凤凰卫视9月11日《震海听风录》，以下为文字实录：
解说：台湾最高法院检查署特别侦查组提报关说案，法务部长曾勇夫辞职，立法院长王金平涉嫌干预司法，由此引发马英九上任以来最激烈的一场政治风暴，更招致绿营阴谋论指控，王金平会否被开除党籍，特侦组是否非法监听，这场政坛核爆究竟是国民党内部权力斗争，还是台湾司法独立的里程碑。
《震海听风录》邀请台湾大学政治系张亚中，香港城市大学教授郑宇硕，中国人民大学政治学系教授任剑涛，就此展开讨论。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道今天对台湾来说可以说是非常关键的一天，因为国民党今天要开会，正式决定对王金平要不要挥泪斩马谡，昨天晚上，王金平从马来西亚回到台湾，在飞机场就举行了一个记者招待会，他没有把矛头指向马英九，而是把矛头指向特侦组，说特侦组违法对他进行监听，与此同时，据台湾媒体的报道说，马英九办公室的主任，表示马英九昨天在听了王金平在飞机场的讲话之后，表示非常失望，而且继续呼吁王金平要主动辞去立法院长的职务。
而且马英九办公室的主任，在昨天又继续抖出了王金平在6月21日和6月28日几次与柯建铭，以及与曾勇夫进行通话的一种记录，到底这次所谓的马王之争是权力斗争，还是台湾司法独立的里程碑，这是我们今天关注的焦点，我们邀请了两岸三地的政治学者来进行讨论，不过之前，我们还是先看一个新闻短片。
解说：台湾当局近日爆发高层司法关说案，起因是民进党党鞭柯建铭涉嫌一宗一千二百万台币的贪污公款案，台湾最高检特侦组对柯建铭的监听显示，在其一审获判无罪后，立法院院长国民党高层王金平受柯建铭所托，向时任法务部长曾勇夫及高检署检察长陈守煌游说，要求控方不再上诉，事件曝光后，法务部长曾勇夫辞职，却坚称清白，台湾领导人马英九在记者会上痛批，这是台湾民主法制发展最耻辱的一天，关说踩到司法红线，国民党考纪会或将立法院长王金平开除党籍，有评论分析，马王的政治恩怨始于2005年国民党主席争夺，近来又因为王金平坚持在立法院逐条审议两岸服务贸易协议，令马英九政策难以推行，而处于关说政治风暴中心的柯建铭，直呼马王争斗内都，翻出这起16年前的案子一石三鸟，杀王金平重掌国会，杀曾勇夫掌握司法，杀柯建铭重创民进党。
邱震海：我们知道台湾内部的媒体这几天在关注这件事情的时候，往往从台湾内部，无论是马王心结，还是权力斗争，还是台湾国民党未来会分裂，台湾内部的蓝绿的这种整个政治对决的走向来着手，我们想试图跳出这个角度，所以我们今天特意请到了是两岸三地的政治学者，看看这件事情到底是权力斗争因素过多，还是司法进步的一个里程碑，如果是司法进步里程碑的话，那么在一个成熟的民主社会，司法与政治之间到底是一种什么样的关系？
想必大家对来自台湾的内部的分析非常感兴趣，不过之前，我们先听听北京政治学者的意见，在北京任剑涛，你好剑涛兄，这个事跟大陆学者关系有点远，但是既然是政治与司法的关系，我想听听你作为一个大陆政治学者对这个问题的看法，你怎么看马王的关说之争。
任剑涛：从这件事情上来说，台湾学者当然是，就事实上关注的更多，比如说马王心结之类的问题，但是对大陆的学者来说，我首先关心的是作为一个台湾的政治结构上来讲，既然是你实行了五权分立的宪法，就必须在立法、行政、司法之间要划分清楚界线，依据目前提供的证据来讲，尤其昨天晚上马英九办公室提供的新的证据来讲，王金平确确实实在僭越权力，去干预了司法权。
因此对于一个五权分立的宪政结构来讲，现在台湾确实遭遇到了危机，所以正是因为在这样一个意义上，马英九说是台湾民众政治耻辱的一天，王金平确确实实有一种踩上了阻止五权，各自有效分立和运作的这个红线，所以马英九出击，不能被解读在事实上与王金平的心结问题，也不能被解读一个简单的国民党和民进浪的党争的问题，更不能被简单的解读为一个岛内挑起政治斗争，来重新政治洗牌的问题，而是一个现代民主法制的分权结构，这个底线要不要坚守的问题，因此我确确实实认为这件事情是台湾政治生活中的一件大事情，是台湾司法史上的一件大事情。
邱震海：好，这是北京政治学者的解读，在香港，同样也是政治学家，政治学者郑宇硕，你好，你怎么看？
郑宇硕：香港一般人是非常关注司法独立这样子的问题，而且也希望看得到这个司法部门跟政治有相当的保持了距离，这个在西方国家，特别是在英国美国也非常重视，所谓关说这样子的行为，在我们看来是干扰司法程序，是非常严重的事情，是一个刑事的罪行。
当然我们要明白，在台湾的经济局面里头，立法院院长期望能在立法院里头顺利的运作，很多时候甚至对反对党的议员也卖个人情，他以为是从政治初做（音）的层面上是可以这样子做，但是严格来说，从司法独立这样子的问题上是不能这样子做。
因为大家非常关注的，就是司法部门成为党争的工具，这个整个政治体制就受伤很重了。
邱震海：现在我们切入到事件的真正的核心地台湾，台湾张亚中先生，你认同香港和大陆两位政治学者的观点。
张亚中：我基本觉得郑宇硕老师跟任老师他们的看法，我觉得都完全能够同意，我觉得第一个不只是五权分立，也包括西方所谓的三权分立，他最重要的精神一个（00：06：55英文），就说基本上相互的制衡，而且相互的基本上不可以去干预到对方应有的职权，在这三个当中，对西方民主社会来讲，司法游戏是代表所谓的皇帝的贞操，他基本上是不能够被挑战的。
马英九先生，我们也知道他基本上是个法律的学者，他也做过法务部的部长，所以他本身来讲，对法律事情应该是非常在乎的，再加上我们知道，马英九他整个一个人格特质，他是非常痛恨所谓的贪腐，以及所谓的司法干预，所以在这件事情问题上，对马英九先生来讲，他会认为说，王金平或许是不经意的，但是他毕竟他的作为已经踩到他的红线了。
邱震海：当然他对王金平，是一方面鉴于他对司法独立一种信念，但是我们也不要忘了，马王心结，换句话说，如果说今天犯这个关说之罪的不是王金平，而是马英九的一个亲信，你认为马英九会这样处理吗？还是他会处理的力度会有所减缓，就像刚才宇硕兄所说的那样，会换一种比较温和的方式。
张亚中：我觉得不会，我觉得以马来讲的话，如果他今天不是王金平的话，他可能就是直接把他交过来，叫他可以说，马上你现在就辞职，就走路的，就是因为王金平他现在是国会议长，在整个国会里面，包括他有相当大的一个人脉，而且长时间的确是马王之间有一种心结的存在，所以马在这种情况下，他所采取的策略，反而是更大的力度，让王没有在任何反扑的情况下，就做出了这么一个强大的决定。
所以我的看法就是说，马面对这种事情，他处理态度是一样的，但是在处理王金平跟其他的身边的友人来讲，也许他的力度会有一点不同，做法会有一点不同，这是马应该受到，就是大家对他的做法可能是有不周详的地方。
郑宇硕：我完全同意司法关说是非常严重的事情，又是非常严肃的处理了对培养尊重司法独立，培养严肃的政治文化是个好事情，这个是重要的，但是你要处理好司法独立的情况，你要得尊崇司法的精神（00：09：13），所以我刚才说了，最好的办法当然是没有马王之争，就是王先退下来，听听法庭的判决，然后在根据党籍，这样子的程序来处理。
要是没有的话，你就不应该在公开的挑出来了批评王金平，一般的做法当然就是说，好，出了这个事情，我们让法院先处理，也期望王金平院长先退下来，当然要是你这个事情处理不好，结果甚至的效果有是在看成一个党争，就把这个司法独立这个非常重要的原则的问题淡化了，以后国民党的党争情况就更加剧烈了。
邱震海：在我们两岸三地学者，在我们凤凰卫视的讨论当中，大家都很关注台湾的司法独立这么一种精神，显然这追角度跟台湾内部的媒体，把他过多的放在内部的马王之争，或者权力斗争的角度是有所不同的，但是我不知道这种所谓的司法独立精神，能不能为很多朋友所真正心悦诚服的接受，不要走开，广告之后我们继续讨论。
欢迎收看震海听风录。这几天台湾非常热闹，由于马王之争，所以很多朋友说，马王之争，有朋友说是一个权力斗争，也有朋友说是司法进步，到底是不是司法进步？还是真的是权力斗争，这是今天我们讨论的焦点，有关这个问题，我们在两岸三地，同时请出三位政治学者，刚才三位看是比较一致的观点，都是有别于台湾内部的观点，不是把他看成是纯粹的权力斗争，而更多的是认同这是一种司法进步，但坦率来讲，我们都生活在华人社会，华人社会是一个人情的社会。
我们且不说政治的影响，就算是人情的影响，所以这里面涉及到是一个如何去界定的问题，亚中兄你怎么看？
张亚中：我想的确，正如主持人刚才讲的，中华文化的社会里面他是一个人情的社会，他讲究关心，所以到底这个关说跟关心之间他有没有一个明确的界线，这的确很难确定的，但是我们从三权分立的角度来讲的话，立法委员，他有时候因为要选举，他透过一些事情他必须对选民有一些交代，所以这时候他会向行政机关去做一些所谓的一些关说，所以现在来讲，在行政跟立法之间其实有非常好的所谓的，也有所谓的游说法，或者所谓的，以政府，比如说人家来立法委说，你必须给他做一些登记，所以这个东西在某种程度上，法律上，可以立罪代案（音）的，可是对于立法或者行政跟司法之间的关系，其实是不应该存在着任何的所谓的关心跟关切的。
所以我会觉得说，其实整个一个，东方的社会，他在转型成一个西方以法制为中心，也就是三权分立过程中之后，他必然会经过一个非常大的血洗跟一个阵痛的过程，所以换句话说，一般的老百姓跟政治人物，他也必须要学习说，有些事情是你不可以去关心，也是不可以被关切的，所以这一些的事情，王金平事件，其实他在某种概念上他对于台湾民主政治发展来讲，他是一个非常惨痛学习的教训，我觉得不管这件事，马王之间事后会发展怎么样，但是经过这一次事件以后，我相信台湾所有的政治人物在面对司法的时候，他们一定会有所保留，基本的关心我就不愿意多提了。
邱震海：台湾有了很好的一个教训，听听大陆剑涛的意见。
任剑涛（中国人民大学政治学系教授）：对台湾这次事件来讲，当然台湾各方的反应有他们特殊的具体处境，但是从道义上来讲，从理上来讲，这件事情对于华人社会怎么样去建立一个法制社会，怎么样使权力规范化运作，使得这个权力的政治技巧和政治制度安排，整个政治权力，各自按照自己的规则，怎么样去能够有序的对社会发生作用，政治人物能够完全克制自己的人情关怀，和对于选民选票的期待，以及自己在政治操作长的圆熟，对于原则和坚持的不够，这些问题的纠正将会有一个重大的推进，因为对于整个华人社会来讲，长期浸入在人情社会里头，我们会觉得三权分立，分立是权力结构的分立，但权力的运作上和运作技巧上，我们可以融进人体。那么这一次王金平事件，司法关说事件可以说告知整个华人社会，权力的运作不能以政治技巧来替代制度安排，我相信马英九他是华人社会之腐（音）在一点上，如果他对政治操纵的圆熟就像郑教授说的，他是不够的，但是他对于政治原则的关怀，对于政治原则的坚持，对于三权分立运作的这样一个至高无上的原则，马英九是不带政治技巧和人性社会的视角来考虑的。正是因为如此他才能没有考虑技巧和圆熟的人情去处理这个问题。
郑宇硕（香港城市大学教授）：我非常同意刚才张教授所说的，在一般的民主体制底下，行政立法之间的关系经常有交换利益这种情况的存在，就是说总统，或者总理要取得立法机关多数的同意支持，他可能对关键投票的议员提供一些好处等等，这些好处又是公开地话，一般都是接受的。但是利益的召唤，行政机关由赢得立法机关的一些关键议员的支持，就不能把司法机关牵涉进去，这是非常重要的一条，在这个事件中我们留意到一个事情，就是（00：15：11），是不是有非法取证的情况，这个东西就关系到了司法的程序跟政治道德的问题，当然要是从司法案件在法庭打案的时候，被起诉的人，被告的人，他可以说你这样子取得证据的手法是非法的，是不能接受的，那这样子被告人很可能就能免罪。
邱震海：这个事如果发生在香港会是怎么样？
郑宇硕：这样子发生在香港刚才说了，首先是行政长官跟有关人，就是王金平院长先谈一谈，是不是愿意王金平先退一下，用司法程序进行，再以党纪处理，这个当然对政治体制，对政府比较好，对这个党，因为他们都是同属国民党，对国民党的声誉、形象也比较好。要是已经公开吵起来，那就非常不好了。而且我刚才也说了，王金平院长应该先退下来的，他不应该说我还是要证据，还是要当院长的，因为你说人家非法取证，非法取证可以在法庭上免罪，涂掉（音）司法的判刑，但是不能（00：16：57），你还是做了不应该做的事情，党纪可以给你处分，民意可以要求你下台的。
邱震海：确实台湾这次的马王之争，我们撇除台湾内部所说的权力斗争的因素，就司法独立这个精神，坦率来源讲对华人社会整个都上了一课。台湾还在崛起当中，大陆和香港到底未来如何进一步处理政治与司法的关系？不要走开，我们广告之后继续讨论。您现在收看的现场电视讨论是最近马王有关关说之争所引起的一场争论，当台湾媒体都相当部分在关注马王心结，马王权力斗争的时候大家看到两岸三地的政治学者，在我们的节目当中基本一致的认为这是台湾司法正在经受考验，也可以说司法进步的一个里程碑。然而作为主持人我还是要提出问题，无论是两岸三地里面的哪一方，甚至四地，但是都是东方社会，都是人情社会，既有人情又有政治，所以人情与立法，人情与政治之间到底是种什么关系，未来到底如何处理，有关这个问题我们同时请出三位嘉宾。刚才第一部分我问了亚中，今天如果不是王金平，是马英九的亲戚，马英九会怎么说。今天我还是要先请亚中回答我的问题，这个事幸亏是马英九这么一个司法洁癖提出来，他登高一呼。今天如果不是马英九出来的话，如果是王金平当了台湾最高领导人的话，那台湾司法与政治关系，司法与人情关系会走向何方？
张亚中：所以我会觉得说这一条，他未来演进的会是一个非常惨烈的国民党内部的一个事件，但是它毕竟历史的发展有的时候就是这么偶然，如果今天不是马英九当总统，我不认为这样的事情会产生这么大的涟漪跟这么大的政治风暴，但或许就是因为马英九他的一个政治洁癖，在这个世界上他不顾任何政治的后果，他在这一组加个引号，叫做“一意孤行”，他反而也造成了另外一个正面的效果，就是台湾的民众，或者整个华人的社会在了解说，司法案件在进行过程中的时候，大家不应该对司法案件有任何的关说跟表达所谓的关切，这是一个对司法程序必要的一个尊重，这也是民主社会必须的一个法律的程序。
邱震海：听听大陆剑涛兄的意见，你觉得在大陆这么一个人情社会，尤其是政治也占据相当影响力，像台湾这种所谓的司法还是应该保持它，至少是纯粹性，能为绝大部分我们的官员和老百姓所接受吗？或者至少是理解。
任剑涛：当然对台湾这个事情来讲，当然他自身还在发酵的过程中，可能是党纪处分今天上午就会出来，接下来的法律程序也会走一个过程，政治发酵可能是一个比较长时期的事情，但是对观察台湾的大陆同胞来说，恐怕应该更注意的是（00：19：43英文）的制度和谨守政治道德和法制伦理的一个学习，以及在办事的司法程序上的一个严谨性，更关键的是，我们如何走人情社会，而进入一个法制社会，在付出一些政治人物惨重代价的基础上，在有政治洁癖的政治人物的推进下，我们如何在人情社会，保证在社会领域当中的情面的时候，在政治层面或法律层面上我们要断然切割。那么这一刻对于大陆来说是很好的一堂法制教育课。
邱震海：香港的学者。
郑宇硕：是，我觉得主要有亮点，第一点就是在经济运作的过程中，特别是发展中，经济发展中的国情中，一定要坚守原则，不能有一些党政的问题，在立法院要透过一个重要法案等等问题就破坏了这些原则，为了一个短时期的政治利益，牺牲一些更重要的原则，这一点是我们应该学习的。第二点，我觉得在台湾的意见领袖跟媒体也有很重要的责任，就是这个事件分析的评论之中，我期望不要比较集中从党章，马王之争这样角度看问题，应该从怎么建一个正确的，优秀的政治能力这样子的角度看问题。
邱震海：无论是国民党的命运，还是王金平个人的政治命运，还是台湾政治与司法关键的所谓的命运，但是对台湾之外的其他的华人地区今天又何尝不是非常关键的一天。非常感谢各位的关注。
这次马王所谓的关说之争到底是权力斗争还是司法进步，显然见仁见智，然而我提出一个问题，为什么台湾内部很多的朋友舆论首先会想到权力斗争，而且不是想到司法的进步，如果说台湾是这样的话，那么香港和大陆所谓的华人地区既有人情，又有政治对司法影响地区的人们，我们通过这件事情又能够领悟到些什么？学习到一些什么？非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。