徐寅（简称徐）：您以前一直从事农村社会学研究，而且环境社会学在美国的发展趋势就是从农村社会学家转变为环境社会学家，请问您以前从事农村社会学研究经验对于环境社会学的研究有什么影响吗？
王晓毅（简称王）：我做研究已经20多年了，前10年的研究地点主要在东部，后10年我在西部跑得多一点。那个时候在西部，很大程度上就是关注西部的发展和贫困的问题。可能在西部跑的时间长了，看得也多了，我感觉西部贫困问题在很大程度上是和环境紧密联系在一起的。我现在都不知道我是不是在从事环境社会学的研究，应该说不是在做环境社会学研究，只是在做农村环境问题研究。在我研究的“工具箱”里面，什么工具都有，既有社会学，也有文化人类学，还有经济学等。所以我到现在为止也不算是真正意义上做环境社会学研究的。我关注环境问题是从关注整个农村发展问题开始的，原来的所有的经验都和我现在的研究密切联系在一起。比如，我在描述北方干旱地区草原环境政策的执行过程中，地方政府和当地农民的博弈，也就是我所称的“猫鼠游戏”，政府不断去强化管理而农民则想尽办法躲避。这样一种分析范式，实际上就是从农民社会分析范式转过来的。农民研究的理论方法对于研究农村环境问题还是很有帮助的。
徐：您曾提到，草场退化与其说是“公地的悲剧”，不如说是“没有管理的公地的悲剧”，当集体和集体利益被弱化，往往会导致国家政策成为农民的外在强加物。那么您认为国家政策对农牧民的作用是怎样的？
王：首先讲《公地的悲剧》，哈丁自己也在反思这篇文章，80年代哈丁又写了一篇文章对公地悲剧的理论做了修正，公地的悲剧不是一般意义上公地的悲剧，而是没有管理的公地的悲剧。现在我们整个社会，尤其是环境，最大的一个问题就是没有管理。我说的没有管理不是说没有制度、政策和机构，这些都有，但是最重要的是这些根本没有发挥作用。为什么没有发挥作用呢？改革开放以后，我们把国家和农民中间一个层抽空了，变成了国家直接对应农民。中间这层我们把它叫做社区也好，公民社会也好，甚至是传统规范和伦理也好，这块在改革开放以后已经被大大弱化了。由于缺少这块的支撑，因此在政策落实的过程中，基层的行动者，也就是基层农民变得很软弱。首先，基层的行动者是分散的，没有组织，他们经常是软弱的。其次，基层的行动者是没有控制，没有集体行动的。哈丁所讲的公地是由于没有管理才会产生公地的悲剧，那么我们现在社会当中，恰恰存在很多没有管理的私地，比如草地承包以后，缺少行之有效的地方规范，而国家的法律和政策经常无效，这样就产生了一种没有管理的悲剧。在中央政府和农民之间存在着各种利益集团，这些集团会把政策向着有利于自己的方向转变。就像我在内蒙的研究中所说的，本来宣布禁牧是要老百姓少放羊，然而一些地方的监管机构却说只要你给我钱你就去放吧。当这样一个格局形成后，对于老百姓来讲采取最理性的选择就是采取机会主义的办法，只能追求暂时的个人利益最大化。机会主义是对不确定政策实施的反应。
徐：在环境污染治理方面，很多时候国家治理措施并不适当，往往采取一种激进的措施，作为社会学家应该如何看待这个问题？
王：我一直想说的就是走慢点。正如斯科特在《国家的视角：那些试图改善人类状况的项目是如何失败的》一书中指出的，国家采取一种简单的政策，实行“一刀切”，会导致很多负面的效果。那么有什么办法呢？斯科特也没能说明具体的办法，只能说明一种趋势性的办法，比如说采取任何一种措施需要走慢点，步子迈小一点，留一个进退的空间。这个世界是复杂多样的，往往存在很多政策设计者不了解的因素。设计越完美，规模越宏大，有时候它带来的负面效应往往越难解决。重大的环境污染事件，比如说松花江污染，国家不得不采取应急措施。但是，一些大动作，比如说关停并转，只能治标，而治本是需要一个缓慢的过程。在这个过程中，污染和治理污染都具有合理性，它本身就是一个过程。我们很难想象不犯错误，但是我们更需要的是怎么从错误中学习一些东西。在治理环境污染过程中，我觉得需要当地人的参与，也要求当地人的组织化程度提高，当地人能够表达他们的意愿，这是一个很漫长的过程，但是这个比国家“一刀切”的治理更具有意义。最典型的就是北京奥运会期间，对环境治理抓得很紧，一下子关掉很多工厂企业，但这仅仅是表演而已。真正改变北京市的产业结构，改变北京人的出行习惯，乃至改变政府行为，这是很漫长的过程。在反复的试错和讨价还价的过程中，我们会发现社会的和谐在于达成一种平衡，而不在于谁说了算。如果我们有一个相对平衡的机制，也许社会的发展会更稳定一点。
徐：在农村经济发展过程中，往往存在农村经济发展，环境却退化的现象（如苏南尤其明显），您是如何看待这种经济发展与环境恶化的二元对立的？
王：GDP的迅速增长在一定程度上缓解了很多社会问题。比如说财政收入增加，政府有钱了可以更好地解决一些社会问题，最明显的例子就是对就业问题的解决，这在某种程度上提高了当时收入。但是即使是就业也不仅仅是GDP提高就可以解决的问题，而且GDP的增加也不一定会带来当地人生活水平的提高。举个简单例子———“鄂尔多斯奇迹”，鄂尔多斯近些年在全国来讲都是GDP增长最快的一个地方。那里物价非常高，高档车也很多，但是当地人从里面得到了多少实惠呢？那些开发矿藏的收益，都进入了外来投资者手里。如果不是仅仅简单地追求GDP增长，或是满足追求政府财政收入的增长，而是把当地人的社会福祉放在第一位，那就不会为了所谓的经济增长而牺牲掉许多其他方面的利益，这一定需要找到一个平衡点的。一方面经济在发展，另一方面环境却在被污染，可能很多人会认为经济发展带来的环境污染是不可避免的，但如果有一个机制可以让当地人主宰他们的生产和生活，那么我想这种现象可能在很大程度上是可以避免的。
徐：我们在最近的调查中发现，太湖边的农村居民的环保意识没有市中心居民的环保意识强，您是如何看待环境意识的城乡差别？
王：在这方面我基本没有研究，但我可以举个其他例子。比如说，从表面来看北京人的环保意识比内蒙古牧民的环保意识强，表现出来就是，政府说草原是你们的家园，所以你们要去保护、要去减少牲畜，要去主动治理环境，但是内蒙古的老百姓继续过牧。可能我们会说这些牧民一点环保意识都没有，你看北京人，他们义务地去内蒙古植树，去做宣传，等等。但这只是表面现象，深入进去以后你会发现，其实不是这样的。为什么北京人的环保意识强，其实很多时候北京人的环保意识强带有一种强烈的“自我本位”。为什么北京人要去内蒙古植树？是因为他们希望风沙不刮到北京来。最可笑的一个事例就是在奥运会之前个别NGO喊出口号“杀掉山羊保北京”，这个口号到了内蒙古就变得很奇怪了，牧民们在想为什么要杀掉我的山羊去保你的北京？我们政府的整个政策实际上也是这样来设计的。比如说最大的治沙项目叫京津风沙源治理项目，环绕北京，包括内蒙古、河北的一部分，在那里实行禁牧、公益林不许动、还要植树种草，这些政策是为了保护北京和天津，但是你会发现，这些政策将当地的居民和环境人为地对立起来了。在调查中，当地人就跟我讲，“谁说我们没有环保意识，我们世世代代就生活在这里，我们当然希望这辈子能放羊，儿孙辈也能放羊。这里沙漠化已经很严重了，我们过去就已经意识到了，所以开始种黄柳防风固沙，但是现在我们再也不敢种了，为什么呢？第一，凡是种黄柳的地方就被划入天然林保护区，我的羊就不许再进去了，等于说我越种黄柳就越是缩小我的生存空间。”可能在我们看来，不去种黄柳是缺乏环保意识的表现，但通过这段话可以发现，牧民不种黄柳是在保护其生存空间。再比如说，牧民告诉我“黄柳每两年就需要平茬，以前扩大黄柳种植就是用砍掉的枝条插在地上，黄柳就长起来了，现在成了公益林了，动一棵就罚款，我们种的黄柳不许去砍，但我们可以看着黄柳死去。”其实，这些可以归结为第一方面的原因：我们的政策把当地承载的环境能力和牧民自身的利益剥离开了。第二个原因我是这样认为的：现在我们的确处在一个高速发展的阶段，人们对资源的利用和依赖关系已经远远不同于过去，整个当地的社会已经开始出现严重的分化。比如在我调查的那个村子，的确有村民采取机会主义的办法，他们尽可能多放养牲畜，钱攒足了以后就搬进城里。破坏环境成了这些人积累财富最快的手段。实际上这就说明，市场将当地人的利益和他们所承载的环境剥离开了。这样总结的话，如果当地人和环境承载量有密切的关系的话，是可以实现人与环境和谐的。但事实上，不管是政府、国家还是市场，已经将当地人和环境割裂开了。我们一直在探索通过什么样的渠道使当地人和他们的环境形成更加紧密的联系。
徐：您已经从事了多年农村社会学的研究，那么您将来研究的兴趣点在哪里？
王：我个人的很多判断可能都是非主流的，比如说主流观点强调增加农民收入，但是我写文章说，对农民来讲最主要的不是增加收入，而是降低风险。我们看到政府也在降低农民的风险，比如说实行合作医疗，贫困教育补贴。这两年我一直在关注保护农村资源的问题。现在，我们一直在说中国的城乡关系进入了一个新时期，已经进入了工业反哺农业，城市反哺乡村的时代，包括这几年中央财政对农村的投入越来越多，但是我感觉不完全是这样。现在农村发展过程中面临另外一个更大的问题，原来我们对农村的汲取主要是农村的产品，这些产品在某种程度上是可以再生产的。现在我们进入另外一个时期，我们更急于从农村汲取资源，而这些资源基本上是不可以再生产的，这个问题是很严重的。比如说林改就在很大程度上为资本进入森林提供了渠道，如果土地也可以自由流转的话，你会发现土地也成了一种资源在被人们所汲取。现在即使土地还没有完全自由流转，但是我们通过其他的方式，比如说开矿、修路，已经在汲取农村的资源。从这个角度来讲，包括污染企业下乡的问题，农村的污染问
题，实际上也是农村资源被外界所掠夺的问题。我们谈到环境涉及生态环境和环境污染，似乎这是两个问题，但是从资源角度来讲其实是一个问题，都是农村在失去它的资源。如果你设想一下大量的资本通过各种渠道进入农村，购买农村的资源，农村什么东西都要，就是不要农村人，会形成什么样的局面？所以，农村人需要自己保护农村，在这种情况下，农村的资源如何来保护，如何来管理？我在研究过程中发现有许多困难。比如面对高度的人口流动，资源流动，地方社会，或者说社区组织在多大程度上能够起作用，需要一套什么样的新制度，培养什么样的新基层结构？也许从这个角度来看，所谓农村环境问题就和农村社会发展，农村社会学交织到一起，成为一个问题了。这也许是我想做的一点事情。