去美国之前一直在研究“中国为什么落后”
问：陈平老师，您好，您是一位跨物理学界和经济学界的专家学者，请您介绍一下您本人的学术经历。
陈平：我于1962年进入中国科技大学物理系，我们的所有老师都是中国“两弹一箭”的元勋，我们那个年代，最大的教育就是做科学，而且研究的就是战略问题，战略对象就是要打败美国，很简单。
改变我一生的是我去调查太原重型机厂，太原重型机厂建厂十几年，生产能力只达到设计能力的三分之一，我当时非常震惊，调查什么原因，结果发现，我能找到的所有经济学理论都不能解释，这没有道理。因为我是学物理的，我问总工程师什么叫设计？经济学家不会问这个问题，他说，设计是大规模批量生产，我立刻明白了中国经济的问题，这也是后来我和林毅夫的分歧，因为林毅夫讲中国经济前30年没有比较优势，缺乏资本搞重工业，后30年比较有优势，但是我看到的完全是不同的事情。
中国是一个大国，但是这么大的国家，生产重型机械都是为了国防需要，尖端的机器国内能卖多少台呢？最多三台。你想，如果做好了大规模批量生产，就可以出口，肯定赚钱。
所以，经济学里面有一个最基本的问题，我认为到现在为止都没有解决，就是企业真正要有竞争力，必须大规模批量生产，但是大规模批量生产，怎么卖出去？所以，中国在封锁的情况下没有规模效应，这种情况下，所有企业都拒绝生产新产品，因为一定赔钱。这就逼着中央下命令军工任务，赔钱也得做，因为中国要抵御西方威胁。这个逻辑和林毅夫从新古典经济学的角度，是完全不一样的。我立刻明白两件事情：第一，中国当时的困难就在于帝国主义封锁，逼着中国必须走建设自主的工业企业道路，这是朝鲜战争惨重损失代价造成的，中国打赢了，但是代价非常沉重。我当时就去研究中国为什么落后，就是李约瑟问题。
问：通过您的研究，您认为中国为什么落后？
陈平：因为中国没有发展科学。我读了很多书，典型的理论就是重农抑商、中国专制，这些都说服不了我。我发现中国社会没有产生科学，不是专制、落后的问题，而在于中国的封闭。为什么西方是开放的？我发现中国和西方的战争规律是不同的，中国是土地战争，人口密度非常高，西方是游牧民族和商业航海民族，战争的目的是控制交通要道，尤其是海上通道，人多没用，但是技术起关键作用，包括船速、导航、天文、时钟。这造成中国的思维方式和西方不一样，中国基本上就是小农经济的思维，讲天人合一，但西方是商业社会、航海社会，相信有一些规律是不变的，尤其是天文学的东西。
我当时就有一个愿望，用这个理论发展社会科学、经济学。正好1980年有一个机会，中国要派一些人打开留学的大门，中科院派我去德克萨斯大学，就是普利高津在的地方，他是俄国裔的比利时科学家。我去之前给他写了一封信，大意是你能解决物理学和生物学之间的鸿沟问题，我就能跨越物理学和经济学之间的鸿沟，他吓了一跳，说这很难，不过可以让我试一试，没有想到这一试就让我试了半个世纪。
我大概否定了13位诺贝尔经济学奖的理论
问：您是如何从物理学研究跨界到经济学研究的？这似乎是两个差异非常大的领域。
陈平：我的工作分两条线，一条为了理解增长的模式，实际上也是重新理解亚当.斯密的《国富论》究竟学什么；另一条是研究经济核心的问题，就是经济周期波动，到它的本质是什么。我做经济学从看数据开始，不像经济学的学生，都是从理论开始的，一看数据就能发现经济学的问题和物理学的问题是一样的，都是一个坐标变换的问题，你看到的所有数据既增长又振荡，好像非常乱，有什么规律呢？我一看就明白了，一定要把一个增长的运动做一个坐标变换，变成一个稳态的运动。
我立刻就发现，所有经济学辩论，其实就是一个坐标参照什么的辩论。如果你看一个非常短期的变化，比如经济年报、GDP涨跌，好像是一个随机运动，没有规律。
如果你拉开时间尺度，看几年、几十年的变化，对照一个坐标系平滑化，这个趋势实际上是一条曲线，不是直线，但围绕这个趋势的上下振荡，实际上是非常有规律的，振荡的幅度是高低不同的，这个现象我们叫混沌现象。物理学家把他们的研究推广到化学、生物学，我是第一个推广到经济学的。
问：具体操作上，您是如何实现推广的？
陈平：当时我们用的数据是货币指数，这是经济学历史上第一次用定量的数据来鉴别哪一个学派有道理。相信大家都承认，货币肯定是内生的，因为很多央行降利率或者发债，经济还是起不来，所以不是央行想怎么样就怎么样。
在有效市场理论里面，股票市场运动是没有规律的，都是白噪音，我们可以定量算出来，股票市场运动大概70%是混沌现象，是非线性的，可以探测它的周期，而周期变化符合美国经济周期，大概在2-10年之间变动，平均下来大概四五年，因为美国选举周期是四年一次，是有规律的。
所以，我一做就发现了问题，整个金融理论，包括宏观和计量经济学，都是噪声驱动理论。很多得了诺贝尔奖的人都是一类的，所以否定的不仅是弗里希，还包括弗里德曼、卢卡斯。伯南克虽然没有得过诺贝尔奖，但是他有一个金融加速器和增势经济周期学，他把货币噪声变成技术创新噪声，都是一样的噪声驱动。我大概否定了13个诺贝尔奖，大家不知道我怎么做的，其实非常简单，就是把非线性变成线性。
林毅夫敢于挑战西方经济学理论
问：您觉得中国是否已经有一些学者引起了国际学术界的关注，他们的观点都是什么？
陈平：中国学者在思想上引起西方重视的实际上很少，我可以讲几个人，科尔奈提出了软约束理论，科尔奈有两个学生，钱颖一和许成钢，他们用软约束理论做了一些工作，应该是最早承认转型经济里，中国人做的工作。
这些年有一点挑战的就是林毅夫的比较优势理论，在贸易界比较流行，但林毅夫讲前30年，中国的重工业是稀缺的，所以中国老百姓过的很苦，后来学了日本治国导向，经济发展很快，发挥了劳动力的优势。科斯非常赞扬中国经济，认为中国经济的发展证明了中国可以走资本主义，所以，虽然林毅夫非常替社会主义中国政府做辩护，但是西方的解读相反，你没有挑战我们，你只是证明我们对，所以林毅夫将《中国的奇迹》翻译成英文，当了世界银行的首席经济学家。
另外，我觉得林毅夫非常不容易的是，大多数理论学者不敢在理论上挑战西方，林毅夫挑战了，说西方金融危机应该用比较优势的办法解决，应该搞马歇尔计划，把扩散的资本投到发展中国家搞基础设施，经济不就复苏了吗？这个建议有意外结果，美国政府没听进去，中国政府听进去了，中国政府大量研究发展中国家一带一路，发挥他们的比较优势，所以我说林毅夫提出比较优势到新结构经济学，让发展中国家也要发展劳动密集的产业，中国的过剩产能可以转到这个地方去，应该来说在国际上有很大的影响。我要强调，任何理论创新一定要有争议才会有新意。林毅夫的理论是有争议的，所以他的影响比别人大。
同时在我看来，解释中国经济的第一人是张五常，他不是科班出身，通过投资观察发现，中国的县级政府非常活跃，他认为中国经济发展的动力，不是西方认为的大政府或者民间私有企业看不见的手，而是地方政府。非常可惜的是，他自己认为他的观察突破了亚当.斯密的贡献，我也认为有可能，但他没有展开。我认为张五常的理论是非常有潜力的，在国内小有影响，但是在国际上我认为是没有影响的，因为他不拿英文写。
第二个理论和张五常的观点近似，就是现在复旦大学的史正富，他观察到一个现象，中国地方政府协助企业家投资做的工作超过美国政府，所以他提出来一个概念三维经济，中国经济按照原来的平面无法解释，第三维是什么呢？就是张五常讲的地方政府，除此以外，他认为中国的地方政府完全不是像西方那样的公共财政，就是这边收税，那边支出，中国的地方政府都变成了投资银行家，但目的不是自己赚钱，而是创造就业，改变经济结构。这点我认为如果发展，在世界上的影响应该超过凯恩斯。
问：您怎么看中国现在的经济学发展？还有哪些可以创新的地方？
陈平：中国现在的经济学大部分都是象牙塔里出来的，自己什么都没干过，就往上套，怎么可能创新呢？所以我觉得中国经济学必须改革培养方式，不能在学校里面读教条，而要调查工厂、农村，然后再回来说理论对还是不对。
一位很有名的美国社会学家写过，漫长的21世纪，所有西方大国的衰亡都是以金融过渡化、组合实业造成的，而现在中国很大一批人在呼吁，中国下一步应该做产业输出，应该发展高端服务业，也就是金融，实际上要走西方失败的路，所以我觉得研讨这个问题，是对中国30年改革道路的洗礼，对判断未来的方向有好处。
中国应警惕把西方错误经验作为发展前景
问：您认为中国未来能出现诺贝尔经济学奖的经济学家吗？
陈平：我认为中国可能会出一些大的经济学家。一位华裔中国学者闻一，在美联储工作，他非常有意思地比较英国工业革命和中国工业革命的差别，发现中国工业革命和英国工业革命的模式不一样，文章在美联储的系列上刚刚发表，还没有引起辩论，如果引起辩论，有可能改变西方所谓经济学家对中国历史的整体看法，我认为这是非常有创意的问题。
第二个是复旦大学的张军，他用标准的计量经济学办法研究中国的经济增长，发现中国经济增长即使在新古典经济学框架下也有很大的不同，很重要的原因是他研究的是中国整个经济结构的变化，做经济结构演变的问题是没有分类的概念。
中国迷信西方的统计数据，把西方的错误、失败经验拿来作为中国发展的前景，我认为是受西方的统计学误导，西方现在的GDP测量不是真实的生活质量，也不是真实的国际竞争能力，而是商业化、城市化的程度。你看不懂美国的数据，反而拿今天美国的数据否定中国过去的发展，我认为相当于拿一个衰老的经济结构来否定年轻人的经济结构，基本是一个错误的比较。
如果中国经济学的教育不改革，盲目模仿西方，那么中国会把机会送给别人，比如英国工业革命的理论不是英国人做的，是德国人马克思做的。所以，如果现在中国自己不研究自己的问题，把工作的经验说成问题，最后总结出中国发展的理论很可能是美国裔的华人，或者是德国人，也可能是澳大利亚人。