（四） 宪法保护私人财产——但有些人不希望保护
孙茂航律师：你申请法院调证了吗？
华新民：申请了。有书面的记录，我说我家的产权证据原件，我拿不出来的，请求你到行政机关去调取，因为按照最高人民法院行政诉讼“证据条例”的话，就是说法官如果他不去取证，我手里的复印件就和原件是同等效力的。我刚刚还去房管局要求他给我加盖上了一个红印章，虽然说没有红印也没有关系，因为没有另外一个东西来否定它。
丁艾：这里面有一个问题，办理所有权证是第二步，第一步是登记，因为我那一天说了，像这个问题在法庭上你被告说是房修一公司的，但这个房子1914年就有了，房修一公司是新中国成立之后，你才有了房修一公司，在过程中从登记到后来，如何从华南圭变化成了房修一公司的，首先是依据的登记，根据那个登记之后，然后按照登记给每个人发证发到手里，登记是形成一个档案的，在房管部门里。
王才亮：这个案子的情况还是很清楚的，你该上诉上诉，上诉以后就是这位女士讲的，他否定说你没有拿出有效凭证，他是被告方，你是原告，行政诉讼被告取证，他们现在拿不出来。房管局出证明是无效的，是自己给自己出证明，那哪里行啊，必须拿出原始的档案。
王才亮：现在买的房子，三年刚刚新建的房子也有要拆的，根本的问题，就是我们国家在目前对房屋所有权对财产的保护，存在着两种，一种是希望保护，按照宪法的规定，公私财产一起保护，一方面有另外一种观念，他不希望保护，是这样的。从2004年我就开始说了，我一直坚持，你就要根据是不是公共利益。你现在不规定什么叫公共利益，谁都打着公共利益的招牌，谁都拆迁，你家就是很典型的。
王才亮：你这个问题还有一个问题，原来你是所有权的，1982年的时候是把全国老百姓的宅基地所有权给了国家，但是这个所有权按道理是给老百姓补贴的，当时没有这么做。但是现在面临这个问题是你有土地证的，按照土地管理法的规定只有公共利益的情况下才可以收回的，但你建那个赛马会是吗？不是的。当时修改土地管理法的时候，有的人大常委说，如果是商业开发，或者是其他的，你是一种转让的关系，你可以收回来再给他，大家要协商，而不是让政府定价的。
关于你这个拆迁，整个北京也是一个大工地，你是一个外国人，当然也有中国的血统，为了我们中华民族文化的延续你这么辛苦，你来打官司，你是一个个案，你为了这个案子很辛苦，这也是一个中华民族的传统能不能继承的问题，我们是要否定一个民族的传统，把房子全都拆完了，还是再过去发展的基础上把优秀的传统保留下来，让中华民族一代一代的延续下来。作为这个案例，官商勾结也好，你所有的权利被否决掉了。上诉到时候再说吧，他总得拿出依据。你可以要求开庭审理的，你要求他就应当开庭。
华新民：我们家还是侨产，在六月份的时候，全国人大副委员长盛华仁在人大常委会议上表示全国清退了四千万平方米的华侨私房，他说的是全国范围，他没有单说广东福建等地方。现在已经在还了，只不过是北京和某一些地区不还，中国是不是包括北京呢？
王才亮：你讲的肯定是对的，在政策上现在开口子开的就包括华侨，包括过去的国民党军队人员，包括少数民族的代表，像你家的情况应该是属于归还的。
华新民：这个是从政策角度，如果从法律的角度，不管是华侨还是普通的国内人都是一样的，所以他裁定书里面，他不敢提到某个文件，他什么都不敢写的，最后他就是一个字不写了。
王才亮：根据最高法院最近一个规定，就是审判人员有义务给你解释清楚，他为什么这样判你可以去找他，让他说清楚这个怎么判的。
华新民：两个案子一个是打完了，用地许可打完了，工程许可正在打。
王才亮：打完了了你就可以上人大要求监督，原来审判期间人大是可以的，后来这两年开始不能了。
华新民：申请了。有书面的记录，我说我家的产权证据原件，我拿不出来的，请求你到行政机关去调取，因为按照最高人民法院行政诉讼“证据条例”的话，就是说法官如果他不去取证，我手里的复印件就和原件是同等效力的。我刚刚还去房管局要求他给我加盖上了一个红印章，虽然说没有红印也没有关系，因为没有另外一个东西来否定它。
丁艾：这里面有一个问题，办理所有权证是第二步，第一步是登记，因为我那一天说了，像这个问题在法庭上你被告说是房修一公司的，但这个房子1914年就有了，房修一公司是新中国成立之后，你才有了房修一公司，在过程中从登记到后来，如何从华南圭变化成了房修一公司的，首先是依据的登记，根据那个登记之后，然后按照登记给每个人发证发到手里，登记是形成一个档案的，在房管部门里。
王才亮：这个案子的情况还是很清楚的，你该上诉上诉，上诉以后就是这位女士讲的，他否定说你没有拿出有效凭证，他是被告方，你是原告，行政诉讼被告取证，他们现在拿不出来。房管局出证明是无效的，是自己给自己出证明，那哪里行啊，必须拿出原始的档案。
王才亮：现在买的房子，三年刚刚新建的房子也有要拆的，根本的问题，就是我们国家在目前对房屋所有权对财产的保护，存在着两种，一种是希望保护，按照宪法的规定，公私财产一起保护，一方面有另外一种观念，他不希望保护，是这样的。从2004年我就开始说了，我一直坚持，你就要根据是不是公共利益。你现在不规定什么叫公共利益，谁都打着公共利益的招牌，谁都拆迁，你家就是很典型的。
王才亮：你这个问题还有一个问题，原来你是所有权的，1982年的时候是把全国老百姓的宅基地所有权给了国家，但是这个所有权按道理是给老百姓补贴的，当时没有这么做。但是现在面临这个问题是你有土地证的，按照土地管理法的规定只有公共利益的情况下才可以收回的，但你建那个赛马会是吗？不是的。当时修改土地管理法的时候，有的人大常委说，如果是商业开发，或者是其他的，你是一种转让的关系，你可以收回来再给他，大家要协商，而不是让政府定价的。
关于你这个拆迁，整个北京也是一个大工地，你是一个外国人，当然也有中国的血统，为了我们中华民族文化的延续你这么辛苦，你来打官司，你是一个个案，你为了这个案子很辛苦，这也是一个中华民族的传统能不能继承的问题，我们是要否定一个民族的传统，把房子全都拆完了，还是再过去发展的基础上把优秀的传统保留下来，让中华民族一代一代的延续下来。作为这个案例，官商勾结也好，你所有的权利被否决掉了。上诉到时候再说吧，他总得拿出依据。你可以要求开庭审理的，你要求他就应当开庭。
华新民：我们家还是侨产，在六月份的时候，全国人大副委员长盛华仁在人大常委会议上表示全国清退了四千万平方米的华侨私房，他说的是全国范围，他没有单说广东福建等地方。现在已经在还了，只不过是北京和某一些地区不还，中国是不是包括北京呢？
王才亮：你讲的肯定是对的，在政策上现在开口子开的就包括华侨，包括过去的国民党军队人员，包括少数民族的代表，像你家的情况应该是属于归还的。
华新民：这个是从政策角度，如果从法律的角度，不管是华侨还是普通的国内人都是一样的，所以他裁定书里面，他不敢提到某个文件，他什么都不敢写的，最后他就是一个字不写了。
王才亮：根据最高法院最近一个规定，就是审判人员有义务给你解释清楚，他为什么这样判你可以去找他，让他说清楚这个怎么判的。
华新民：两个案子一个是打完了，用地许可打完了，工程许可正在打。
王才亮：打完了了你就可以上人大要求监督，原来审判期间人大是可以的，后来这两年开始不能了。
（五）司法是公正的最后一道防线，法院都没有理可讲了，老百姓还信任什么呢！
罗欣：郭老先生您有什么想法吗？
郭道晖：我对这些具体办案是一个外行，我是搞理论的，但我很支持华新民的。她的父亲是跟梁思成先生齐名的建筑学家，所以这是一种讽刺，原来她父亲是在北京规划委员会。
华新民：工作了几年吧，两三年，后来主要是在建筑设计院。
郭道晖：现在自己房子没有了。她这个问题在法律上不不存在什么问题的。很简单的事，这个裁定不是依据法律，实际上是依据政府和房地产开发商的利益，都是依据利益的关系，就是现在提出的特殊利益集团，特殊利益集团也存在于银行、铁路、航空的。所以打官司现在很难打的。再说我们修改《宪法》已将“保护私人财产”写在《宪法》里面，法官要贯彻《宪法》的精神。现在是明摆的事，可以作为有效证据的，他说无效。他现在违背了法律，没有想按照法律去判，他找一个程序做借口，说你没有诉的资格，这是现在很多法院的办法，他没有道理的，就在程序上找一个什么理由。所以他现在是利用程序性的问题来回避实质问题、事实问题和法律及政策问题。而程序也不存在他所说的“资格”问题，因为你是真正的房产所有人，利益相关人。
华新民：我这儿有证的。
郭道晖：他否定你这个证，说不是有效的证据，所以你就没有资格了，所以他就是用这么一个办法，来回避事实和法律，否定你的诉讼资格。我很同意刚才王律师讲的，王律师是专家，就按他说的办吧。再说，行政诉讼中裁定你这个证件没有效，行政诉讼走不通时，是不是还可以打一个民事诉讼，你说我不是这个地方的主人，那是谁？你可以跟所谓的房管所打官司，他不是说房管所是房主吗？房管所有什么证据？！
华新民：这个是在举证里面的，法官没有敢这么说。
郭道晖：不是我们家的，你问他房子是谁的呢？你还可以打官司要求认定我这个房地产证是有效的，没有被废除的，你侵犯了我的权利，我就可以打一个民事官司控告你。明明是我的房子，你把他推倒了，占用我的，说是房管所的，那你让他拿出证据。把那个裁定书所谓的理由否定掉。
华新民：对，那个房子到底是谁的。
郭道晖：他把房子拆掉，他不是为了所谓的公益，完全是为了营业性的、商业性的行为，他更不能随便就拆迁。即使是国家因公益而征收，也有政策的，要补偿不能糊里糊涂，这些理由都是很清楚的问题。我看王律师提的办法是可以采用的。
郭道晖：司法是我们公正的最后一道防线，法院都没有理可讲了，老百姓还信任什么呢！当然我们有中国人大还是可以信任和去投诉的，它可以监督一下。你可以到人大申诉一下，还可以到统战部、侨委这些渠道，法院走不通可以从另外的地方，还有报纸舆论，最近好多案件都是舆论，舆论一宣传马上就解决问题了。
今天参加会的也有媒体的人。现在我们中国要靠国家机关的内部监督是很难的，还是要靠社会的力量，要靠你们这些非政府组织。西方他们讲的以权力制约权力，我们这一点是做不到的，因为我们不搞“三权分立”，国家权力之间很难有什么制约，所以依靠国家内部的权力来制约是很难的，容易官官相护。所以我觉得应该利用社会力量。
郭道晖：我对这些具体办案是一个外行，我是搞理论的，但我很支持华新民的。她的父亲是跟梁思成先生齐名的建筑学家，所以这是一种讽刺，原来她父亲是在北京规划委员会。
华新民：工作了几年吧，两三年，后来主要是在建筑设计院。
郭道晖：现在自己房子没有了。她这个问题在法律上不不存在什么问题的。很简单的事，这个裁定不是依据法律，实际上是依据政府和房地产开发商的利益，都是依据利益的关系，就是现在提出的特殊利益集团，特殊利益集团也存在于银行、铁路、航空的。所以打官司现在很难打的。再说我们修改《宪法》已将“保护私人财产”写在《宪法》里面，法官要贯彻《宪法》的精神。现在是明摆的事，可以作为有效证据的，他说无效。他现在违背了法律，没有想按照法律去判，他找一个程序做借口，说你没有诉的资格，这是现在很多法院的办法，他没有道理的，就在程序上找一个什么理由。所以他现在是利用程序性的问题来回避实质问题、事实问题和法律及政策问题。而程序也不存在他所说的“资格”问题，因为你是真正的房产所有人，利益相关人。
华新民：我这儿有证的。
郭道晖：他否定你这个证，说不是有效的证据，所以你就没有资格了，所以他就是用这么一个办法，来回避事实和法律，否定你的诉讼资格。我很同意刚才王律师讲的，王律师是专家，就按他说的办吧。再说，行政诉讼中裁定你这个证件没有效，行政诉讼走不通时，是不是还可以打一个民事诉讼，你说我不是这个地方的主人，那是谁？你可以跟所谓的房管所打官司，他不是说房管所是房主吗？房管所有什么证据？！
华新民：这个是在举证里面的，法官没有敢这么说。
郭道晖：不是我们家的，你问他房子是谁的呢？你还可以打官司要求认定我这个房地产证是有效的，没有被废除的，你侵犯了我的权利，我就可以打一个民事官司控告你。明明是我的房子，你把他推倒了，占用我的，说是房管所的，那你让他拿出证据。把那个裁定书所谓的理由否定掉。
华新民：对，那个房子到底是谁的。
郭道晖：他把房子拆掉，他不是为了所谓的公益，完全是为了营业性的、商业性的行为，他更不能随便就拆迁。即使是国家因公益而征收，也有政策的，要补偿不能糊里糊涂，这些理由都是很清楚的问题。我看王律师提的办法是可以采用的。
郭道晖：司法是我们公正的最后一道防线，法院都没有理可讲了，老百姓还信任什么呢！当然我们有中国人大还是可以信任和去投诉的，它可以监督一下。你可以到人大申诉一下，还可以到统战部、侨委这些渠道，法院走不通可以从另外的地方，还有报纸舆论，最近好多案件都是舆论，舆论一宣传马上就解决问题了。
今天参加会的也有媒体的人。现在我们中国要靠国家机关的内部监督是很难的，还是要靠社会的力量，要靠你们这些非政府组织。西方他们讲的以权力制约权力，我们这一点是做不到的，因为我们不搞“三权分立”，国家权力之间很难有什么制约，所以依靠国家内部的权力来制约是很难的，容易官官相护。所以我觉得应该利用社会力量。
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