回望八十年代
——刘再复教授访谈录
一、历史的细节
黄平：（以下简称黄,《现代中文学刊》编辑）刘再复教授您好，非常荣幸您接受《现代中文学刊》的访谈。学刊创刊以来，一直筹划做一期“80年代文学”研究专辑。伴随着2008年“改革开放三十年”、2009年“建国六十年”的纪念与回顾，“80年代”尤为显出它的重要意义。作为80年代标志性的学者之一，您对“80年代”的理解非常重要。先从您的主要经历说起，您在1985年出任中国社会科学院文学研究所所长，《文学评论》主编。能够介绍一下前后的经过？
刘再复：（以下简称刘）从文化（不是政治）的角度上说，二十世纪有两个最重要的以个体解放为主要内容的思想解放的年代，一是以五四新文化运动为标志的二十年代；二是结束以“阶级斗争为纲”之后的八十年代。我在今年台湾召开的“华文文学高峰会”上作了一个题为<文学的自救——文学自性的毁灭与再生>的发言，在讲话中，我选择了两个标志性的符号，一是郭沫若的<凤凰涅槃>，一是穆旦的<葬歌>，前者是个体解放的宣言，后者（写于一九五七年）是个性死亡的挽歌。而最彻底的自我埋葬是郭沫若。创造社在“五四”后不久就经历了一次集体的精神自杀，否定“五四”那种突出个体、突出个性的精神。八十年代最根本的文化意义是重新确立个体生命的价值，重新建构个体经验语言，重新谱写个人的声音，可以说，这是又一次凤凰涅槃，是中国作家、中国知识分子经过文化大革命的大灾难之后，共同赢得的一次历史性觉醒。我个人只是抓住这一历史契机充分地表述，及时地推出<人物性格二重组合原理>、<论文学的主体性>等论著并倡导“文学研究思维空间的拓展”。一九八四年冬季，我在武汉讲述文学研究的新视角、新方法时，文学所党委书记冯志正从北京通知我，说文学所以民主选举的方式，选我为研究所所长，一百八十多人参加无记名投票，我得了一百三十多票。这一消息我虽感到突然，也不打算接受，但在理智上明白，这是时代的呼唤。一个以个体解放为基调的时代需要我这种拒绝集体经验语言、喜爱个体经验语言的思想者。所以我在所长就职典礼上的第一次演讲中，就讲“学术自由、学术个性、学术尊严、学术美德”这四个要点。当时的社会氛围相当自由，中国社会科学院院长兼党组书记马洪不仅确认文学所的民主选举有效，而且在全院推行“所长负责制”，努力开辟一个以学术为主导的研究院格局。于是，我当时还兼任文学所党组书记，但因为我自知太“自由主义”，担任这一职务有损“党的形象”，所以不敢告知社会。不过党政合一权力就很大，副所长、室主任、刊物主编、研究生院中文系主任等全由我任命。我破例地任命非党员徐公持为《文学遗产》主编，对此，所里的老党员张白山先生还正式给我提出意见，觉得我是违背“党的传统”。但是，我的一切“改革”都得到马洪（后来是胡绳、李慎之、赵复三、丁伟志、钱钟书、汝信等组成的院领导）的支持。尽管院外指责我“自由化”的声音沸沸扬扬，但院内我仍被充分“器重”。一九八七年我甚至被任命为全国社会科学基金会文学组负责人和中国文学所、外国文学所、少数民族文学所、语言所四所学位委员会的召集人，并由胡绳发给我正式的任命书。我说这些是为了说明，八十年代的时代氛围相当宽松，对于思想者来说，这是一个相当可爱即可以有所作为的年代。
黄平：补充上一个问题，您怎么看待文学研究所、《文学评论》所代表的研究机构与学术刊物对于80年代文学发展所起到的作用？
刘再复：我并不看重庞大的缺少原创精神的研究机构和创作机构。但八十年代新的思想需要有表述的平台，当时的文学所与《文学评论》正好起了可供自由表述的思想平台的作用。这是一种历史的偶然性。文学所有260个编制，此外，连同编制之外的几十个“学术权威”和退休人员，共300多人，这么多人，能在“思想平台”中起作用的还是少数。《文学评论》当时发表了许多振聋发聩的文章，在文学领域里起了思想解放的先锋作用，全仰仗于这个编辑部里的几位出色的骨干如王信、王行之、陈骏涛、贺兴安、杨世伟、彭韵倩、陈祖美等，还有出色的副主编何西来。这个班子太难得，他们没有功名心，愿意献身文学事业，愿意“为他人作嫁衣裳”，品格高尚，不仅学胆识兼有，而且思想非常解放，几乎都是极左思潮的“天敌”。王信在办公桌的玻璃板下压着一张自勉的字条，写着“宁可反左死，不求反右生”，非常正，非常直，非常有锐气。他们的心灵和我很相通，非常支持我，以致有点“过头”，如把我的<论文学主体性>放在《文学评论》八五年第六期的头条，把新发现的周扬的一篇文章放在我的文章之后，此事引起冯牧等一些“元老”的抗议。这种编排全是编辑部这几位“先锋”干的，我事先一点也不知道。如果当时共和国有文学编辑勋章，最应当授予的恐怕就是以王信为代表的八十年代《文学评论》编辑群落，当然不包括挂空名的我。
黄平：您在80年代提出过多种理论论述，影响最大的是您提出的“主体论”。您曾经谈到过，“主体论”针对的是“反映论”，“我决心要把苏联那套反映论模式推倒。我觉得文学全然不是反映论所描述的那个样。”您是什么时候、基于怎样的理由开始反省“反映论”的？
刘再复：我曾说过，“语言”和“语境”这两大概念，其实语境比语言更重要，“不管白猫黑猫，能抓到老鼠就是好猫”，这句话离开语境就没有太大的意思。但如果放在中国“姓资或姓社”的改革大争论语境中，那它的意义就非同小可。我提出“文学主体论”和其他一些论点，所以不是空头理论，就因为具有历史的具体性与历史的针对性。以往我们从苏联那里搬来的一套文学理论，其哲学基点是“反映论”，我的“主体论”的确是针对它而发的，可以说，我的理论动机是想用“主体论”的哲学基点来取代“反映论”的哲学基点。
这里应当特别说明的是，我针对的反映论不是一般的“反映现实生活”的写实主义、现实主义创作方法。作家选择写实方式，让自己的创作尽可能贴近生活，尽可能记录社会现实情状，这是天经地义的，我不至于愚蠢到去批评这种正常的创造过巨大文学成就的方法。我批评的“反映论”是从苏联那里照搬过来的并在二十世纪下半叶的“语境”下发展成极为片面、极为机械的“反映论”。这种“反映论”，也被称作社会主义现实主义。这不是一般的创作方法论，而是创作的哲学总纲和政治意识形态原则。它包含下列几个主要内涵：（1）它要求作家写作即反映生活时必须有一种先进的世界观或称党性原则作指导，也就是“反映”之前要有一个预设的意识形态前提。（2）反映生活必须反映“生活的本质”而此一生活的本质又被解释为两个阶级、两条道路的斗争，因此反映的生活必须是阶级斗争生活，反映的性情必须是阶级性而非人性。（3）“反映论”还规定作品必须符合“历史发展规律”，而这种规律又被规定为无产阶级取代资产阶级的必然运动，在此历史运动中，地主资产阶级因阻碍历史发展而被判为“历史罪人”，工人、贫下中农因属“历史动力”而被判为“历史英雄”，因此反映生活就必须塑造和讴歌高大完美的英雄人物，相反，对其“历史罪人”则无论如何简化、丑化、矮化也合理合情。
我批评的“反映论”是上述这种具有强大意识形态背景和内容的“反映论”，如果暂且放下这些背景，而就文学创作的方式而言，也不可以规定，文学只能反映社会现实。如果把这一规定绝对化，那就没有文学的自由。文学之所以为文学，它的长处恰恰是拥有无限的自由时空而不是有限的现实时空。文学既可以反映当下的社会现实，也可以追恋远古的历史情景，更可以表现人自身无限丰富的人性与内心世界。中国文学的正宗是诗歌、散文，这是以言志和塑造自我人格为基调的文学，它带有深邃的情感性，重心并非“反映社会生活”。王国维把作家分为“主观之诗人”与“客观之诗人”，认为主观诗人阅世愈浅愈好，因为诗人重在表现个人的主观宇宙。而客观之诗人即小说家则阅世愈深愈好，因为他们重在反映客观生活。即使是写实主义小说家，他们反映生活，也不是机械地反映，这一点，西方马克思主义文学理论家卢卡契早就提醒过。文学与科学不同。科学反映自然规律和自然法则。自然法则是死的，不变的。例如地球绕着太阳转，这是不变的。但是文学反映的是活人和活的现实。从某种意义上说现实生活乃是一片混沌，人性也是一片混沌，既极为丰富也极为复杂，它不可能象科学那样“简明”，无法象科学那样反映客观实际。
黄平：相对于“反映论”而言，您的“主体论”我理解是强调作者的精神世界与作品的艺术规律，或者说作家的“自我”与作品的“自洽”。您在多篇文章中也谈到，“文学最根本的要素是三个：心灵，想象力，审美形式。反映论削弱了文学的想象力和心灵深广度，也阻碍了审美形式的多元发展。”能否详尽介绍一下您的这种理论的发展过程？比如，您当时主要读哪些书，或是别的思想资源？
刘再复：生活不能机械地“反映”，生活也不会自动地反映到作品中来。这就涉及到一个根本性问题：谁来反映？这个“谁”，就是主体，就是作家。这才是真问题，才是文学创作的关键所在。所以我要把问题的重心从“反映”移向“主体”。人人都在生活，人人都在经历现实生活，作家也是如此。然而，并不是经历了生活就能创作，关键是有一种特殊的心灵，它能感受生活，而且能通过想象改变生活并把生活转化为审美形式，这就是作家心灵，我称之为“艺术主体”。每个人都是“现实主体”，但作家诗人多了一重身份，即艺术主体。我的“文学主体论”，其核心内容便是说，作家从事文学艺术活动，应以“艺术主体”的身份参加，不应当以“现实主体”的身份参加。作为现实主体，我们可能是个共产党员，那么，在现实生活中，自然是要讲党性，但是作为艺术主体，在创作中则要讲个性，即超越现实属性而进入充分的人性化个性化的心灵活动与想象活动。与此相关，在文学艺术创作中，不作现实世界中那些政治判断和道德判断，只作审美判断，即不是以“正确不正确”为价值尺度，而是以审美中的范畴如美与丑、悲剧与喜剧、崇高与荒诞等为价值尺度。在论述主体性时，我还强调文学与科学不同，科学反映“地球绕着太阳转”的真理，没有什么“能动性”，而文学则必须大讲能动性，大讲“天马行空”。想象力，无限能动，乃是文学艺术的生命。我还强调，科学把握客观世界，文学则除了把握客观世界之外还要把握主观宇宙、内心宇宙，抵达科学无能抵达的人性深渊。
八十年代我的思想资源主要来自西方。（不是来自中国传统，当时我对传统文化论述的基本点是批判的）那时我的内心口号是：尽可能阅读，尽可能吸收。但主要是阅读和吸收的是从西方翻译过来的人文典籍和作家论。八十年代之前我接受的西方人文典籍是马克思主义经典与俄罗斯的别、车、杜，尤其是别林斯基。八十年代后我才把阅读的重心放到欧洲的人文经典。尽管有点“赶时髦”的味道，但在阅读中却受到巨大的启迪。首先冲击我的是弗洛依德，他的名字早已从鲁迅那里知道，但八十年代一篇一篇地阅读他的原著之后才受到震撼，才真正面对人性复杂性的问题。人的内心真是不可思议，竟然会产生“恋母情结”、“弑父情结”、“攻击情结”，竟然有比意识层面深广很难形容其奥秘的潜意识层面。人呵人，人的内心如此丰富，如此混沌，如此奇妙。读了弗洛依德更觉得以人对描写对象的文学切不可把人简单化了。弗洛依德之后再读巴赫金的复调理论，我便从鲁迅研究走向性格组合论。除了弗洛依德，对我产生影响的还有萨特的存在主义理论，尽管他的代表作《存在与虚无》中译本（陈宣良译）我一九八七年才读到，但介绍存在主义基本观点的文章以及萨特本人的一些论文与小说已在这之前“冲击”了我。他的“存在先于本质”的论点，他的以“自由——人”取代“客体——人”的论点，他的“人赋予世界以意义”的论点，他的“自我选择（不接受他人命令）决定存在意义”的论点，都对我产生影响，并推动我走向个体主体论。但我写作<论文学主体性>（1985年底）的冲动，则是读了李泽厚的<康德哲学与建立主体性的哲学论纲>和<关于主体性的补充说明>。这之前我读过康德的《道德形上学探本》（唐鉞重译），并被书中“人是目的王国的成员，不是工具王国的成员”所震撼，现在“主体性”概念又如此鲜明推到我的面前，于是，我立即着笔写下<论文学主体性>。在写作这篇论文的前前后后，我读了高行健的<小说技巧初探>，陈琨的<西方的现代派文学研究>，人民文学出版社出版的《西方现代派文学问题论文集》以及各种刊物译介过来福科、拉康等呈现西方前卫人文思潮的作品，思维空间愈来愈开阔。不过，在国内时我对福科、德里达等缺少批判意识，出国几年后我开始质疑这些把语言视为本体的时髦理论了。
黄平：1986年“新时期文学十年”大会是80年代代表性的学术会议之一。记得您在《论新时期文学主潮》的发言中，从政治性反思——文化性反思——自审性反思梳理文学潮流，指出“新时期文学”两个重要问题：人道主义问题、忏悔意识问题。现在已经是“新时期文学三十年”了，二十多年来，您哪些看法始终未变，哪些有所调整？
刘再复：二十年前我确实强调文学的人道主义精神。这也与当时的语境有关，因为文化大革命把“人间”异化成“牛棚”，人的物化具体地被“物化”为牛马牲畜般的动物。面对刚刚过去的很不人道的历史运动，强调一下人道是很自然的。此时重要的不是高深的学问姿态，不是嘲讽人道主义的“过时”与“浅薄”，而是呼唤频临死亡的人的尊严与人的价值。鲁迅在与创造社论辩时说，在“杀人如麻不闻声”时，讲点托尔斯泰人道主义是必要的。八十年代我讲的是西方文艺复兴时代那种肯定人、讴歌人的古典人道主义，现在（20年后）我也偶尔讲人道主义，但和20年前有两点更深的认识：（1）认为人道主义必须“落实”到对个人生命、个体价值的充分尊重，否则人道主义就会成为一句空话。空喊“泛爱众”、“普度众生”、“解放全人类”容易，但要具体地尊重一个人、帮助一个人、救援一个人却很难。（2）西方对人的历史性发现有两次，一次是文艺复兴发现大写的人，即人的辉煌，人的了不起；第二次发现是19世纪叔本华等发现小写的人，即发现人的脆弱、人的荒诞，人的无可逃遁的悲剧性。两次发现结合起来才是对人的完整认识。今天我讲人道主义，已注意到人的黑暗、脆弱的一面。
关于忏悔意识，出国后我不仅没有放下思索，而且和林岗合著了《罪与文学》。这部著作以思考忏悔意识为出发点，比较了中西文化与中西文学的基本差异。我们认为中国文学只有世俗性罪感，缺少宗教性罪感，与此相应，中国文学的基调乃是乡村情怀，而不是西方那种“旷野呼号”，即对灵魂的呼唤与叩问。通过忏悔意识，我们提出“无罪之罪”、“共同犯罪”、“共犯结构”等重要概念，也引伸出“超越视角”等理论表述。二十年前我在讲“忏悔意识”时强调“与民族共忏悔”，现在我只讲个人忏悔，即忏悔主体是个人，不是民族；是个人对良知责任的体认，不是全民族的反省运动。我也是一个很脆弱的人，只能管自己，只能管自审性反思。二十年前，我讲忏悔意识时接受了基督教范畴系统的影响，出国后则更喜欢禅宗，因此也更强调禅宗的“无相忏悔”：忏悔不是为了让人家看，而是心灵的需求，完全是一种内修与内觉，不欺骗别人也不欺骗自己。西方的基督讲救世，东方的基督（禅宗六祖慧能）讲自救。我现在更信慧能。政治性反思，带有救世味道，自审性反思则完全是自救。我现在只能自救，只能自看、自审、自渡，并相信：自知其无知，乃是真知；只明其未明，才是真明。
黄平：补充一句，我们知道80年代文学会议——无论是圈子化的私人聚会或是各种文学机构组织的会议——对于文学发展有重要的影响。您能否谈谈文学会议所起到的作用？
刘再复：文学创作活动是充分个人化的活动。一切都取决于个人的心灵状态、感觉能力和创造能力。因此，机构、会议这些外在之物与外在行为都不是根本。但是圈子化的私人聚会，如法国的文学沙龙，也有益于作家灵魂的共振，有益于激活作家灵魂的活力。八十年代我担任所长后，组织几次全国性大型会议，其所以会产生一些影响和作用，也是每次会议都有明确的宗旨，目的也完全在于激发文学批评与文学研究的思维活力。有一些问题，靠个人无法解决，必须通过文学会议，例如五十年代对俞平伯先生的红楼梦研究作过政治性批判和资产阶级唯心论的政治界定，这不仅是对俞先生个人的否定，而且是把《红楼梦》研究推向政治意识形态的独断论。不还给俞先生一个公平，就没有“红学”的自由。我们开了纪念俞平伯先生从事文学活动65周年的会议，就起了一种增加《红楼梦》研究自由度的作用。当然也拓展了八十年代学术的自由空间。
二、重估“八十年代”
(待续)