地产热的釜底抽薪，它既打击了买方、又重创了卖方；其余两项则是对卖方的攻击。由于对房产买卖双方的多管齐下，房地产热开始消退，但与此同时，老百姓买房难的问题依然未获解决。分析原因，我们就不难发现，一是政府控制卖方，导致上市供应新房减少；成本提高、致使房价难以下降。二是严控房贷，使买房者首付增加、月供上升。虽然由于房贷从紧、销售困难而使房价略有下降，但下降幅度有限，对于解决中低收入者买房、租房的困难无异杯水车薪。
香港经济学家张五常对此颇有微辞，他认为，政府真心要使房价降下来，满足人民买房、租房的需求，就应该加大房屋供应量，而不是减少供应量。
现在的“组合拳”不分青红皂白，左右开弓，既打击开发商，又打击老百姓。看来政府并非真心要解决老百姓的住房问题，主要还是为了防止经济过热、确保经济安全。但是他们不知对人民需求打压的结果是什么。
这就是我用马斯洛理论对大跃进必要性的论证。
甲： 那么中心—边缘格局又是什么呢？
乙： 中心－边缘格局，是借用依附论的一个术语。依附论是拉美左派学者创立的一种现代化理论，与韦伯的侧重内因的现代化理论不同，这些左派学者认为穷国之所以穷是因为位居中心地位的富国对位居边缘的穷国的剥削所造成。因此穷国为摆脱边缘化的穷困地位，应隔绝全球化的诱惑，拒绝富国的剥削，不与中心交往，走南－南合作与自力更生的道路。依附论的观点实际属于列宁主义体系，与马克思主义不合。中国在改革开放之前所走的就是依附论所主张的道路。南美一些国家受依附论的影响，走国家资本主义的道路，十几年实践下来，穷困依旧，而同期的东亚四小龙由于坚持全球化的道路，却由边缘挤进了中心地位。
依附论的理论不对，但它对世界格局的描述却有可取之处。中心－边缘的格局中，富国位于中心，穷国环伺周围。其特点是，环伺边缘的穷国离不开位居中心的富国，希望以自己廉价的人力与自然资源换取富国的资金、技术与管理经验，而中心的富国却可以在众多穷国中挑挑拣拣，压价杀价。所谓的等价交换因富国与穷国各自拥有的资源稀缺程度不同，因此在市场上获得了不对等的叫价权利。何新先生为中国要出口数千万套西装才能换回一架波音飞机的事愤愤不平，但是数万套或数千套西装就可换回的飞机，不知何新敢不敢乘？还有，你如果觉得这种西装换飞机的交易不平等，完全可以拒绝。这种中心－边缘格局的另一个特点是，穷国之间虽然鸡犬之声相闻，却可以老死不相往来，因为相互之间具有同质性，不具互补性，你有的我也有，你缺的我也缺。在向中心国家出口劳力资源上，穷国之间实际是竞争关系。要改变这种不合理的状况，一是全球实现共产主义，消灭商品与货币；二是像日本或四小龙那样，使自己从边缘挤向中心。对中国而言，只有第二种选择现实可行。这也是中国应该大跃进的原因之一。在这种中心－边缘的世界格局下，为了不被其他民族剥削，你只有快点成长壮大，剥削别人，使自己更加壮大到能逐步改变这种不是被剥削就是剥削别人的制度的程度。
甲： 你借中心－边缘这一形象语言来说明大跃进的必要性很有道理。不过我不明白，为何发展中国家不能联合起来逐步改变这种不合理的博弈秩序？
乙： 我们可以稍微离题一下讨论这个问题。南－南合作就是穷国为改变这一不合理秩序所作的努力，但是20多年搞下来，成效不显著。石油涨价，对产油国有利，对石油进口国不利，而且石油进口国中不都是富国。但是所有穷国中最大的资源还是廉价的人力资源。要所有穷国为人力资源合理要价联合起来向富国叫板，就如同马克思所呼吁的“全世界无产者联合起来”一样不切实际。
以上是对大跃进必要性的论证，接下来是对其可行性的论证。
世界上并不是每个民族都需要大跃进的，你相信吗？
甲： 愿闻其详。
乙： 首先，发达国家就不愿意。因为大跃进意味着舒适、悠闲的生活被中止，人人都将因经济的加速而辛劳忙碌，这对于“吃穿用住行”需求基本满足的西方人而言又是何苦呢？依马斯洛的需求层次理论，物质化的需求基本集中在生理、安全和社交三个层面，也就是我概括的“吃穿用住行”这五个层面。在物质方面的要求被满足后，人的需求更多将转向精神与相互关系方面，这方面当然需要相应的物质基础，但为此而要牺牲舒适与悠闲却是不值得的。譬如山间度假别墅，是许多西方白领的向往，但如果要为此艰苦奋斗十几年，可能不少人都会知难而退。
其次，撒哈拉以南的大部分黑非洲国家也不需要，因为那里从文化形态上而言，还处于原始巫术文化阶段（前文化时期——文字与规范宗教形成之前），民众的首要任务是解决温饱，制止杀戮与战争。
中东的伊斯兰阿拉伯地区（除了少数产油国）也不需要，因为他们基本上还未进入世俗化阶段。欧洲在现代化之前有一个启蒙运动，这个运动就是使人们从中世纪的神圣化阶段进入近现代的世俗化阶段，使社会的主流理性从神本理性转为人本理性，即让每个成年人明白，自己活着不是为了上帝、神、国家、革命事业等他物，而是为了自己。很可惜，中东大部分地区的人民并不是为自己活着，而是为了某个崇高、神圣的东西活着。因此，圣战依然是人生大事，随时愿为人弹者大有人在。
我们再把目光转向为成为现代化第三梯队而与中国人竞争的东欧与南美地区，那里的人民的富裕程度大都超过中国，但愿为发财而拼命的决心与干劲显然不如中国人。
以上这些是对大跃进可行性的论证之一——民众观念的世俗化与愿为大跃进拼命的决心与干劲。
甲： 从世俗化来说，中国人好像天生就是一个世俗、功利的民族。“天下熙熙皆为利趋，天下攘攘皆为利往”，2000多年前司马迁写《史记》时，中国人就是这德行。
乙： 但是在这之后也有长期的“义利之辨”，特别是文革时期，神圣化的情结曾达于顶峰。改革开放是中国人继五四运动后的第二场“启蒙运动”。
如果说“实践标准”的大讨论是这场大跃进的“启蒙运动”的话，那么随后20多年的改革开放已为这场蓄势已久的大跃进打下了坚实的物质基础。这是大跃进可行性的第二点证明。58年的大跃进为何失败，一个重要原因在于缺乏起码的物质条件。而今，中国已到工业化的中期阶段，即将进入重化工阶段。重化工阶段的特点是投入高、产出也高。其本身就具有大跃进的特点。英法德美日各国，在重化工阶段基本上都经历了本国经济的大跃进阶段。因此，以工业重化工为己任的大跃进并不是搞不搞的问题，而是何时搞、怎么搞的问题。一句话，大跃进是工业化的必由之路。
甲： 你以重化工来论证大跃进的可行性很有说服力。实际上煤电油运的紧张也是由于产业发展进入重化工阶段所致。而对煤电油运的投资，正是重化工内容的组成部分。
乙： 产业进入重化工阶段与需求进入“用住行”层面的同步并非巧合，因为要满足城市化建设的需求，必然是道路桥梁房地产的大发展。如果因为惧怕资源约束和环境污染而想绕过重化工这个阶段，就必然要对民众“用住行”需求进行打压，其后果很可能是比“陆肆”更严重的一场危机。
关于大跃进可行性的另一个重要根据，是留美学人黄亚生先生所批评的中国对外资的依赖症。黄先生是美国麻省理工学院斯隆管理学院国际管理系的副教授，对中国经济，常有惊世骇俗而又实事求是的批评。他认为中国过于依赖外资是因为抑制了民资。从各国外商直接投资FDI比国内固定资产投资的比率来看，较大的经济体都在百分之几的数量级上（90年代，美国0.062,加拿大0.083,巴西0.05,韩国0.011台湾0.028），而2003年的中国，上限是0.58,下限是0.29,与新加坡、荷兰和爱尔兰等小国处于同一个水平。他认为，在这方面，韩国做得最好，对外资的依赖最低。
国人对大跃进是否可行的最大担忧来自资金。既然韩国人可以不依赖外资，而是用自己明天的钱来建设今天的现代化，中国人为何不可学韩国人的榜样？当然，韩国肯定经历了较高的通涨，这从他们的币值上可以看出，而且韩国一定程度上因此而遭金融袭击，但是他们不是最终取得了令世人羡慕的成果吗？况且，由于我们因经济体制转型而得到一笔额外的资金，而且20多年进来了5000－6000亿美元的外商直接投资，因此，至少在资金上，大跃进是可行的。
以上三个方面是对大跃进可行性的论证（1在干劲和决心上与其他民族的比较，2重化工，3外资依赖症），接下来讨论如何大跃进的问题。
在讨论此问题前，首先要纠正一个理念。一说大跃进，国人易产生搞运动的想法。须知此大跃进非58年的大跃进。首先，这场跃进不是政府发动的，而是市场自发产生的。政府的角色只是由过去高喊“宏观调控”的消防队员变成了积极规划、引导的教练员和裁判员。其次，市场条件下的大跃进，政府必须学会以市场的机制、手段来管理市场，不能越俎代庖地替代市场，即政府只能当教练和裁判，不能充当运动员直接上场。大跃进不仅是市场的事，还是整个社会的事。政府在经济高速发展的过程中，既不能在市场上越位，也不能在社会管理上缺位。对于市场机制失灵的领域，政府应责无旁贷地承担起自己的责任。
甲： 你这个理念纠正很重要。在计划体制下，政府不存在越位与缺位的问题，但在进入市场体制之后，由于缺乏经验和私心杂念，统治集团在这个问题上屡遭诟病。但我对你提出的政府在市场上充当教练员的观点不能同意，这与当运动员不是五十步笑百步吗？
乙： 这正是东亚经济不同于西方之处，也是以威权促经济之必须。对此的解答，可以放在下一步进行。接下来介绍我对如何搞大跃进的一些具体意见。
我估计，政府与民间在这场大跃进中可动用的资金大约有70万亿元。如何用、怎么用，事先应该有一个很好的策划，这个策划应该有最广泛的民意支持，同时能得到国际国内各方面专家不同意见的充分论证。
甲： 我本来以为你的大跃进不过是泛泛而论，想不到你连具体的钱数都有了。不知这70万个亿是多少年里面可以动用的，如果是20年，那么平均每年有3.5万亿，这差不多有现在每年GDP的三分之一。真有这笔资金可以动用，中国人想不富都难。
乙： 这里你误解了。我说的70 万亿元并非是个确定的数字，因为未经专家的论证。这个数字怎么来的？我是根据我的货币－财富理论、取我国总财富量为100万亿得出的。因为实际货币总发行量约30万亿元，尚有70万亿可流通的财富未被计入货币发行量，这就是70万亿元的来历。如果经论证，真有这么多钱可用于大跃进，怎么用也是个大问题。是分5－10年还是10－20年动用？如果分10年用，每年在原有的消费、投资基础上可增加7万亿元，这么多货币投入，GDP增长率会是多少？通涨还能保持在5％的水平上么？煤电油运的瓶颈能通过吗？因此一年可增用多少，应根据GDP增长率10－15％，通涨率5％，煤电油运承受量来设限。开始几年可少些，往后逐年增多。
甲： 那你看，这笔钱该怎么用？
乙： 这笔钱我认为首先应该用来建立覆盖全国人民的社保体系，将我国九亿农民也纳入养老、医疗与失业的保障体系。譬如养老，使每个60岁以上的农村居民每月可享受平均200元的养老金（东中西部地区根据各地物价确定养老金额）。如果九亿农民中有一亿60岁以上的老人，国家每年向每个养老帐户平均注入2400元，总数是2400亿元。
再说医疗保险。根据农村居民个人、中央财政与地方财政分别负担的原则，中央与地方财政负担90％的大头，以每个农民每年平均200元的标准，财政一年应向农民个人帐户注资180元，九亿农民为1620亿元。加上养老，两项合计为4020亿元，如果再加上失业保险，一年有5000亿元，则农民的状况将大为改善。
如果九亿农民的三项社保基金总额为10万亿元，其中至少有8万亿元应投向煤电油运、燃气、环卫、上下水和电信等天然与行政垄断行业，一来能使社保基金保值升值，二来可弥补这些行业的投资不足，三来可使垄断产生的效益惠泽大众。
甲： 体制外的农民平白无故得到社保基金，肯定会引发城里人的诸多不满。他们的主要意见是，农民有土地，凭什么国家还要另外掏钱？当然，其潜台词是，农民不像工人，他们没有为国家作贡献，因此不该享受国家福利。我朝历来有国家干部、国家工人（相对于地方财政供养的干部和地方财政投资所建企业的工人而言）的称谓，从来没有国家农民一说。这样一来，岂非圆了国家农民之梦？
乙： 中国人小肚鸡肠的非理性由此可见一斑。农民和城里人是什么关系？是兄弟姐妹关系，为何农民得了好处城里人就难过？认为农民有了土地就足以提供养老、医疗的钱，那是自欺欺人。现在农产品价格一路走低，就是不走低，靠一块薄地也无法提供养老与医疗的钱。认为农民对国家没贡献为什么是潜台词？就是不好意思说出口。公平地说，农民的贡献与工人一样。农民是什么？农民是老黄牛，吃的是草，挤出的是奶。我朝建立50多年，一直是农村哺育城市、农业哺育工业，现在到了城市与工业反哺农村、农业与农民的时候了。没有国家农民一说，反映了国家不承认农民国民地位的不合理现实。国家注入农民社保帐户的钱，实际是农民自己创造出来的，不是剥削城里人的。没有国家把农民创造的钱还给农民，解决三农问题就始终是一句空话。
现在如果一年为九亿农民提供5000亿元社保金，摊到每个农民身上实际是很少的，今后随着国力的增强，农民的社保标准还应大幅提高。但农民社保标准之所以低于城市，一方面是财力限制，另一方面是因为农民有土地保障。
在为农民建立年5000亿元的社保基金的同时，还应为四亿城市居民建立略高于农民的社保体系，估计约为5000亿元，两项相加，总数为一万亿元。我国消费市场每年增加一万亿元的需求，将会改变目前的内需不振的状况。
上述这些只是设想，因此其中涉及的数字顶多是个参考，因为这些数字是否可行还要受GDP增长和通涨率的限制。将来如真能给农民人人建立社保帐户，其帐户上的钱可能会高于或低于我设想的数字。
甲： 现在很多人热衷于争论民主的问题，我认为，有这个精力，还是来争论该不该给农民社保的问题要好。
乙： 最好这两个问题都争论，而且参与的人越多越好。
甲： 我个人认为，如果给农民建社保而不影响经济运行，应该说赞成的人会很多，这就是经济学上常说的帕累托改进。
第一笔钱用来给农民建社保金，使农民成为大跃进的第一受益人，那么第二笔钱砸向何方？
乙： 农村义务教育。使国家与地方财政承担农村九年制义务教育经费的大头。但是与此同时，教育要改革，使目前为考高中的初中教育适当减少外语和数理化内容，增加农民进城务工或在农村务农的技艺教育。如果条件允许，还应在中西部贫困地区，为就读的儿童与青少年免费提供午餐和一袋牛奶，改变贫困地区儿童与青少年因营养不良而致的身材矮小与智力低下的问题。
甲： 因贫穷而致农村孩子身材矮小、智力受损的问题已非义务教育问题，而是人道救济问题。这个问题在我国中西部地区还不同程度地存在。贫困地区的官员经常说，再苦不能苦孩子，再穷不能穷教育。实际是说的不做，做的不说。孩子还是苦，教育还是穷。近期《南方周末》载，穷困地区的代课教师每月只有几十元工资的，这些地区的儿童能有足够的蛋白质支撑脑和身体的正常发育吗？
贫困地区儿童特别是女童的辍学率较高，如果学校能为每天来念书的孩子免费提供一包豆奶，恐怕也会吸引不少家长将孩子送回学校。我估计实行“学生奶”计划的钱可能只有“神六”的几分之一，但是这些钱是否投下去，可能关系到数百万或数千万孩子的大脑的正常发育。
乙： 赞同你的“学生奶”计划。即使大跃进不搞，也不能因为穷而使贫困地区孩子的发育受影响。实际上，为农民建社保、农村义务教育免费是在还欠帐。统治集团不能因为担心自己银行的存款受通涨的影响而拒还欠帐。
对教育的投资当然不止农村义务教育，还包括过去长期被忽视的职业教育和终身教育。经济发展，教育先行，这是先发国家的普遍经验。不要因一时的大学生就业难而动摇。政府与社会对教育的投资可能要达数千亿甚至上万亿元，但这是必须的投资，这不仅是对未来的投资，也是对人民币币值的支撑，因为，说到底，人民币是以人才为本位的。
甲： 在向社保与教育领域砸钱之后，还应把钱砸向何方？
乙： 除了煤电油运这些领域之外，有限的资金应用于为国人造饭碗。造饭碗这一概念是由经济学家钟朋荣先生系统提出来的，对此我很赞同。算是狗尾续貂吧，我提出了“三造”——造城、造地、造林。所谓造城，实际就是我前面说的满足城市居民改善住房的需求、满足农村居民城市化的需求。因为这是非满足不可的需求，否则将会引发大的政治与社会的动荡。而满足这一需求也会加速工业的重化工化，从而拉动经济的大跃进。
在这里需要强调的一点是，城市化是提高就业率的重要环节。按一二三产业来划分，第三产业吸纳的就业人数最多，而第三产业与城市化密切相关。我国第三产业落后，一定程度上与城市化低于工业化有关。
在我国城市化的问题上，一直有两种意见，一种是官方的，主张限制大城市人口，鼓励发展中小城镇；另一种意见则是以大城市为核心的城市圈发展战略。
限制农民进北京上海这样的大城市的城市发展观实际是计划经济的余韵。公民应有迁徙的自由，而有些城市贵族老爷恨不得修以色列那样的隔离墙来阻止素质不高的农民进城。农民为何喜欢背井离乡跑到北京上海这样的大城市而不愿意在家乡附近的中小城市落脚呢？说穿了就是因为大城市谋生容易。经济学家发现，大城市人均创造的GDP总是高于中小城市，这是因为，大城市的生产要素集合度高，而城市基础设施的人均投资反而低于中小城市。譬如20万人口的城市要建一座水厂，2000万人口的城市并不需要按比率建100座水厂，也许只要20座水厂便足亦。另外，大城市因为人口多，还会生出许多中小城市没有的行当。譬如，我要开一家左撇子用品商店，这样的商店只有在北京上海这样规模的城市才有机会生存。
先发国家的经验证明，工业化的初、中级阶段，脱离土地的农民首先涌向易于谋生的大城市，而此时的中小城市人口增长比不上大城市。只有到工业化的后期，中小城市的人口增长才会超过大城市。优先发展中小城市的战略，不过是后工业化阶段的任务。
甲： 作为一个中国人，同时作为一个城里人，在对待农民进城的问题上，我的心态是矛盾的。作为中国人，我知道，农民进城是现代化的方向，也是三农问题的最后出路。一个13亿人口的国家，9亿农民，那是谈不上现代化的。但农民进城如果放任自流，北京上海这样的大城市肯定是人满为患。如果不是中国特色的城乡二元化的“一国两制”，很难保证中国的大城市不出现如巴西里约和印度新德里那样的贫民窟。既要解决农民进城、又要不出现贫民窟，不知你有何良策？
乙： 此良策只有在大跃进的格局下，才能获得两全其美的解决，即一方面发展以大城市为核心的大区型城市圈、城市带，譬如长三角城市圈、珠三角城市圈、环渤海城市带等，另一方面各城市要善待民工。譬如对进入上海打工的农民，只要获得稳定的劳动岗位（进城打工满一年或满三年），城市就为其提供廉租房，使其夫妻子女能长期生活在上海，不要在每年春节前后出现“民工潮”。其子女的义务教育，也与上海市民相同。使这些民工与外来的大学生、硕士、博士及外国人一样，只要你在上海工作、纳税，那你就是新上海人。
甲： 这样一来全国各地的农民岂不要千方百计地往上海挤？这样挤下来，上海能提供多少廉租房？
乙： 这里有一个前提条件，即必须在上海获得稳定的劳动岗位。其次就是要在上海外环或郊环外大量建民工廉租房。这种廉租房就是上海70－80年代造的那种工房，基本都是一室或一室半户，每户朝南，有晒台、独用的厨卫设备，一般是六层楼，无电梯。这就是上海的新型贫民窟，小区有绿化，附近学校、医院、商店、公交等配套设施齐全。其唯一的缺点就是离市中心较远。住在这里的居民只能靠轨道交通解决上下班的问题。
上海在住房和子女教育这两方面的优越条件，必然会吸引大批民工前来。这样，城市就不可避免地膨胀，使上海与长三角内临近的城市连成一片。最后，不是黄浦江而是长江成为上海大区这座超级城市的内河。那时，这个城市因自己善待民工而使其人口达致6000万，在空间上，北至苏北的扬州南通、南达浙北的宁波绍兴都属上海大区。整个城市靠轨道交通构成2小时都市圈，即在这个大区的任何一地乘轨道交通，可在2个小时内到达市中心。如果中国的其他城市圈也学上海的样子，那么这种巨型城市将会如抽水机一样，把中国农村中的青壮年都吸至自己的腹中。只有在这时，彻底解决三农问题的条件才会成熟。
因此中国的现代化道路并非如当下精英们所设想的那样，是东中西联动、城乡齐头并进，而是以东部大城市为发动机和领头雁，通过吸引中西部农民率先发展，然后由于财富和产业的向中西部的溢出，使上海逐步带动安徽、江西这些地区次第实现工业化和城市化。
甲： 与当局避免上海这样的城市膨胀相反，你却极力主张上海走超级城市的道路，并且由于轨道交通技术的发展，使你建立超级城市的设想成为可能，这是挺有意思的。但是我担心，城市哪有这么多岗位提供给新涌进城的农民？
乙： 上海由于所处的地理位置，是外商投资的首选之地。为什么这么说呢?你如果是个英国商人，打算把你在英国的工厂迁到中国来，这样可以降低成本。但是，你决不会对中国的市场无动于衷，肯定还想伺机进入中国市场。那么这个生产基地应选在中国的哪里呢？当然是选在上海最佳。为什么？一来出口方便；二来上海位居中国海岸线的中部，犹如人身上的肚脐，可得地利之便；三来，这里基础配套设施齐全；四来这里劳动力素质优于南美、与东欧相当，但工资却较低。
以上四点是对外商说的。对于国内厂商而言，上海的地利人和也是难以抵挡的诱惑。当由长三角城市群形成的上海大区因其优越的条件而成为制造业基地时，大量聚积的人口又催生了更多的服务业岗位。如果长三角内的这些城市未能因轨道交通而联为一体的话，有些服务岗位是不会产生的。空间的紧密联系意味着各项生产要素（人财物）的密集，密集本身在提高效率的同时，又会产生新的劳动岗位需求。人财物在时空上的密集所产生的财富效应，是“采菊东篱下，悠然见南山”的田园诗时代所无法想象的。这就是我所主张的“造城运动”。可以想象，这样的“造城运动”如果在长三角铺开，单是轨道交通、廉租房的投资就相当惊人，更不要说满足原城市居民改善住房的需求了。因此，“造城运动”只有在大跃进的格局下才有可能，也只有大规模的“造城运动”才会形成事实上的大跃进。这样的大跃进在满足人民刚性的有效需求的同时，也带动了中国经济稳步迈入重化工阶段。
甲： 我明白了你的超级城市能够成功的秘密了——一是人财物在空间上的密集，二是轨道交通使这种密集成为可能。长三角城市圈内各城市由松散走向紧密后，会极大提升城市创造财富的能级。这是你“三造”中的第一“造”，其余两“造”呢？
乙： 关于造地与造林，这里不打算展开，只谈些要点。钟朋荣是出于为国人造“饭碗”而提出造地规划的。造地主要是造耕地，而耕地是我国的紧缺资源。造地主要内容包含三个方面：1，沿海滩涂围垦。2，中低产田改造与恢复各类荒弃非农用地为耕地。3，大规模在黄土高远垦荒造田。
江苏东部的黄海滩涂是由过去黄河在此入海形成的，现在退潮时露出水面的土地有5000平方公里，合750万亩。如以每亩一万元的成本围垦，3－5年后能成为路、田、林、电、渠成网格状的粮田，每亩价格可升至约5万元。
黄土高原垦荒造田必须与南水北调工程联动。黄土高原光照积热与土壤资源丰富，就是缺水与土壤贫瘠。如能修成水平梯田并扬水灌溉，并辅以菌肥技术，有可能成为我国的新的产粮基地。
甲： 我国改革开放碰到的一个重要问题是“钱从哪里来，人往何处去？”你认为我国由于货币本位转型，使政府屁股底下生出约70万亿元的金山来，初步解决了“钱从那里来”的问题；“人往何处去”的难题你用“三造”来解决，这个思路不错。但是在解决过程中如果不符合市场规律，最后还是会转化成金融危机的。譬如，你的“三造”中，“造城”的问题不大，因为一是城市基础或公共设施，另一是房地产开发；问题较大的是“造地”。东部黄海滩涂围海造地，问题较小，只要能围出地来，成本升到2万元/亩，江苏也能解决。但中西部的黄土高原大规模垦荒造田，问题较多。一是技术可行性，二是经济可行性。
黄土高原的形成有两说，一为“风成说”，一为“水成说”。现在多数专家倾向于“风成说”，即认为黄土来源于沙漠中的粉尘。这就导致黄土表层疏松，易受自然界的水、风侵蚀而流散，因而不宜农耕、特别是大规模农耕。水平梯田的方式虽然能避免水土流失，但该地春季多风，由于地表裸露，这些新开垦的农田会否成为沙尘暴的新源头？其次，将斜坡改成水平梯田，会有大量生土被翻至地面。要使这些生土变为可长庄稼的熟土，要多少年？
最大的问题是经济可行性。首先是南水北调后的提灌，其次是斜坡改水平梯田，第三是为防春季风蚀的防风林，第四是土壤熟化，第五是梯田机耕路。这五个方面的投入形成的成本，能否通过农田的产出收回？黄海之滨气候温暖湿润，如果单凭土地自身产出来收回围垦成本，估计要100多年。中西部地区气候不如江苏，产出更低，相反其上述五方面的投入可能会比黄海滩涂更高。这样的一高一低，会使黄土高原的造田投入，无法通过市场途径收回。资金变实物，实物无法变回资金，就是坏账，坏账的量一大，金融就不稳定。金融不稳定，你的大跃进也就无法持续。
乙： 先谈开垦后的春季风蚀问题。黄土高原沟壑纵横，风力对地表土的侵蚀作用低于地势平坦的平原地区。因此，首先可以肯定，这里不会因垦荒而变为沙尘暴的新源头。其次，春季风蚀对北方农田的影响普遍存在，尤其是东北黑土地带。如果土壤墒情好，可相应减轻风蚀危害。
甲： 提醒一下，黄土高原地区春水贵如油，即使有南水北调的支持，但春季无论对黄河流域还是长江流域来说都是一年中的枯水期。因此防止春季风蚀的措施是不落实的。
乙： 春季风蚀只是黄土高原垦荒工程的微暇，不会因此出现赫鲁晓夫当年在哈萨克垦荒造成的生态灾难。而且在经费允许的情况下，可以喷洒一种高分子材料，形成薄薄的一层地膜，既能减少土壤水份蒸发，又能有效防止风蚀。总之，从技术上看，黄土高远的垦荒不存在难点，关键是经济上的可行性。
黄土高原的垦荒在经济上也不存在困难，为何这样说呢？如果黄海滩涂围垦每亩成本一万元，黄土高原造田的成本是每亩2万元，而且由于粮食产出低，要2亩才抵江苏的一亩，故其成本是4万元一亩。现在某工程项目要在东部某地征地2000亩，在土地成本支付上，除了要支付所征土地上的农民安置费用外，还需向政府缴纳每亩4万元的复垦费。政府拿了这笔钱组织农民到黄土高原去垦荒造田，岂非两全其美？
因此造地所需投资可由国家批准的股份公司通过发行股票筹集，然后每建成达标的一亩地由国家以收取的复垦费向该造地股份公司购买，国家再通过招标，将买来的合格达标的粮田交给中标的企业集约经营。
甲： 你这是以市场机制来解决土地问题，可谓一箭双雕——既为农民造了饭碗，又解决了建设用地的短缺。但既然如此，就没有必要动用那70万亿元了。
乙： 不对，实际上还是要用这笔钱的，只是不全由政府来用。首先，政府放松银根，市场才会对土地产生更多的需求；其次，政府为鼓励各市场主体参与造地，要使用财政资金通过设立奖励基金、贴息等方法进行启动。如果各地都建立大大小小的造地公司，开垦复垦各类宜耕、宜牧、宜林的荒山荒地，岂不是既能吸纳更多的农民，又能为社会创造出更多的财富吗？在这些大小造地公司的经营过程中，大的公司可通过股市融资，一部分中小公司便要依赖银行贷款。这就是70万亿这笔钱不全由政府来用的原因。
接下来的“造林”就略去不谈了。总之，为了大跃进、实现全面小康，你还可以提出四造、五造（造水、造油——沿海海水淡化，西北向俄罗斯贝加尔湖买水，黄渤海取海冰化淡水；煤变油，种植物油变燃油……）。但凡这些“造”，都需要大把花钱。只有“钱从哪里来”解决了，“人向何处去”才能被解决。但要使钱与人的问题能持续解决，在讨论了将钱砸向何方的问题后，接下来就应弄明白，这些钱怎么花、由谁花的问题。
我们这里谈设想、提建议，用的是建构理性、逻辑理性，因此往往会不假思索地走上国家主义、政府包办的道路。在如何花、由谁花这笔钱的问题上也会自然而然地用政府的手代替市场和民众的手——建国有企业，由官员来花这笔钱。我认为，这是一个陷阱。
甲： 现在有不少人相信何新的国家主义，认为当前的弊病，都是由于主政者听信了自由主义学者的谗言。他们的理想是有一个青天大老爷、一个救世主，设想出一通妙计，然后借助威权铁腕除暴安良、富民强国。你既主张威权，又设想了大跃进的种种妙计，怎么不是与何新大同小异的国家主义呢？又为什么不用效率更高的、由政府直接充当运动员的方法，而是非要去靠那些不太确定的私人的、市场的方法呢？
乙： 我是一个哲学上的理性主义者、政治上的社民主义者。而社民主义位于左边的国家主义与右边的自由主义之间。从右边看上去，你会觉得我左；从左边看上去，你会觉得我右。对于国家主义，我这里不作全面的评判，我只是认为，国家主义的经济政策是不经济的，是一个看上去很美的陷阱。
我们可以造地公司为例来理解这个问题。通过一番论证，政府决定启动造地工程，于是建立了国家、省、县的各级官营公司。为了确保官营公司的赢利，各级政府为利益驱动，必定垄断各类荒地的开垦权，使复垦费一涨再涨。即使中央政府体恤下民、限定复垦费价格，也必定无用。因此，在市场好的情况下，必然是垦荒成本虚高（谷贵伤民）；而在市场需求不好时，又是垦荒进度下降（谷贱伤农）。使政府通过造地解决农民饭碗、化解建设用地紧张的初衷不能很好实现。如果打破官营垄断，使各类市场主体均能获得垦荒权，虽然其售价、成本会随市场波动，但由于竞争的存在，必然会夯实成本。同时，由于竞争的存在，各种新技术也更易被采用。这就是我认为国家主义的做法不经济的原因。
甲： 我对此的理解是，能够以市场配置资源的地方，政府不宜越俎代庖。即使最聪明、最廉洁的政府也不会比市场配置资源的效率更高、更经济。这是因为，政府官员的头脑不能代替千千万万民众的头脑。因此，是否相信市场的问题，一定程度上是毛泽东提出的是否相信群众的问题。
乙： 你概括得很对。但是为何会如此？为何精英（官员）的头脑会不及普通民众的头脑？我们不能停留在政治正确的层面，还应深一层挖掘。我认为这里有一个对确定性偏好的问题。为何官员们总是喜欢用看得见的手代替看不见的手？这是因为官员们觉得放手让市场、民众去干，往往心里不踏实，觉得缺少确定性。这种对确定性的偏好来源于俗称的工程师理性——一种由自然科学发展出来的理性主义。我不否认国家主义有理性主义的成分，但其所秉持的是一种原初的、原始的理性主义，是一种被人们称为精明而不高明、聪明而不英明的理性主义。
为什么不能用对待自然界的确定性来要求市场、社会这类事物呢？因为这类事物的运行规律、特点不同于自然界。譬如一个居民的购买行为，往往带有一定的随机性、偶然性。当然，自然界事物的运动也有不确定性，但社会事物与之相比的不同点在于人有主观意志、主观能动性，或说自适应性、自调整性。譬如，在工程师设计的一个抽水灌溉系统中，每一个环节必须十分确定，因为即使少拧了一个螺丝，系统都无法自行运转起来。但对于市场、社会，就没有必要这样巨细无遗地管头管脚，因为市场中的主体——人，懂得如何维护自己的利益。官员们设计的方法，有的适用，有的不适用，而且往往是不适用的居多。为何官员的良好动机会、缜密的方案会导致这种不适用的居多的匪夷所思的后果？这是因为市场千差万别、千变万化的复杂性。面对这类微小、琐碎的信息，究竟是由千百万实践者去采集并作出判断好呢，还是由少数高文凭、高智商的官员们事先闭门造车好呢？
毛泽东思想中有一条定理——“实践出真知”。为何毛总喜欢说“群众是真正的英雄，而我们自己则往往是幼稚可笑的”呢？就是因为群众是实践者。我们常说“人算不如天算”，什么是“天算”？“天算”实际就是亿万老百姓的计算。何新的国家主义为何不可行?就是因为他的主张用一个天才的头脑来代替亿万个普通头脑。
国家主义为何说是一个看上去很美的陷阱呢？除了上面所说的对于确定性的偏好之外，还在于其对公有制的偏好。由谁来用这笔钱？按国家主义和一般老百姓的观点，当然由政府来花最公平，如果把这些钱交给千千万万个私营老板和个体户去用，那还不都被他们吃喝嫖赌挥霍一空？
甲： 不错，我也认为这笔钱不能交给私营老板用。
乙： 不交给私营老板，那就是给国营老板用。
甲： 我们可以设计一套民主制度来监督这些国营老板。
乙： 要知道对经理人的监管是成本很高的。譬如，某国企老总要申请出国考察，作为监管人，你怎么知道他的这次出国是应该还是不应该？还有，这个国企老总也可能对监管人进行收买，是不是要叠床架屋地设立监管监管人的机构呢？
甲： 按你的看法，该如何解决这个难题呢？
乙： 还是应以市场来配置这些资源。具体说来就是以银行放贷的商业办法来使用这笔钱。资金多，放贷条件可以松一些，但担保手段、抵押物仍必须落实，其次对坏账追究的法律和行政制度必须严格执行。如果是国家和地方各级财政通过设立国企的方法来花这笔钱，效率低的弊病是无法避免的。既然我们选择了市场体制，就无必要在退回到计划体制去。对于市场体制中的不完善，应通过改革和制度创新来解决。对此，我们可以实例来探讨之。
某老板以自己价值30万元的房产向银行贷得300万元。对于其余270万元部分，该老板以自己夫妻二人的无限责任以及其余5个年龄在30－50岁之间的居民的无限责任为担保。是时，政府为鼓励居民创业，规定年龄在30－50 之间的居民可无抵押凭个人无限责任向银行最多贷款或担保30万元。到期，该老板无法还清本息，除了其房产被银行拍卖外，夫妻二人与五个担保人还需承担无限的终身的还款责任，不能以个人破产来豁免还款责任，还款期间，不能高消费，否则经举报查实，则刑法伺候。此外，还实行负债子还的原则。
对于1000万元以上的贷款，各银行为防坏账，八仙过海，各显神通，采取种种措施预防。有的是向贷款户派出财物人员监管贷款的每一笔使用，有的是暗中收买贷款户的雇员进行监督。市场经济的实质是群众经济，只要调动起每一个人的权利与责任感，就能达到低成本、高效率的成果。
把这种责任落实到私人的办法与我们常用的将巨大的权利交于国企老总的办法相比，其优劣立马可以判断。国企的办法实际是无人负责，那些老总们总好以“党性”作担保，再不行则以头上的“乌纱帽”为担保。但企业办砸了、贷款花光了，老总个人的存款却大幅增加。此时的“乌纱帽”担保不过是国家用几百万、上千万元的贷款赎买来的。因此，把贷款主要投向负无限责任的私人不过是一种比较有效、比较经济的办法。
甲： 看来，如果有严密的个人诚信制度、身份证制度，还是责任落实到人的办法比无人负责的国企更好。在这当中，你提到，个人无需财产抵押可获银行贷款或担保30万元的办法，我认为挺有创意。在发动群众创业的过程中，缺乏原始资本一直是个大的制约。你的这一办法，能化解这个难题，所起的作用与西方的风险投资有些相似。只是不知此法会否影响到金融稳定？
乙： 这个问题好解决，可以先在小范围试验，然后再决定是否推广。发展经济与一般工作都会碰到的一个问题是点和面的问题，即究竟是抓大放小，还是抓小放大？韩国的经验是抓大放小。朴正熙的军政府时代，美国人不许他们搞国营企业，他们就发明了倾全国财力扶持一些私人企业的做法。经验证明，此法管用。那些资产负债率达百分之几万、几十万的被扶持的私企，譬如三星、大宇与现代等财团，对韩国的经济起飞发挥了至关重要的作用。实际上日本在50－60年代，政府也是走的扶持三菱、三井等大财团的道路。此法在新加坡也被袭用，所不同的是新加坡扶持的是“淡马锡”这样的国企。作为异数的只有香港和台湾。
港英政府当然不会搞什么抓大放小或抓小放大，他们对市场历来是无为而治，自己只管当好裁判。台湾经济中，未出现政府刻意扶持的“航母”企业，倒是大量的“草根”企业成为市场中坚。虽然如此，台湾经济的发展速度及质量并不输于韩国。
我认为，中国经济要在发展速度与质量上赶上并超过日本和四小龙，就要抓大与抓小并举、点与面齐上，但是应以面上的推进为主，以发展“草根”企业为主。只有对那些不是靠垄断、而是像微软那样凭自己的真本事成长起来的大企业，才给予信贷的优惠。
甲： 按常理，我们总是以点带面、抓大放小，而你却反其道行之，能谈谈你的理由吗？
乙： 我的以中小企业为主的经济发展战略并不是以面带点，实际上还是以点带面。即先在一定范围内试点，完善之后再向面上推广。你说我对抓大放小反其道行之，倒有些对。当然最好是大小并举，但在条件限制的情况下，我认为抓小放大优于抓大放小。因为大企业能力强于中小企业，只要提供平等的环境，何必再刻意去抓？当然，抓大放小对于政府和银行来说有成本低、效率高的优点。但我们对这个效率要有全面的认识。从韩国的大财团战略与台湾的“草根”企业战略的对比中可以看出，韩国人的发展速度虽然快，但基础不扎实，结果在97金融风暴中遭重创，损失惨重。而台湾的战略在速度上不差，但在基础上比韩国更扎实。
既然如此，抓小放大就是比抓大放小更优的选择。这样选择的原因不仅在于能提供更扎实的效果，还在于这些众多的中小企业中会自然成长出微软类的大企业。即使这些接受超额贷款的中小企业中大部分都失败了，但只要有一家能成为世界级的企业，我们还是得大于失。况且，大部分中小企业失败的可能性要远低于少数大企业失败的可能性。
为什么人们总是喜欢抓大放小？我认为这里面还是工程师理性中对确定性的偏好在作怪。大企业数量有限、信息量有限，因而使策划者能获得相当的确定性；而面多量广的中小企业的变化发展则缺乏这样的确定性，容易使策划者对不确定性产生恐慌。如果缺乏对不确定性成功把握的经验，人们便容易屈服于避免恐慌的本能，形成非理性的对确定性偏好的心理。
高明的战略家与庸才间的区别在于，高明者拥有更多的经验理性。人是从经验习得理性的，而这些理性并非凭逻辑推理和演绎就能获得的。我们常说“人算不如天算”，所谓“天算”就是经验理性。充分的经验理性能使我们在面对不确定性时产生更多的信心，从而把握更多的机会，取得更大的效益。
不确定性是我们每一个人都要时时面对的现实，回避不确定性就是回避机会、回避效益。对此，我们不妨看看毛泽东是如何面对不确定性的。我发现，在毛泽东思想中，要相信群众、尊重群众的首创性一类的说教比比皆是，难道这仅仅是说教吗？实际这是他的经验之谈，是他处理不确定性的经验总结。我们个人的经验和理性总是有限的，而亿万群众的经验与理性往往是无限的。虽然我们不知道面对某个问题群众会在何时何地以何种方式解决，但根据已往的经验，我们相信，船到桥头自然直，办法总比困难多，关键在于要善于发现群众创造的新方法、新经验。这就是毛泽东的群众路线，也是毛泽东留给我们的宝贵的思想财富。
甲： 为了说明你的抓小放大的理由，你搬出了经验理性来应对不确定性，并且又联系到了毛泽东的群众路线，的确使我眼界大开。你说的有道理，惧怕不确定性容易错失良机。邓小平的“摸着石头过河”也是一种经验理性，如果万事都要等有了确定性才动手，那会错失许多良机。不过，面对不确定的东西拍板，总要有些注意事项吧？
乙： 这里说的不确定当然不是完全不确定，而是大框架确定、事物变化的最好与最坏范围确定、完成任务的主要手段确定，不确定的只是细节。譬如邓小平当年发动的改革开放，首先是四项基本原则的框架，即无论改革怎么改，这四项基本原则不能突破，其次改革的领导权仍在党中央的手中。但农村怎么改、城市怎么改，这些不算小的问题在改革之初确实是不确定的。由于有了党的领导这个大框架的确定，因此就使这些具体问题的摸索能始终处于受控、有序的状态，而不是漫无目标，脚踩西瓜皮、滑到哪里是哪里。或者说这种不确定是“在游泳中学会游泳”产生的不确定，如果不下水，不确定始终是不确定，只有下水，不确定才会变为确定。或者说这是“试错法”，通过犯些小错来克服不确定，找到正确可行之路。
甲： 我们是从大规模向中小企业发放贷款而涉及不确定性这个问题的，现在回到这个具体问题上来，不知你如何克服其中的不确定性问题。
乙： 在我国经济还没有发展到主要靠科研来推动的阶段，银行无疑是经济的发动机。为使银行放出的贷款能带来更好的效益，加强信贷管理无疑至关重要。如果2000万元贷款的利息能供养一个信贷员，就不要以4000万元的贷款来配备一个信贷员。信贷员的工作不是电脑所能代替，在行将到来的大跃进中，信贷员的作用如同50年代的支部书记。因此银行在增发贷款的同时，应多配一些信贷员，以此来克服众多的不确定性。银行作为服务业，应该是人员密集的行业，多设一些饭碗，并无何不妥。在经济大跃进中，银行只要能管好贷款，自身即使不赢利也是对人民的最大贡献。但在银行惜贷的今天，我仍经常看到、听到，数亿元的贷款只由一个信贷员管理。对借贷人情况的了解、对项目可行性的研判、对大量必要信息的搜集以及对贷款发放后用途的监控，实际非一人所能胜任。如果对一笔亿元贷款分两组信贷员来监管，其坏账的可能性就会降低。
说到这里，再总结一下，我的大跃进主张是，应充分发挥市场配置资源的能力，使大量的资金通过商业的途径主要流向民企和个人，由亿万民众而非官员成为使用资金并实现大跃进的主角。
甲： 以威权促经济这一节讨论得差不多了，我从一开始对大跃进反感到现在被你的大跃进方案感动。我认为，只要不会引发金融危机，你的大跃进就是人类历史上最大的帕累拖改进，哪位当政者如果因为胆小而不敢施行，那无疑是历史上最大的傻瓜。只是有一点不明白，既然中国当前具备大跃进的全部条件，那为何一定要以威权体制来实现之？为何现行的寡头专制体制就不行？
乙： 有两点原因。其一，虽说这是人类历史上空前的帕累拖改进，但因有温和通涨的存在，少数食利者的银行存款会受损。虽然这些人只占人口的极少数，而且在新的大跃进中他们会凭借权力在做大的蛋糕上多切一份来补偿损失，但这些人固有的“拔一毛利天下而不为”的非理性吝啬会使其反对大跃进。现在的寡头中，不可能没有这些人的代表。不摆脱这些利益集团的羁绊，大跃进根本无法启动。
其二，大跃进过程中，手中握有权力的利益集团不可能不与民争利。虽然不能彻底遏制这些利益集团，但威权体制无疑能较寡头体制更有可能减少利益集团对大跃进的破坏与干扰。一句话，面对70万亿元资产的再分配，没有足够的威权是要出乱子的。
（全文完）
乙： 一般学者在分析“陆肆”的远因时，往往只到1988年物价闯关失败引发通涨为止，未将民众的怨气积累与需求受挫联系。当时引发民怨的直接原因是官倒与腐败，而官倒所“倒”的物品之一就是彩电与冰箱。正是因为这些紧俏商品被那些官宦子弟所控制，使平民百姓得多花钱才能买到，这难道不是对呈刚性的当令需求的一种打压？前车之覆，后车之鉴。当前因惧怕经济过热而对房地产业的打压，实际是对人民当令需求的打压，有可能引发类似“陆肆”的反弹。
甲： 说到当前对房地产业的打压，有一点不明白，现在政府对房地产业采取的措施，不也正是为了打压高房价、从而满足人民的购房需求吗？
乙： 在对房地产业、或房地产热的打压上，政府的主观意图是多元的——既有打击高房价、使平民百姓买得起房意图，也有对房地产热引发煤电油运紧张、带动通涨的顾虑，更有对房价虚高的泡沫破裂、最后造成银行坏账的担心等多元因素。但由于未能辨清大跃进与温和通涨的必要性以及这一轮房产热背后人民的合理的刚性需求，因而在具体应对措施上有偏差。政府具体的应对措施被人称为“组合拳”，主要是抽紧银根、减少土地供应和严控建筑规划容积率这三方面。其中抽紧银根是对房地产热的釜底抽薪，它既打击了买方、又重创了卖方；其余两项则是对卖方的攻击。由于对房产买卖双方的多管齐下，房地产热开始消退，但与此同时，老百姓买房难的问题依然未获解决。分析原因，我们就不难发现，一是政府控制卖方，导致上市供应新房减少；成本提高、致使房价难以下降。二是严控房贷，使买房者首付增加、月供上升。虽然由于房贷从紧、销售困难而使房价略有下降，但下降幅度有限，对于解决中低收入者买房、租房的困难无异杯水车薪。
香港经济学家张五常对此颇有微辞，他认为，政府真心要使房价降下来，满足人民买房、租房的需求，就应该加大房屋供应量，而不是减少供应量。
现在的“组合拳”不分青红皂白，左右开弓，既打击开发商，又打击老百姓。看来政府并非真心要解决老百姓的住房问题，主要还是为了防止经济过热、确保经济安全。但是他们不知对人民需求打压的结果是什么。
这就是我用马斯洛理论对大跃进必要性的论证。
甲： 那么中心—边缘格局又是什么呢？
乙： 中心－边缘格局，是借用依附论的一个术语。依附论是拉美左派学者创立的一种现代化理论，与韦伯的侧重内因的现代化理论不同，这些左派学者认为穷国之所以穷是因为位居中心地位的富国对位居边缘的穷国的剥削所造成。因此穷国为摆脱边缘化的穷困地位，应隔绝全球化的诱惑，拒绝富国的剥削，不与中心交往，走南－南合作与自力更生的道路。依附论的观点实际属于列宁主义体系，与马克思主义不合。中国在改革开放之前所走的就是依附论所主张的道路。南美一些国家受依附论的影响，走国家资本主义的道路，十几年实践下来，穷困依旧，而同期的东亚四小龙由于坚持全球化的道路，却由边缘挤进了中心地位。
依附论的理论不对，但它对世界格局的描述却有可取之处。中心－边缘的格局中，富国位于中心，穷国环伺周围。其特点是，环伺边缘的穷国离不开位居中心的富国，希望以自己廉价的人力与自然资源换取富国的资金、技术与管理经验，而中心的富国却可以在众多穷国中挑挑拣拣，压价杀价。所谓的等价交换因富国与穷国各自拥有的资源稀缺程度不同，因此在市场上获得了不对等的叫价权利。何新先生为中国要出口数千万套西装才能换回一架波音飞机的事愤愤不平，但是数万套或数千套西装就可换回的飞机，不知何新敢不敢乘？还有，你如果觉得这种西装换飞机的交易不平等，完全可以拒绝。这种中心－边缘格局的另一个特点是，穷国之间虽然鸡犬之声相闻，却可以老死不相往来，因为相互之间具有同质性，不具互补性，你有的我也有，你缺的我也缺。在向中心国家出口劳力资源上，穷国之间实际是竞争关系。要改变这种不合理的状况，一是全球实现共产主义，消灭商品与货币；二是像日本或四小龙那样，使自己从边缘挤向中心。对中国而言，只有第二种选择现实可行。这也是中国应该大跃进的原因之一。在这种中心－边缘的世界格局下，为了不被其他民族剥削，你只有快点成长壮大，剥削别人，使自己更加壮大到能逐步改变这种不是被剥削就是剥削别人的制度的程度。
甲： 你借中心－边缘这一形象语言来说明大跃进的必要性很有道理。不过我不明白，为何发展中国家不能联合起来逐步改变这种不合理的博弈秩序？
乙： 我们可以稍微离题一下讨论这个问题。南－南合作就是穷国为改变这一不合理秩序所作的努力，但是20多年搞下来，成效不显著。石油涨价，对产油国有利，对石油进口国不利，而且石油进口国中不都是富国。但是所有穷国中最大的资源还是廉价的人力资源。要所有穷国为人力资源合理要价联合起来向富国叫板，就如同马克思所呼吁的“全世界无产者联合起来”一样不切实际。
以上是对大跃进必要性的论证，接下来是对其可行性的论证。
世界上并不是每个民族都需要大跃进的，你相信吗？
甲： 愿闻其详。
乙： 首先，发达国家就不愿意。因为大跃进意味着舒适、悠闲的生活被中止，人人都将因经济的加速而辛劳忙碌，这对于“吃穿用住行”需求基本满足的西方人而言又是何苦呢？依马斯洛的需求层次理论，物质化的需求基本集中在生理、安全和社交三个层面，也就是我概括的“吃穿用住行”这五个层面。在物质方面的要求被满足后，人的需求更多将转向精神与相互关系方面，这方面当然需要相应的物质基础，但为此而要牺牲舒适与悠闲却是不值得的。譬如山间度假别墅，是许多西方白领的向往，但如果要为此艰苦奋斗十几年，可能不少人都会知难而退。
其次，撒哈拉以南的大部分黑非洲国家也不需要，因为那里从文化形态上而言，还处于原始巫术文化阶段（前文化时期——文字与规范宗教形成之前），民众的首要任务是解决温饱，制止杀戮与战争。
中东的伊斯兰阿拉伯地区（除了少数产油国）也不需要，因为他们基本上还未进入世俗化阶段。欧洲在现代化之前有一个启蒙运动，这个运动就是使人们从中世纪的神圣化阶段进入近现代的世俗化阶段，使社会的主流理性从神本理性转为人本理性，即让每个成年人明白，自己活着不是为了上帝、神、国家、革命事业等他物，而是为了自己。很可惜，中东大部分地区的人民并不是为自己活着，而是为了某个崇高、神圣的东西活着。因此，圣战依然是人生大事，随时愿为人弹者大有人在。
我们再把目光转向为成为现代化第三梯队而与中国人竞争的东欧与南美地区，那里的人民的富裕程度大都超过中国，但愿为发财而拼命的决心与干劲显然不如中国人。
以上这些是对大跃进可行性的论证之一——民众观念的世俗化与愿为大跃进拼命的决心与干劲。
甲： 从世俗化来说，中国人好像天生就是一个世俗、功利的民族。“天下熙熙皆为利趋，天下攘攘皆为利往”，2000多年前司马迁写《史记》时，中国人就是这德行。
乙： 但是在这之后也有长期的“义利之辨”，特别是文革时期，神圣化的情结曾达于顶峰。改革开放是中国人继五四运动后的第二场“启蒙运动”。
如果说“实践标准”的大讨论是这场大跃进的“启蒙运动”的话，那么随后20多年的改革开放已为这场蓄势已久的大跃进打下了坚实的物质基础。这是大跃进可行性的第二点证明。58年的大跃进为何失败，一个重要原因在于缺乏起码的物质条件。而今，中国已到工业化的中期阶段，即将进入重化工阶段。重化工阶段的特点是投入高、产出也高。其本身就具有大跃进的特点。英法德美日各国，在重化工阶段基本上都经历了本国经济的大跃进阶段。因此，以工业重化工为己任的大跃进并不是搞不搞的问题，而是何时搞、怎么搞的问题。一句话，大跃进是工业化的必由之路。
甲： 你以重化工来论证大跃进的可行性很有说服力。实际上煤电油运的紧张也是由于产业发展进入重化工阶段所致。而对煤电油运的投资，正是重化工内容的组成部分。
乙： 产业进入重化工阶段与需求进入“用住行”层面的同步并非巧合，因为要满足城市化建设的需求，必然是道路桥梁房地产的大发展。如果因为惧怕资源约束和环境污染而想绕过重化工这个阶段，就必然要对民众“用住行”需求进行打压，其后果很可能是比“陆肆”更严重的一场危机。
关于大跃进可行性的另一个重要根据，是留美学人黄亚生先生所批评的中国对外资的依赖症。黄先生是美国麻省理工学院斯隆管理学院国际管理系的副教授，对中国经济，常有惊世骇俗而又实事求是的批评。他认为中国过于依赖外资是因为抑制了民资。从各国外商直接投资FDI比国内固定资产投资的比率来看，较大的经济体都在百分之几的数量级上（90年代，美国0.062,加拿大0.083,巴西0.05,韩国0.011台湾0.028），而2003年的中国，上限是0.58,下限是0.29,与新加坡、荷兰和爱尔兰等小国处于同一个水平。他认为，在这方面，韩国做得最好，对外资的依赖最低。
国人对大跃进是否可行的最大担忧来自资金。既然韩国人可以不依赖外资，而是用自己明天的钱来建设今天的现代化，中国人为何不可学韩国人的榜样？当然，韩国肯定经历了较高的通涨，这从他们的币值上可以看出，而且韩国一定程度上因此而遭金融袭击，但是他们不是最终取得了令世人羡慕的成果吗？况且，由于我们因经济体制转型而得到一笔额外的资金，而且20多年进来了5000－6000亿美元的外商直接投资，因此，至少在资金上，大跃进是可行的。
以上三个方面是对大跃进可行性的论证（1在干劲和决心上与其他民族的比较，2重化工，3外资依赖症），接下来讨论如何大跃进的问题。
在讨论此问题前，首先要纠正一个理念。一说大跃进，国人易产生搞运动的想法。须知此大跃进非58年的大跃进。首先，这场跃进不是政府发动的，而是市场自发产生的。政府的角色只是由过去高喊“宏观调控”的消防队员变成了积极规划、引导的教练员和裁判员。其次，市场条件下的大跃进，政府必须学会以市场的机制、手段来管理市场，不能越俎代庖地替代市场，即政府只能当教练和裁判，不能充当运动员直接上场。大跃进不仅是市场的事，还是整个社会的事。政府在经济高速发展的过程中，既不能在市场上越位，也不能在社会管理上缺位。对于市场机制失灵的领域，政府应责无旁贷地承担起自己的责任。
甲： 你这个理念纠正很重要。在计划体制下，政府不存在越位与缺位的问题，但在进入市场体制之后，由于缺乏经验和私心杂念，统治集团在这个问题上屡遭诟病。但我对你提出的政府在市场上充当教练员的观点不能同意，这与当运动员不是五十步笑百步吗？
乙： 这正是东亚经济不同于西方之处，也是以威权促经济之必须。对此的解答，可以放在下一步进行。接下来介绍我对如何搞大跃进的一些具体意见。
我估计，政府与民间在这场大跃进中可动用的资金大约有70万亿元。如何用、怎么用，事先应该有一个很好的策划，这个策划应该有最广泛的民意支持，同时能得到国际国内各方面专家不同意见的充分论证。
甲： 我本来以为你的大跃进不过是泛泛而论，想不到你连具体的钱数都有了。不知这70万个亿是多少年里面可以动用的，如果是20年，那么平均每年有3.5万亿，这差不多有现在每年GDP的三分之一。真有这笔资金可以动用，中国人想不富都难。
乙： 这里你误解了。我说的70 万亿元并非是个确定的数字，因为未经专家的论证。这个数字怎么来的？我是根据我的货币－财富理论、取我国总财富量为100万亿得出的。因为实际货币总发行量约30万亿元，尚有70万亿可流通的财富未被计入货币发行量，这就是70万亿元的来历。如果经论证，真有这么多钱可用于大跃进，怎么用也是个大问题。是分5－10年还是10－20年动用？如果分10年用，每年在原有的消费、投资基础上可增加7万亿元，这么多货币投入，GDP增长率会是多少？通涨还能保持在5％的水平上么？煤电油运的瓶颈能通过吗？因此一年可增用多少，应根据GDP增长率10－15％，通涨率5％，煤电油运承受量来设限。开始几年可少些，往后逐年增多。
甲： 那你看，这笔钱该怎么用？
乙： 这笔钱我认为首先应该用来建立覆盖全国人民的社保体系，将我国九亿农民也纳入养老、医疗与失业的保障体系。譬如养老，使每个60岁以上的农村居民每月可享受平均200元的养老金（东中西部地区根据各地物价确定养老金额）。如果九亿农民中有一亿60岁以上的老人，国家每年向每个养老帐户平均注入2400元，总数是2400亿元。
再说医疗保险。根据农村居民个人、中央财政与地方财政分别负担的原则，中央与地方财政负担90％的大头，以每个农民每年平均200元的标准，财政一年应向农民个人帐户注资180元，九亿农民为1620亿元。加上养老，两项合计为4020亿元，如果再加上失业保险，一年有5000亿元，则农民的状况将大为改善。
如果九亿农民的三项社保基金总额为10万亿元，其中至少有8万亿元应投向煤电油运、燃气、环卫、上下水和电信等天然与行政垄断行业，一来能使社保基金保值升值，二来可弥补这些行业的投资不足，三来可使垄断产生的效益惠泽大众。
甲： 体制外的农民平白无故得到社保基金，肯定会引发城里人的诸多不满。他们的主要意见是，农民有土地，凭什么国家还要另外掏钱？当然，其潜台词是，农民不像工人，他们没有为国家作贡献，因此不该享受国家福利。我朝历来有国家干部、国家工人（相对于地方财政供养的干部和地方财政投资所建企业的工人而言）的称谓，从来没有国家农民一说。这样一来，岂非圆了国家农民之梦？
乙： 中国人小肚鸡肠的非理性由此可见一斑。农民和城里人是什么关系？是兄弟姐妹关系，为何农民得了好处城里人就难过？认为农民有了土地就足以提供养老、医疗的钱，那是自欺欺人。现在农产品价格一路走低，就是不走低，靠一块薄地也无法提供养老与医疗的钱。认为农民对国家没贡献为什么是潜台词？就是不好意思说出口。公平地说，农民的贡献与工人一样。农民是什么？农民是老黄牛，吃的是草，挤出的是奶。我朝建立50多年，一直是农村哺育城市、农业哺育工业，现在到了城市与工业反哺农村、农业与农民的时候了。没有国家农民一说，反映了国家不承认农民国民地位的不合理现实。国家注入农民社保帐户的钱，实际是农民自己创造出来的，不是剥削城里人的。没有国家把农民创造的钱还给农民，解决三农问题就始终是一句空话。
现在如果一年为九亿农民提供5000亿元社保金，摊到每个农民身上实际是很少的，今后随着国力的增强，农民的社保标准还应大幅提高。但农民社保标准之所以低于城市，一方面是财力限制，另一方面是因为农民有土地保障。
在为农民建立年5000亿元的社保基金的同时，还应为四亿城市居民建立略高于农民的社保体系，估计约为5000亿元，两项相加，总数为一万亿元。我国消费市场每年增加一万亿元的需求，将会改变目前的内需不振的状况。
上述这些只是设想，因此其中涉及的数字顶多是个参考，因为这些数字是否可行还要受GDP增长和通涨率的限制。将来如真能给农民人人建立社保帐户，其帐户上的钱可能会高于或低于我设想的数字。
甲： 现在很多人热衷于争论民主的问题，我认为，有这个精力，还是来争论该不该给农民社保的问题要好。
乙： 最好这两个问题都争论，而且参与的人越多越好。
甲： 我个人认为，如果给农民建社保而不影响经济运行，应该说赞成的人会很多，这就是经济学上常说的帕累托改进。
第一笔钱用来给农民建社保金，使农民成为大跃进的第一受益人，那么第二笔钱砸向何方？
乙： 农村义务教育。使国家与地方财政承担农村九年制义务教育经费的大头。但是与此同时，教育要改革，使目前为考高中的初中教育适当减少外语和数理化内容，增加农民进城务工或在农村务农的技艺教育。如果条件允许，还应在中西部贫困地区，为就读的儿童与青少年免费提供午餐和一袋牛奶，改变贫困地区儿童与青少年因营养不良而致的身材矮小与智力低下的问题。
甲： 因贫穷而致农村孩子身材矮小、智力受损的问题已非义务教育问题，而是人道救济问题。这个问题在我国中西部地区还不同程度地存在。贫困地区的官员经常说，再苦不能苦孩子，再穷不能穷教育。实际是说的不做，做的不说。孩子还是苦，教育还是穷。近期《南方周末》载，穷困地区的代课教师每月只有几十元工资的，这些地区的儿童能有足够的蛋白质支撑脑和身体的正常发育吗？
贫困地区儿童特别是女童的辍学率较高，如果学校能为每天来念书的孩子免费提供一包豆奶，恐怕也会吸引不少家长将孩子送回学校。我估计实行“学生奶”计划的钱可能只有“神六”的几分之一，但是这些钱是否投下去，可能关系到数百万或数千万孩子的大脑的正常发育。
乙： 赞同你的“学生奶”计划。即使大跃进不搞，也不能因为穷而使贫困地区孩子的发育受影响。实际上，为农民建社保、农村义务教育免费是在还欠帐。统治集团不能因为担心自己银行的存款受通涨的影响而拒还欠帐。
对教育的投资当然不止农村义务教育，还包括过去长期被忽视的职业教育和终身教育。经济发展，教育先行，这是先发国家的普遍经验。不要因一时的大学生就业难而动摇。政府与社会对教育的投资可能要达数千亿甚至上万亿元，但这是必须的投资，这不仅是对未来的投资，也是对人民币币值的支撑，因为，说到底，人民币是以人才为本位的。
甲： 在向社保与教育领域砸钱之后，还应把钱砸向何方？
乙： 除了煤电油运这些领域之外，有限的资金应用于为国人造饭碗。造饭碗这一概念是由经济学家钟朋荣先生系统提出来的，对此我很赞同。算是狗尾续貂吧，我提出了“三造”——造城、造地、造林。所谓造城，实际就是我前面说的满足城市居民改善住房的需求、满足农村居民城市化的需求。因为这是非满足不可的需求，否则将会引发大的政治与社会的动荡。而满足这一需求也会加速工业的重化工化，从而拉动经济的大跃进。
在这里需要强调的一点是，城市化是提高就业率的重要环节。按一二三产业来划分，第三产业吸纳的就业人数最多，而第三产业与城市化密切相关。我国第三产业落后，一定程度上与城市化低于工业化有关。
在我国城市化的问题上，一直有两种意见，一种是官方的，主张限制大城市人口，鼓励发展中小城镇；另一种意见则是以大城市为核心的城市圈发展战略。
限制农民进北京上海这样的大城市的城市发展观实际是计划经济的余韵。公民应有迁徙的自由，而有些城市贵族老爷恨不得修以色列那样的隔离墙来阻止素质不高的农民进城。农民为何喜欢背井离乡跑到北京上海这样的大城市而不愿意在家乡附近的中小城市落脚呢？说穿了就是因为大城市谋生容易。经济学家发现，大城市人均创造的GDP总是高于中小城市，这是因为，大城市的生产要素集合度高，而城市基础设施的人均投资反而低于中小城市。譬如20万人口的城市要建一座水厂，2000万人口的城市并不需要按比率建100座水厂，也许只要20座水厂便足亦。另外，大城市因为人口多，还会生出许多中小城市没有的行当。譬如，我要开一家左撇子用品商店，这样的商店只有在北京上海这样规模的城市才有机会生存。
先发国家的经验证明，工业化的初、中级阶段，脱离土地的农民首先涌向易于谋生的大城市，而此时的中小城市人口增长比不上大城市。只有到工业化的后期，中小城市的人口增长才会超过大城市。优先发展中小城市的战略，不过是后工业化阶段的任务。
甲： 作为一个中国人，同时作为一个城里人，在对待农民进城的问题上，我的心态是矛盾的。作为中国人，我知道，农民进城是现代化的方向，也是三农问题的最后出路。一个13亿人口的国家，9亿农民，那是谈不上现代化的。但农民进城如果放任自流，北京上海这样的大城市肯定是人满为患。如果不是中国特色的城乡二元化的“一国两制”，很难保证中国的大城市不出现如巴西里约和印度新德里那样的贫民窟。既要解决农民进城、又要不出现贫民窟，不知你有何良策？
乙： 此良策只有在大跃进的格局下，才能获得两全其美的解决，即一方面发展以大城市为核心的大区型城市圈、城市带，譬如长三角城市圈、珠三角城市圈、环渤海城市带等，另一方面各城市要善待民工。譬如对进入上海打工的农民，只要获得稳定的劳动岗位（进城打工满一年或满三年），城市就为其提供廉租房，使其夫妻子女能长期生活在上海，不要在每年春节前后出现“民工潮”。其子女的义务教育，也与上海市民相同。使这些民工与外来的大学生、硕士、博士及外国人一样，只要你在上海工作、纳税，那你就是新上海人。
甲： 这样一来全国各地的农民岂不要千方百计地往上海挤？这样挤下来，上海能提供多少廉租房？
乙： 这里有一个前提条件，即必须在上海获得稳定的劳动岗位。其次就是要在上海外环或郊环外大量建民工廉租房。这种廉租房就是上海70－80年代造的那种工房，基本都是一室或一室半户，每户朝南，有晒台、独用的厨卫设备，一般是六层楼，无电梯。这就是上海的新型贫民窟，小区有绿化，附近学校、医院、商店、公交等配套设施齐全。其唯一的缺点就是离市中心较远。住在这里的居民只能靠轨道交通解决上下班的问题。
上海在住房和子女教育这两方面的优越条件，必然会吸引大批民工前来。这样，城市就不可避免地膨胀，使上海与长三角内临近的城市连成一片。最后，不是黄浦江而是长江成为上海大区这座超级城市的内河。那时，这个城市因自己善待民工而使其人口达致6000万，在空间上，北至苏北的扬州南通、南达浙北的宁波绍兴都属上海大区。整个城市靠轨道交通构成2小时都市圈，即在这个大区的任何一地乘轨道交通，可在2个小时内到达市中心。如果中国的其他城市圈也学上海的样子，那么这种巨型城市将会如抽水机一样，把中国农村中的青壮年都吸至自己的腹中。只有在这时，彻底解决三农问题的条件才会成熟。
因此中国的现代化道路并非如当下精英们所设想的那样，是东中西联动、城乡齐头并进，而是以东部大城市为发动机和领头雁，通过吸引中西部农民率先发展，然后由于财富和产业的向中西部的溢出，使上海逐步带动安徽、江西这些地区次第实现工业化和城市化。
甲： 与当局避免上海这样的城市膨胀相反，你却极力主张上海走超级城市的道路，并且由于轨道交通技术的发展，使你建立超级城市的设想成为可能，这是挺有意思的。但是我担心，城市哪有这么多岗位提供给新涌进城的农民？
乙： 上海由于所处的地理位置，是外商投资的首选之地。为什么这么说呢?你如果是个英国商人，打算把你在英国的工厂迁到中国来，这样可以降低成本。但是，你决不会对中国的市场无动于衷，肯定还想伺机进入中国市场。那么这个生产基地应选在中国的哪里呢？当然是选在上海最佳。为什么？一来出口方便；二来上海位居中国海岸线的中部，犹如人身上的肚脐，可得地利之便；三来，这里基础配套设施齐全；四来这里劳动力素质优于南美、与东欧相当，但工资却较低。
以上四点是对外商说的。对于国内厂商而言，上海的地利人和也是难以抵挡的诱惑。当由长三角城市群形成的上海大区因其优越的条件而成为制造业基地时，大量聚积的人口又催生了更多的服务业岗位。如果长三角内的这些城市未能因轨道交通而联为一体的话，有些服务岗位是不会产生的。空间的紧密联系意味着各项生产要素（人财物）的密集，密集本身在提高效率的同时，又会产生新的劳动岗位需求。人财物在时空上的密集所产生的财富效应，是“采菊东篱下，悠然见南山”的田园诗时代所无法想象的。这就是我所主张的“造城运动”。可以想象，这样的“造城运动”如果在长三角铺开，单是轨道交通、廉租房的投资就相当惊人，更不要说满足原城市居民改善住房的需求了。因此，“造城运动”只有在大跃进的格局下才有可能，也只有大规模的“造城运动”才会形成事实上的大跃进。这样的大跃进在满足人民刚性的有效需求的同时，也带动了中国经济稳步迈入重化工阶段。
甲： 我明白了你的超级城市能够成功的秘密了——一是人财物在空间上的密集，二是轨道交通使这种密集成为可能。长三角城市圈内各城市由松散走向紧密后，会极大提升城市创造财富的能级。这是你“三造”中的第一“造”，其余两“造”呢？
乙： 关于造地与造林，这里不打算展开，只谈些要点。钟朋荣是出于为国人造“饭碗”而提出造地规划的。造地主要是造耕地，而耕地是我国的紧缺资源。造地主要内容包含三个方面：1，沿海滩涂围垦。2，中低产田改造与恢复各类荒弃非农用地为耕地。3，大规模在黄土高远垦荒造田。
江苏东部的黄海滩涂是由过去黄河在此入海形成的，现在退潮时露出水面的土地有5000平方公里，合750万亩。如以每亩一万元的成本围垦，3－5年后能成为路、田、林、电、渠成网格状的粮田，每亩价格可升至约5万元。
黄土高原垦荒造田必须与南水北调工程联动。黄土高原光照积热与土壤资源丰富，就是缺水与土壤贫瘠。如能修成水平梯田并扬水灌溉，并辅以菌肥技术，有可能成为我国的新的产粮基地。
甲： 我国改革开放碰到的一个重要问题是“钱从哪里来，人往何处去？”你认为我国由于货币本位转型，使政府屁股底下生出约70万亿元的金山来，初步解决了“钱从那里来”的问题；“人往何处去”的难题你用“三造”来解决，这个思路不错。但是在解决过程中如果不符合市场规律，最后还是会转化成金融危机的。譬如，你的“三造”中，“造城”的问题不大，因为一是城市基础或公共设施，另一是房地产开发；问题较大的是“造地”。东部黄海滩涂围海造地，问题较小，只要能围出地来，成本升到2万元/亩，江苏也能解决。但中西部的黄土高原大规模垦荒造田，问题较多。一是技术可行性，二是经济可行性。
黄土高原的形成有两说，一为“风成说”，一为“水成说”。现在多数专家倾向于“风成说”，即认为黄土来源于沙漠中的粉尘。这就导致黄土表层疏松，易受自然界的水、风侵蚀而流散，因而不宜农耕、特别是大规模农耕。水平梯田的方式虽然能避免水土流失，但该地春季多风，由于地表裸露，这些新开垦的农田会否成为沙尘暴的新源头？其次，将斜坡改成水平梯田，会有大量生土被翻至地面。要使这些生土变为可长庄稼的熟土，要多少年？
最大的问题是经济可行性。首先是南水北调后的提灌，其次是斜坡改水平梯田，第三是为防春季风蚀的防风林，第四是土壤熟化，第五是梯田机耕路。这五个方面的投入形成的成本，能否通过农田的产出收回？黄海之滨气候温暖湿润，如果单凭土地自身产出来收回围垦成本，估计要100多年。中西部地区气候不如江苏，产出更低，相反其上述五方面的投入可能会比黄海滩涂更高。这样的一高一低，会使黄土高原的造田投入，无法通过市场途径收回。资金变实物，实物无法变回资金，就是坏账，坏账的量一大，金融就不稳定。金融不稳定，你的大跃进也就无法持续。
乙： 先谈开垦后的春季风蚀问题。黄土高原沟壑纵横，风力对地表土的侵蚀作用低于地势平坦的平原地区。因此，首先可以肯定，这里不会因垦荒而变为沙尘暴的新源头。其次，春季风蚀对北方农田的影响普遍存在，尤其是东北黑土地带。如果土壤墒情好，可相应减轻风蚀危害。
甲： 提醒一下，黄土高原地区春水贵如油，即使有南水北调的支持，但春季无论对黄河流域还是长江流域来说都是一年中的枯水期。因此防止春季风蚀的措施是不落实的。
乙： 春季风蚀只是黄土高原垦荒工程的微暇，不会因此出现赫鲁晓夫当年在哈萨克垦荒造成的生态灾难。而且在经费允许的情况下，可以喷洒一种高分子材料，形成薄薄的一层地膜，既能减少土壤水份蒸发，又能有效防止风蚀。总之，从技术上看，黄土高远的垦荒不存在难点，关键是经济上的可行性。
黄土高原的垦荒在经济上也不存在困难，为何这样说呢？如果黄海滩涂围垦每亩成本一万元，黄土高原造田的成本是每亩2万元，而且由于粮食产出低，要2亩才抵江苏的一亩，故其成本是4万元一亩。现在某工程项目要在东部某地征地2000亩，在土地成本支付上，除了要支付所征土地上的农民安置费用外，还需向政府缴纳每亩4万元的复垦费。政府拿了这笔钱组织农民到黄土高原去垦荒造田，岂非两全其美？
因此造地所需投资可由国家批准的股份公司通过发行股票筹集，然后每建成达标的一亩地由国家以收取的复垦费向该造地股份公司购买，国家再通过招标，将买来的合格达标的粮田交给中标的企业集约经营。
甲： 你这是以市场机制来解决土地问题，可谓一箭双雕——既为农民造了饭碗，又解决了建设用地的短缺。但既然如此，就没有必要动用那70万亿元了。
乙： 不对，实际上还是要用这笔钱的，只是不全由政府来用。首先，政府放松银根，市场才会对土地产生更多的需求；其次，政府为鼓励各市场主体参与造地，要使用财政资金通过设立奖励基金、贴息等方法进行启动。如果各地都建立大大小小的造地公司，开垦复垦各类宜耕、宜牧、宜林的荒山荒地，岂不是既能吸纳更多的农民，又能为社会创造出更多的财富吗？在这些大小造地公司的经营过程中，大的公司可通过股市融资，一部分中小公司便要依赖银行贷款。这就是70万亿这笔钱不全由政府来用的原因。
接下来的“造林”就略去不谈了。总之，为了大跃进、实现全面小康，你还可以提出四造、五造（造水、造油——沿海海水淡化，西北向俄罗斯贝加尔湖买水，黄渤海取海冰化淡水；煤变油，种植物油变燃油……）。但凡这些“造”，都需要大把花钱。只有“钱从哪里来”解决了，“人向何处去”才能被解决。但要使钱与人的问题能持续解决，在讨论了将钱砸向何方的问题后，接下来就应弄明白，这些钱怎么花、由谁花的问题。
我们这里谈设想、提建议，用的是建构理性、逻辑理性，因此往往会不假思索地走上国家主义、政府包办的道路。在如何花、由谁花这笔钱的问题上也会自然而然地用政府的手代替市场和民众的手——建国有企业，由官员来花这笔钱。我认为，这是一个陷阱。
甲： 现在有不少人相信何新的国家主义，认为当前的弊病，都是由于主政者听信了自由主义学者的谗言。他们的理想是有一个青天大老爷、一个救世主，设想出一通妙计，然后借助威权铁腕除暴安良、富民强国。你既主张威权，又设想了大跃进的种种妙计，怎么不是与何新大同小异的国家主义呢？又为什么不用效率更高的、由政府直接充当运动员的方法，而是非要去靠那些不太确定的私人的、市场的方法呢？
乙： 我是一个哲学上的理性主义者、政治上的社民主义者。而社民主义位于左边的国家主义与右边的自由主义之间。从右边看上去，你会觉得我左；从左边看上去，你会觉得我右。对于国家主义，我这里不作全面的评判，我只是认为，国家主义的经济政策是不经济的，是一个看上去很美的陷阱。
我们可以造地公司为例来理解这个问题。通过一番论证，政府决定启动造地工程，于是建立了国家、省、县的各级官营公司。为了确保官营公司的赢利，各级政府为利益驱动，必定垄断各类荒地的开垦权，使复垦费一涨再涨。即使中央政府体恤下民、限定复垦费价格，也必定无用。因此，在市场好的情况下，必然是垦荒成本虚高（谷贵伤民）；而在市场需求不好时，又是垦荒进度下降（谷贱伤农）。使政府通过造地解决农民饭碗、化解建设用地紧张的初衷不能很好实现。如果打破官营垄断，使各类市场主体均能获得垦荒权，虽然其售价、成本会随市场波动，但由于竞争的存在，必然会夯实成本。同时，由于竞争的存在，各种新技术也更易被采用。这就是我认为国家主义的做法不经济的原因。
甲： 我对此的理解是，能够以市场配置资源的地方，政府不宜越俎代庖。即使最聪明、最廉洁的政府也不会比市场配置资源的效率更高、更经济。这是因为，政府官员的头脑不能代替千千万万民众的头脑。因此，是否相信市场的问题，一定程度上是毛泽东提出的是否相信群众的问题。
乙： 你概括得很对。但是为何会如此？为何精英（官员）的头脑会不及普通民众的头脑？我们不能停留在政治正确的层面，还应深一层挖掘。我认为这里有一个对确定性偏好的问题。为何官员们总是喜欢用看得见的手代替看不见的手？这是因为官员们觉得放手让市场、民众去干，往往心里不踏实，觉得缺少确定性。这种对确定性的偏好来源于俗称的工程师理性——一种由自然科学发展出来的理性主义。我不否认国家主义有理性主义的成分，但其所秉持的是一种原初的、原始的理性主义，是一种被人们称为精明而不高明、聪明而不英明的理性主义。
为什么不能用对待自然界的确定性来要求市场、社会这类事物呢？因为这类事物的运行规律、特点不同于自然界。譬如一个居民的购买行为，往往带有一定的随机性、偶然性。当然，自然界事物的运动也有不确定性，但社会事物与之相比的不同点在于人有主观意志、主观能动性，或说自适应性、自调整性。譬如，在工程师设计的一个抽水灌溉系统中，每一个环节必须十分确定，因为即使少拧了一个螺丝，系统都无法自行运转起来。但对于市场、社会，就没有必要这样巨细无遗地管头管脚，因为市场中的主体——人，懂得如何维护自己的利益。官员们设计的方法，有的适用，有的不适用，而且往往是不适用的居多。为何官员的良好动机会、缜密的方案会导致这种不适用的居多的匪夷所思的后果？这是因为市场千差万别、千变万化的复杂性。面对这类微小、琐碎的信息，究竟是由千百万实践者去采集并作出判断好呢，还是由少数高文凭、高智商的官员们事先闭门造车好呢？
毛泽东思想中有一条定理——“实践出真知”。为何毛总喜欢说“群众是真正的英雄，而我们自己则往往是幼稚可笑的”呢？就是因为群众是实践者。我们常说“人算不如天算”，什么是“天算”？“天算”实际就是亿万老百姓的计算。何新的国家主义为何不可行?就是因为他的主张用一个天才的头脑来代替亿万个普通头脑。
国家主义为何说是一个看上去很美的陷阱呢？除了上面所说的对于确定性的偏好之外，还在于其对公有制的偏好。由谁来用这笔钱？按国家主义和一般老百姓的观点，当然由政府来花最公平，如果把这些钱交给千千万万个私营老板和个体户去用，那还不都被他们吃喝嫖赌挥霍一空？
甲： 不错，我也认为这笔钱不能交给私营老板用。
乙： 不交给私营老板，那就是给国营老板用。
甲： 我们可以设计一套民主制度来监督这些国营老板。
乙： 要知道对经理人的监管是成本很高的。譬如，某国企老总要申请出国考察，作为监管人，你怎么知道他的这次出国是应该还是不应该？还有，这个国企老总也可能对监管人进行收买，是不是要叠床架屋地设立监管监管人的机构呢？
甲： 按你的看法，该如何解决这个难题呢？
乙： 还是应以市场来配置这些资源。具体说来就是以银行放贷的商业办法来使用这笔钱。资金多，放贷条件可以松一些，但担保手段、抵押物仍必须落实，其次对坏账追究的法律和行政制度必须严格执行。如果是国家和地方各级财政通过设立国企的方法来花这笔钱，效率低的弊病是无法避免的。既然我们选择了市场体制，就无必要在退回到计划体制去。对于市场体制中的不完善，应通过改革和制度创新来解决。对此，我们可以实例来探讨之。
某老板以自己价值30万元的房产向银行贷得300万元。对于其余270万元部分，该老板以自己夫妻二人的无限责任以及其余5个年龄在30－50岁之间的居民的无限责任为担保。是时，政府为鼓励居民创业，规定年龄在30－50 之间的居民可无抵押凭个人无限责任向银行最多贷款或担保30万元。到期，该老板无法还清本息，除了其房产被银行拍卖外，夫妻二人与五个担保人还需承担无限的终身的还款责任，不能以个人破产来豁免还款责任，还款期间，不能高消费，否则经举报查实，则刑法伺候。此外，还实行负债子还的原则。
对于1000万元以上的贷款，各银行为防坏账，八仙过海，各显神通，采取种种措施预防。有的是向贷款户派出财物人员监管贷款的每一笔使用，有的是暗中收买贷款户的雇员进行监督。市场经济的实质是群众经济，只要调动起每一个人的权利与责任感，就能达到低成本、高效率的成果。
把这种责任落实到私人的办法与我们常用的将巨大的权利交于国企老总的办法相比，其优劣立马可以判断。国企的办法实际是无人负责，那些老总们总好以“党性”作担保，再不行则以头上的“乌纱帽”为担保。但企业办砸了、贷款花光了，老总个人的存款却大幅增加。此时的“乌纱帽”担保不过是国家用几百万、上千万元的贷款赎买来的。因此，把贷款主要投向负无限责任的私人不过是一种比较有效、比较经济的办法。
甲： 看来，如果有严密的个人诚信制度、身份证制度，还是责任落实到人的办法比无人负责的国企更好。在这当中，你提到，个人无需财产抵押可获银行贷款或担保30万元的办法，我认为挺有创意。在发动群众创业的过程中，缺乏原始资本一直是个大的制约。你的这一办法，能化解这个难题，所起的作用与西方的风险投资有些相似。只是不知此法会否影响到金融稳定？
乙： 这个问题好解决，可以先在小范围试验，然后再决定是否推广。发展经济与一般工作都会碰到的一个问题是点和面的问题，即究竟是抓大放小，还是抓小放大？韩国的经验是抓大放小。朴正熙的军政府时代，美国人不许他们搞国营企业，他们就发明了倾全国财力扶持一些私人企业的做法。经验证明，此法管用。那些资产负债率达百分之几万、几十万的被扶持的私企，譬如三星、大宇与现代等财团，对韩国的经济起飞发挥了至关重要的作用。实际上日本在50－60年代，政府也是走的扶持三菱、三井等大财团的道路。此法在新加坡也被袭用，所不同的是新加坡扶持的是“淡马锡”这样的国企。作为异数的只有香港和台湾。
港英政府当然不会搞什么抓大放小或抓小放大，他们对市场历来是无为而治，自己只管当好裁判。台湾经济中，未出现政府刻意扶持的“航母”企业，倒是大量的“草根”企业成为市场中坚。虽然如此，台湾经济的发展速度及质量并不输于韩国。
我认为，中国经济要在发展速度与质量上赶上并超过日本和四小龙，就要抓大与抓小并举、点与面齐上，但是应以面上的推进为主，以发展“草根”企业为主。只有对那些不是靠垄断、而是像微软那样凭自己的真本事成长起来的大企业，才给予信贷的优惠。
甲： 按常理，我们总是以点带面、抓大放小，而你却反其道行之，能谈谈你的理由吗？
乙： 我的以中小企业为主的经济发展战略并不是以面带点，实际上还是以点带面。即先在一定范围内试点，完善之后再向面上推广。你说我对抓大放小反其道行之，倒有些对。当然最好是大小并举，但在条件限制的情况下，我认为抓小放大优于抓大放小。因为大企业能力强于中小企业，只要提供平等的环境，何必再刻意去抓？当然，抓大放小对于政府和银行来说有成本低、效率高的优点。但我们对这个效率要有全面的认识。从韩国的大财团战略与台湾的“草根”企业战略的对比中可以看出，韩国人的发展速度虽然快，但基础不扎实，结果在97金融风暴中遭重创，损失惨重。而台湾的战略在速度上不差，但在基础上比韩国更扎实。
既然如此，抓小放大就是比抓大放小更优的选择。这样选择的原因不仅在于能提供更扎实的效果，还在于这些众多的中小企业中会自然成长出微软类的大企业。即使这些接受超额贷款的中小企业中大部分都失败了，但只要有一家能成为世界级的企业，我们还是得大于失。况且，大部分中小企业失败的可能性要远低于少数大企业失败的可能性。
为什么人们总是喜欢抓大放小？我认为这里面还是工程师理性中对确定性的偏好在作怪。大企业数量有限、信息量有限，因而使策划者能获得相当的确定性；而面多量广的中小企业的变化发展则缺乏这样的确定性，容易使策划者对不确定性产生恐慌。如果缺乏对不确定性成功把握的经验，人们便容易屈服于避免恐慌的本能，形成非理性的对确定性偏好的心理。
高明的战略家与庸才间的区别在于，高明者拥有更多的经验理性。人是从经验习得理性的，而这些理性并非凭逻辑推理和演绎就能获得的。我们常说“人算不如天算”，所谓“天算”就是经验理性。充分的经验理性能使我们在面对不确定性时产生更多的信心，从而把握更多的机会，取得更大的效益。
不确定性是我们每一个人都要时时面对的现实，回避不确定性就是回避机会、回避效益。对此，我们不妨看看毛泽东是如何面对不确定性的。我发现，在毛泽东思想中，要相信群众、尊重群众的首创性一类的说教比比皆是，难道这仅仅是说教吗？实际这是他的经验之谈，是他处理不确定性的经验总结。我们个人的经验和理性总是有限的，而亿万群众的经验与理性往往是无限的。虽然我们不知道面对某个问题群众会在何时何地以何种方式解决，但根据已往的经验，我们相信，船到桥头自然直，办法总比困难多，关键在于要善于发现群众创造的新方法、新经验。这就是毛泽东的群众路线，也是毛泽东留给我们的宝贵的思想财富。
甲： 为了说明你的抓小放大的理由，你搬出了经验理性来应对不确定性，并且又联系到了毛泽东的群众路线，的确使我眼界大开。你说的有道理，惧怕不确定性容易错失良机。邓小平的“摸着石头过河”也是一种经验理性，如果万事都要等有了确定性才动手，那会错失许多良机。不过，面对不确定的东西拍板，总要有些注意事项吧？
乙： 这里说的不确定当然不是完全不确定，而是大框架确定、事物变化的最好与最坏范围确定、完成任务的主要手段确定，不确定的只是细节。譬如邓小平当年发动的改革开放，首先是四项基本原则的框架，即无论改革怎么改，这四项基本原则不能突破，其次改革的领导权仍在党中央的手中。但农村怎么改、城市怎么改，这些不算小的问题在改革之初确实是不确定的。由于有了党的领导这个大框架的确定，因此就使这些具体问题的摸索能始终处于受控、有序的状态，而不是漫无目标，脚踩西瓜皮、滑到哪里是哪里。或者说这种不确定是“在游泳中学会游泳”产生的不确定，如果不下水，不确定始终是不确定，只有下水，不确定才会变为确定。或者说这是“试错法”，通过犯些小错来克服不确定，找到正确可行之路。
甲： 我们是从大规模向中小企业发放贷款而涉及不确定性这个问题的，现在回到这个具体问题上来，不知你如何克服其中的不确定性问题。
乙： 在我国经济还没有发展到主要靠科研来推动的阶段，银行无疑是经济的发动机。为使银行放出的贷款能带来更好的效益，加强信贷管理无疑至关重要。如果2000万元贷款的利息能供养一个信贷员，就不要以4000万元的贷款来配备一个信贷员。信贷员的工作不是电脑所能代替，在行将到来的大跃进中，信贷员的作用如同50年代的支部书记。因此银行在增发贷款的同时，应多配一些信贷员，以此来克服众多的不确定性。银行作为服务业，应该是人员密集的行业，多设一些饭碗，并无何不妥。在经济大跃进中，银行只要能管好贷款，自身即使不赢利也是对人民的最大贡献。但在银行惜贷的今天，我仍经常看到、听到，数亿元的贷款只由一个信贷员管理。对借贷人情况的了解、对项目可行性的研判、对大量必要信息的搜集以及对贷款发放后用途的监控，实际非一人所能胜任。如果对一笔亿元贷款分两组信贷员来监管，其坏账的可能性就会降低。
说到这里，再总结一下，我的大跃进主张是，应充分发挥市场配置资源的能力，使大量的资金通过商业的途径主要流向民企和个人，由亿万民众而非官员成为使用资金并实现大跃进的主角。
甲： 以威权促经济这一节讨论得差不多了，我从一开始对大跃进反感到现在被你的大跃进方案感动。我认为，只要不会引发金融危机，你的大跃进就是人类历史上最大的帕累拖改进，哪位当政者如果因为胆小而不敢施行，那无疑是历史上最大的傻瓜。只是有一点不明白，既然中国当前具备大跃进的全部条件，那为何一定要以威权体制来实现之？为何现行的寡头专制体制就不行？
乙： 有两点原因。其一，虽说这是人类历史上空前的帕累拖改进，但因有温和通涨的存在，少数食利者的银行存款会受损。虽然这些人只占人口的极少数，而且在新的大跃进中他们会凭借权力在做大的蛋糕上多切一份来补偿损失，但这些人固有的“拔一毛利天下而不为”的非理性吝啬会使其反对大跃进。现在的寡头中，不可能没有这些人的代表。不摆脱这些利益集团的羁绊，大跃进根本无法启动。
其二，大跃进过程中，手中握有权力的利益集团不可能不与民争利。虽然不能彻底遏制这些利益集团，但威权体制无疑能较寡头体制更有可能减少利益集团对大跃进的破坏与干扰。一句话，面对70万亿元资产的再分配，没有足够的威权是要出乱子的。
（全文完）