文化战争——英国对话部分
对话人：林海，黄胤然
林海简介：英国品牌管理MBA、著名品牌管理顾问。2000年-2002年留学英国赫尔大学，师从英国品牌战略及公关策略专家菲利普·科钦教授。获品牌管理MBA学位。现任中质协品牌中心首席品牌战略顾问、国资委《品质品牌》杂志主笔。
林海是畅销书《英国品牌的启示》作者、译著有《品牌命名》、《瓶中闪电》、《创意生态》等，同时也是白领先锋杂志《周末画报》品牌专栏作家、《万科周刊》、《创意世界》特约撰稿人，中国对外经济贸易大学国际商学院MBA品牌管理导师。
黄胤然：林海好，很高兴今天能和您闲聊英国文化。
作为一个留学英国的海归，您认为英国文化，包括哲学、文学、音乐、绘画等等，在历史上它对整个世界的贡献主要表现在哪些方面？
林海：黄胤然你好，首先我觉得这个问题很好，但要真正完整系统地回答它恐怕得用一本书，现在我更愿意从我个人的理解、感悟这一角度来抛砖引玉。这个感悟并不能说是非常全面，但信马由缰地说出一个英国文化的体验者和观察者的真实感觉，也许更有意思。
那么英国作为世界上一个比较重要的国家对其他国家甚至整个世界都产生了哪些不能不说的影响呢？在我看来其中有一个很重要的影响就是它的人文关怀，我想到的第一个方面是：尊重个人的权利和选择。举个例子，比如说在大学里面，不管是MBA的教育、本科教育、博士生的教育，一大群学生在课堂上面叽叽喳喳、吵吵嚷嚷争论一个问题，争论完了老师最后把你结论往黑板上一写，再告诉你这个问题应该怎么看，有时候在课堂里面看起来就好像学生在教老师，而不是老师在教学生。
黄胤然：教育体系是文化流水线上非常重要的一环，以我自己旅居、留学国外4年的感受，中外教育理念和体系的不同几乎可以用天堑来比喻。你刚才提及的是咱们国内教育最欠缺的一点：不以学生为本，不尊重学生个性，而是以教师为主的一言堂式的教育，树立一个权威，大家（学生）丢掉脑子端起躯壳，都听权威的教授，这跟咱们几千年封建家长制有很大的关系。最后是权威和随从、老师和学生都很疲惫。
林海：对，而且我觉得这个差距很大，它们（英国教育）最难能可贵的是看重个人的观点、判断、选择和自由。
黄胤然：对。十八世纪法国启蒙思想家伏尔泰就曾经说过：我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利。我是以古典诗词为核心进行文化和文字创意的，和国学也小有浸淫，但在中国古籍里、在咱们的正统文化里，到今天似乎也没有很系统地理解和实践这句话背后的灵魂。我认为我们为什么没有如此，比没有产生这句话本身更发人深省！
林海：这种说法诞生在西方，自然有它一脉相承的理由。就像我们讲西方民主自由的传统。（虽然中世纪是文化集权的时代，但是它是一个暂时的时期，顶多几百年，而他整个文明的发展史有几千年）。早在古希腊时期，苏格拉底就有那种穷究发问、启发式的教学方法，我觉得和中国古代的一些比较好的方法是相通的。你刚才说到了中国的传统教育里有一言堂的嫌疑，但据我所知，和苏格拉底同时代的孔子在教导学生的时候，不是一言堂的，而是采取大家畅所欲言、娓娓而谈的方式。
黄胤然：嗯，我想起来了，有个很著名的故事是说一次孔子要学生们“各言尔志”，大家纷纷发言之后，孔子唯独赞赏曾点的志向（吾与点也）：暮春时节，穿戴好春服，约上几个成人带着小童，在沂水的祭坛边享受着温暖的阳光，沐浴吟唱，尽兴而归。（原文：“暮春者，春服即成，冠者五六人，童子八七人，浴乎沂，风乎雨雩，咏而归”。这个类似的 “群言堂”、启发引导的教学模式，也说明了孔子思想中真性流露、以人为本的一面。孔子只是说“我欣赏曾点的志向”，而不是说“恭喜曾点同学，你回答对了！”，这是最应该让我们当今不伦不类的教育理念反思的小细节，说它是小细节是因为太容易被忽视了。说到这里我又想到一个有趣的现象：苏格拉底的学生是柏拉图，柏拉图的学生是亚里士多德，他们被并称为希腊三巨哲，也被后人广泛地公认是西方哲学的奠基者，但为什么我们中国的文化里面没有这种师徒孙“三巨连”的现象？
林海：这个很有意思，展开来又是一篇博士论文，可以以后讨论，现在先把缰绳拉回来：早在苏格拉底和毕达哥拉斯的年代，那时候其实就孕育了整个西方民主的萌芽，在这一时期，就有对个人选择和个人判断的尊重和关注，可以这样理解，这种基因就有了，通过欧洲文化的演进和发展，把这种理念进化到了现在。英国从古希腊、罗马时期延续下来的尊重个人、关怀人文的传统是他文明的源头之一，我认为这个很重要。另外还要加入什么源头呢？工业革命，工业革命是英国历史上影响全世界的标志性的事件，通过工业革命，英国和整个欧洲找到了现代的社会。
闪回：工业革命
（注：闪回为暂名，以后会有一些知识普及型的名词、理论、事件等资料，作为对话的必要补充部分，今后此部分可从现成资料里编辑插入）
工业革命（The Industrial Revolution ），又称产业革命，发源于英格兰中部地区，是指资本主义工业化的早期历程，即资本主义生产完成了从工场手工业向机器大工业过渡的阶段。工业革命是以机器取代人力，以大规模工厂化生产取代个体工场手工生产的一场生产与科技革命。由于机器的发明及运用成为了这个时代的标志， 因此历史学家称这个时代为“机器时代”（the Age of Machines）。
1765年，英国工人哈格里夫斯发明的珍妮纺纱机的出现，以及同时期英国人瓦特改良蒸汽机是工业革命的2个标志性的事件。随后工业革命传播到整个欧洲大陆，19世纪传播到北美地区。后来，工业革命传播到世界各国。
工业革命对世界格局的影响：
①极大地提高了生产力，巩固了资本主义各国的统治基础；
②密切了世界各地之间的联系，改变了世界的面貌，确立了资产阶级对世界的统治；
③客观上传播了先进的生产技术和生产方式，猛烈冲击着殖民地的旧制度、旧思想；
④西方殖民掠夺加强，殖民地人民更加贫困，艰难，使东方从属于西方；
⑤英国成为“世界工厂”，掌握了世界经济霸主地位；
⑥标志世界市场的初步形成
对西方社会结构的影响
1、引起社会结构的重大变革，使社会日益分裂为两大对立阶级——工业资产阶级和无产阶级；
2、自由主义取代了重商主义；
3、标志世界市场的初步形成；
4、促进近代城市的兴起，城市进程加快，人口迅速增长，人们生活方式和思想观念发生改变；
对中国的影响：英国藉由工业革命成为当时的第一强国，中英鸦片战争，使中国开始沦为半殖民地半封建社会。
总之，英国因为工业革命更加强大，法国因为工业革命也在欧洲保持地位，普鲁士更加强盛，奥地利、俄罗斯、西班牙则日益衰落。
黄胤然：是的，相对于现代文明，英国的工业革命实际上是打下了一个扎实的基础，把人类从手工业、作坊业过渡到机器大工业的时代，才有了现代社会城市的基础。
林海：对，它是一个起点，我觉得，实际上现代社会是工业革命创造的，工业革命背后当然既有软件也有硬件的支撑；有很多的革命性的技术和机器，也有当时蓬勃的思潮，但是最核心的是资本主义精神。马克思·韦伯在《新教伦理和资本主义精神》的创作里面，以及经济学家熊彼得在他的关于经济及企业家精神的著作里面，都表达过这样的观点——资本主义精神和企业家精神都是导致现代社会取得这样成绩的一个很重要的原因或者是源头。
黄胤然：也就是说这种充分的个人自由在整个文明社会大厦里面产生了不可估量的作用，点滴成水、万涓成海，而不是说大家都保持一个步调、一个思想、一个模式。
林海：对，资本主义精神背后有着一个哲学本源的存在，而他们社会方方面面、形形色色的表象后面又充斥着占主体的资本主义精神，可以说是一层支撑着一层，不是空穴来风。
你比如说，在基督教里面，新教伦理认为赚钱不是可耻的，而是很光荣的事情，因为赚了钱可以更好地感谢上帝呀？几乎所有的宗教观念都是排斥金钱和世俗功利的，但这并不妨碍宗教观念与世俗活动的巧妙融合。钱，我所欲也。人总是有欲望的，总是要获取利益的。但赚钱的目的是为了赞美上帝。这就将高得无边无际的宗教观念与世俗生活完美地结合了。
有了这种观念，人就不会排斥对物质的欲望，也不会认为所谓的金钱、物质欲望是很肮脏的，而是一种很完美的东西。
黄胤然：商业和宗教很完美的结合。
林海：说到这个地方，忽然想起美国人说起的一句话，“说不定以后你的孙子会成为亿万富翁，那么你现在为什么仇视那些富人呢？”
再进一步说，目前这个社会，贫富悬殊，然后如果采取一些平均主义的方法，来约束个人，让每个人都按照既定的看起来冠冕堂皇的方式去生活、去努力工作，我认为这远远比不上当时工业革命资本主义精神带给人的那种向上的原发动力，所以我觉得这个对整个社会的发展和整个欧洲的发展都很重要。
黄胤然：所以有人提出来，英国在这方面有一个最大的四大发明，是理念上的，和你刚才提到的资本主义精神如出一辙：第一是自由主义，第二是法制，第三是君主立宪制度，第四是两党制。这四点对当今世界起到了引领作用，当代资本主义的繁荣发展也都得益于英国产生的这种先进理念。可以说这是英国文化（文明）对当今世界最大的几个贡献。
林海：这个很对，我倒更愿意把这四个概念归为两类：第一类是自由主义，第二类是法制，法制包括君主立宪，议会制，两党制。什么是君主立宪，就是用法律的框架把原来唯我独尊的君主变成了社会的有机成分，它剥夺了君主世俗的实际统治权利，但是赋予了他象征性的权利，还是一个权利。有意思的是，君主立宪制的君主，对世俗的权利已经没有太多的欲望了，他们已经不是当时那个贪念皇位的君主了。
黄胤然：资本主义其实也是一步一步进化而来的，在这个进化当中，英国贡献了他的卓越的智慧和先进的理念。刚才我们谈到比较大的一个方面，那么具体到文学、艺术、音乐，在历史上和现在，我们可以捋一遍，英国文化的哪些具体方面可以说也是引领的。文学应该可以算是一个了，莎士比亚对于戏剧的无人匹敌的贡献，达尔文的《物种起源》是另外一个人类认识自然的划时代贡献，狄更斯对于小说、萧伯纳对于现实主义戏剧等等。
林海：莎士比亚是过去的品牌了，但是以他为代表的传统文化在世界上有长盛不衰的影响力，我认为在相当长的时间内，它仍然会被人们所喜爱。此外，英国还诞生了浪漫主义的诗人拜伦﹑雪莱等。
黄胤然：说道雪莱，我想起来了一个很有意思的插曲。季羡林曾经在他的著作《禅与文化》里由衷地佩服英国诗人雪莱，因为根据季老引用郑敏教授的《诗辩》文章，雪莱早在19世纪上半期就对当代文明做过惊人预言，现抄录如下：人们醉心于利用新兴的科学占领财富，一味放纵钻营的才能，而忽视心灵的培养。人们以机械的生产压制真正的创造性，而只有创造性才是真正的知识的源。科技的惊人成就使得人文科学黯然失色，而诗和想象力由于其无助于直接换取市场上的优势而受到忽视。诗人意识到物质的丰富，并不必然促成文明自低向高发展，这是非常超前的，简直是先知。雪莱开出的药方是诗与想象力，再加上一个爱字。雪莱认为，诗是神圣的，它具有一种道德的威力，它能克服邪恶。那种在富与高尚之间遗失的环节，就是想象力和诗。
季羡林援引郑敏教授的话还说：想象力集中表现为诗和哲学，分析力集中表现为科技；想象力的发展走向是超越物质世界，走向无拘束、无边无限的精神世界，而分析活动的发展产生了人对征服自然的强烈欲望。
先不就这个问题过多展开，我只是非常惊讶和佩服的一点是，英国的先哲早在200多年前就仿佛已经看穿到了英国文明的继承者 - 美国目前所引领的西方文明的诟病所在，西方文明和资本主义这种顽强的自我审视能力，以及由此而引申的自我修复能力确实值得我们好好研究和学习。
林海：这背后还是人！也就是说正是对人的关注，对人性的理解，对人的尊重，才导致英国社会形成无处不在的人本主义特点。这种对人的关注不是光在嘴上宣传 ：“科技以人为本”、“人是主语”等等，这只是空洞的、没有支撑的广告语。真正对人的关注是来自于文化的内核，会形成社会制度的规划和设计，会形成真正的以人为本的社会。
我在英国这几年也明显感觉到了他们厚重性的一面。提到艺术、文学，我认为它们都是和人性有关的，虽然是以作品的形式表现出来的，但无论什么形式，只要能打动人的内心，它就是好的作品。
黄胤然：而且可以打动异域文化、不同人种的心。
林海：对，你说得很对，这就是我刚才为什么说人性，而不说中国人的特性或者是英国人的特性，人的共性是有的，不同的文化背景、不同的国家的人都有很多的共性。
黄胤然：这些共性是整个世界文明赖以和谐共存和继续进化的一个基础，普世价值，普世的东西一定有价值，就是它无为而为的流通性。
林海：同意。比如让我们用20个词汇来形容人性中的某些共同方面，比如说爱、宽容、感恩、善良等等。在我看来，好的艺术品，不管是非洲的还是美洲的，欧洲的还是亚洲的，只要你描述的东西和人内心向善的美好的那一面积极相符而不是背道而驰，都可以成为广为传播、可以传世的艺术品。比如：我在中国美术馆看过澳大利亚土著的一个绘画展，看起来很抽象，但都是通过抽象的轮廓表现他们栖息地周围生动鲜活的动物，什么蛤蟆啊、蜘蛛啊、鱼啊，特别有意思。
黄胤然：也依然可以触动你作为一个中国人的这种审美兴奋点，是吗？
林海：是啊，作为一个中国观众，依然可以感受到其蕴含的、不需翻译的、共性的美。虽然那完全是与我们差异巨大的异域文化。
黄胤然：所以说美术、音乐其实是跨国界的，虽然文学需要翻译。
林海：英国在这些方面给我们的感觉是类似的。比如说品牌设计、美术设计、流行音乐等等，它在很多方面仍是领先的。我认为他们的领先原因并不是来自于其技术，我倒更认为是来自于对人性深刻的理解和尊重，来自于自由主义的传统。
黄胤然：也就是说，能够打动人的，不是艺术的技术层面上的东西，而是艺术家内心对人类共性的理解和关注，以及诠释，这种理解能促使他们产生出来更有价值、更有艺术张力、或者说更能为其他民族所共同感受的艺术品。
黄胤然：好，我们再继续我们的主体对话。英国文化，历史上产生于欧洲，是属于欧洲统一体系的，那么它跟其它欧洲国家的文化有多大不同？
林海：这个问题很难回答，因为你刚才问的是“多大不同”，我只能说一个国家有一个国家发展进程和地理背景，英国、法国、意大利、德国等乃至于北欧国家，其发展历程都不一样。我倒是觉得北欧文化可以放在一起，因为历史上受到了海盗文化的影响，那个是比较粗犷的北方民族强悍的特性，倒是有一定共性的。但是英国和其他国家是不一样的，虽然都有革命，但英国革命和法国的大革命也是不一样的。
黄胤然：英国是岛国。
林海：对，它是岛国，地理对其文化的影响更强于欧洲其他国家。更重要的，英格兰与苏格兰、以及北爱尔兰的冲突和矛盾，导致了英国更容易成为一个多元化的国家。
黄胤然：你的意思是说因为它灭不了爱尔兰，也灭不了的苏格兰，最后英国不得不包容，成为一个多元化的国家，
林海：我的意思是说啊，它本身是产生于矛盾，而这个矛盾是怎么解决的呢，是通过妥协来解决了，不是A把B给灭了，也不是B把A给灭了，而是妥协了.同理美国那个国家是怎么形成的？
黄胤然：美国那个国家是把怎么看怎么像咱们黄种人后裔的印第安人杀光了成立起来的，对此我一直耿耿于怀（笑）。
林海：我说的是后期的美国南北战争。当时那个结果表面上是一方把另外一方给灭了，但是在很大程度上还是妥协了，以至于现在美国南方一些州还尊敬那些将军依然是他们的英雄，这也是一种包容的结果。我觉得英国产生于历史上很深刻的矛盾，最后这个矛盾是通过妥协来解决的，然后这个文化出现了多元化的基因和种子，自由主义和多元化。
黄胤然：以及和别的不同文化融合的历史经验，他们也有。
林海：对，还有国家间的冲突影响，如英法战争等，很多情况是要么结盟要么打仗，这种历史经验让他们形成了多元化的特点，我觉得这个是源头。所以总而言之，虽有不同但共性更多，自由主义虽然产生于英国，但是在欧洲范围内都是主流，所以自由主义后来在欧洲很容易流通起来也是这个道理。
黄胤然：我觉得地域对文化流通的影响也不容小视。可以用方言的例子来类比说明：为什么中国南方的方言多，北方少，而且北方大家互相听得懂，但在南方甚至我们同一个湖南省的双峰县和相隔才50公里的湘乡市之间的人，也几乎完全互相听不懂？这是因为中国的山南方多北方少，北方一马平川，交通、流通、沟通相对便捷，但南方高山多深水阔，交通大为不便，信息交流和沟通频率小了，自然容易形成发言，久而久之形成地域习俗和文化。欧洲那块区域山相对即少又矮，我记得曾经在四川稻城亚丁旅游时，碰到一个英国人，我问他来中国主要想看我们的什么？没想到他居然非常兴奋地告诉我他是来中国看高山的！他说英国最高的山本内维斯山（Ben Nevis）海拔也只有1344米，而当时我绕亚丁的圣山仙乃日转山时，独自翻越的2个垭口海拔都在4500米以上，欧洲的地理和中国大陆真没法比。他们的很多山步子大点不用扯着蛋也都能跨过去，本来地方就不大，再加上没有什么天堑，那么他们的自由主义、文化风潮和政治风尚等等都可以很快地流通和传播，而不至于形成各自水火不容的鲜明的对立文化。
林海：是的，你说的地域对文化影响及方言的例子很有意思。
非洲、欧洲、大洋洲和北美就拥有完全不同的文化和风情，这与其地理位置、地质地貌都有关系。难道不是吗？非洲的原始古朴、欧洲的精致小巧、大洋洲的自然和谐，和北美的一马平川，都会反映到文化和风情上。同样的道理，中国的地域差异巨大，其实本可以形成类似欧洲的多元化风情。中国本身就具备打造多元文化的自然禀赋。
黄胤然：好，接下来再回到主干话题。我们都知道英国成功引领了第一次工业革命（蒸汽技术），但很快，第二次工业革命（电力等技术）主要是由美国和德国引领的，第三次工业革命（原子能、电子计算机、空间技术和生物工程等技术）就更由美国一枝独秀了。这个其实很有意思，应该说公认标志性的美国第一批移民来自于英国：1620年9月6日，一个长不到20米, 宽不到8米的3桅盖伦船“五月花”号载着102名清教徒由英国普利茅斯出发，于11月份抵达美国并在北美建立了第一块殖民地。然后美国说的也是英语，在这种情况下，我一直有一个很想探究的想法，就是英国民众对英国的大国地位最后让位于美国怎么看？他们如何看待美国的崛起？
林海：情绪上的失落感肯定是有，我把这个分为两层，一个是大众，一个是精英阶层，作为大众，在理论和思考层面，他们不关心这事情，跟他们没关系，但是作为社会精英阶层，关心这事情。
黄胤然：也就是说他们精英层面也是很有理想的，或者是有很强的社稷观念和国家观念的。
林海：不是这样的，不是社稷观念和国家观念，它是一种文化上的认同，但是他们不把这种认同的范畴理解为整个英国国家，而是理解为不同的人和不同的文化，比如英国人在称自己的时候，他们不说是英国人，而是说他们是英格兰人、苏格兰来的人、及爱尔兰人，这个很有意思。从英国人这样的自我识别的identity可以看出，其本身就是一个多元化的国家。好，再说回你刚才的话题，构成其多元文化的大众阶层，他们其实并不关心美国超过我了，或者我以前是一个什么日不落大帝国的。
黄胤然：这个和中国大相径庭，我们中国的老百姓，哪怕是出租司机，对这方面好像都非常关注。
林海：你这个说的太对了，我也观察到了这个现象，我认为和我一样生活在英国或者欧洲其他国家几年的中国人都会有类似的感觉，就是老百姓不关心这些诸如国家地位怎么啦，文化格局怎么啦。比如前不久的2012年奥运会，我和2个朋友喝着喜力啤酒坐在花园里面和一千多个英国人坐在草地上看闭幕式实况转播，从头到尾英国人关心的不是什么自己第三次办奥运会，或者英国又得了多少金牌了，有多光荣了。他们最兴奋的是那个spicy girl出来，跳舞唱歌，然后就跟着特别兴奋，来了个小高潮。其实英国的普通老百姓，关心周围实际的东西更多一些。
黄胤然：也就是说大众层面更关心和自己切身利益相关联诸如养老、教育、医疗、福利、税收等方面的问题。我想问：是不是每一个发达的文明国家都是这样的呢？因为我在加拿大时从当地的中文网上看到一个笑话，说中国人到加拿大去煽动革命，站在加拿大农民的门口高喊口号，那加拿大农民推开窗户不耐烦地说，“滚蛋，不要踩坏我的草坪！”，他根本就不在乎你的什么主义是否正确，而是关心你现在是否踩坏他看得见、摸得着利益了。
林海：这个我觉得倒是不难理解。对于与生活离得比较远的东西，他不会怎么关注。
黄胤然：不知道这是一个国家的先进还是倒退呢，也不知道是中国的老百姓更爱国和理想主义，还是其他发达国家的文明已经进化到了虚头巴脑的大问题解决完了、只剩下周围实际鸡毛蒜皮的小事了，所以关注点自然在这些方面更多一些。如果世界上所有的文明国家都是这样的，我倒是更倾向于认同这些倾向是先进，不是倒退。相反，如果连自己的切身利益温饱都没有解决，还去关注一些外太空的主义和使命，这是不正常逻辑，也就是网上说的；吃地沟油的命，操中南海的心。
林海：其实就我理解的英国社会，他们的老百姓的生活是有保障的。
黄胤然：发达国家一个普世公认的准则是要确保老百姓最基本的保障，这也是美国、加拿大等国家政府会保障面包、牛奶低价格，而不需炒作和投机倒把的原因。
林海：而且在这样的社会，只要稍微努力一点，都是可以过得相当不错的。
黄胤然：所以在这样的前提下，像英国这样的国家，民众只要稍微勤劳一些，就可以有很大的选择余地，可以选择自己从事的职业，物质上的需求容易得到基本满足，进而可以更多的转向文化和精神上的享受
林海：对，他的自由度很高，我认为在这样的社会，民众是得到了很好的照顾的，更不用说北欧社会，那是欧洲的福利国家，英国也是福利国家，它的那个NIGS全民健康系统对当今全球的影响还是很深的，所以这次伦敦奥运会的时候，他们就很自豪地把NIGS在世界公众面前和工业革命同等看重地演绎了出来：护士、医生啊，推着童车出来啊，小孩在上面跳舞，他就是演这个NIGS系统的优越。
黄胤然： 这个是国家负担的还是自己买保险负担？
林海： 国家负担。
黄胤然： 是负担全部还是一部分由自己负担。
林海： 全部负担，甚至包括在英国的短期居民，以及留学生，只要是住在英国的，都可以享受这个NIGS的福利。虽然我当时在那边从来没病过，所以就没有去领受它的好处。
黄胤然：我倒是有幸体验了一把加拿大的医疗福利，加拿大买药是要花钱的，但住院后所有医药、治疗甚至伙食都是免费。我那时因为喝自制的果汁，得了急性肠炎，最后害得我便血，打了911，救护车一路闪灯打鸣把我拉进去医院后，只让我待了两天就赶我出院了，医生反复说检查了我的各种体征指标，已“达到出院标准”。没办法，那么我是怎么出院的呢？我当时是虚弱得双手扶着墙一步一步挪出来的，或者可以说我是竖着爬出去的！爬了好长时间才爬到医院前台，给我同学打电话让他接我，我说完上半句要喘很久的粗气后才能开始说下半句，在这种脆弱情况下，他们还是要硬把我给“赶走”，这在中国几乎绝不可能出现。但是加拿大因为是公费医疗，你需要马上腾出床位给外面很多排队的，我当时确实很不爽，感觉一种孤独和凄冷。但反过来说，加拿大医院和医生也没错，我回家之后果不其然地一天好过一天，现在不是还活蹦乱跳地和你对话吗？（大笑）
所以带来另外的一个问题，虽然是公费医疗，但体验的并不是那种期望的温馨和舒服。而且还听说当时多伦多一个华人有种怪病须要特殊仪器检测才能确诊，结果排队排了据说半年后才轮到他，检测结果是癌症的晚期，错过有效治疗期了。
林海：这个说得有点深了，英国也是如此，做手术要排队，可能要排很长时间，但没办法，确实有很多人在那儿等着，这是全民医疗的弊端之一，当然了，你可以选择一些私人医院，花钱会快些。
黄胤然：总会给你一个方案B，就是要花钱的，永远是金钱、时间、以及生命之间的博弈选择。
林海：但总的来说，文明国家的这种公费医疗体系给全体老百姓所带来的利益要远远要大于其弊端。
黄胤然：嗯，是身心两方面的好处。这也是我们和他们相比，他们比较容易从容、我们比较容易焦虑的因素之一。
回到刚才提到的话题，英国的精英文化层对大国的地位被替代还是耿耿于怀的，那么他们是怎么看待美国的崛起、以及美国对全球其他国家的所谓的文化入侵？
林海：他们也很反感这种文化入侵，不仅仅是英国，其实法国的反应更强烈一些，因为法国那种天生的自我认知的强度要厚重一些。英国和美国的血肉关联，要远远强于法国和美国的这种关联，但不代表这种文化的矛盾不存在，英国的精英层面觉得美国的文化是通俗的、大众的、没有品位的，这样的东西在英国大行其道，让他们很不舒服。
黄胤然：传统上欧洲人都自认为自己的文化是阳春白雪，而美国的是下里巴人，但是很遗憾的是那种下里巴人的市场攻击力量特别巨大，尤其是很符合普通的俗众的认知度，这个阳春白雪肯定干不过下里巴人。这个和中国大陆目前的文化市场格局倒也很相似。
林海：也应该是这样，下里巴人是大众，阳春白雪只是小众，艺术只要一大众化就很难阳春白雪了，受众本身就分阶层。
另外，美国其实是英国的孩子，从最开始一帮移民，不堪受着虐待和不公正的待遇，坐着5月花跑了，也慢慢演变发展而来了。若具体到人的话，孩子就是比父母更有力量和智慧啊。
黄胤然：说到这，我联想到了中国和日本，日本文明是从中国为主体的华夏文化、从唐朝那时慢慢派生出来的。欧洲文明容易允许自己的孩子超过自己，从某种意义上来说，他们更包容一点，或者更大度一点。但是东方文明，我觉得无论是作为中国的精英或者是民众，很难以接受从我们这里派生出来的日本文化可以超过我们，无论是现在还是将来，有没有可能先不论，你怎么看这种情怀？
林海：我对此倒是没有什么感觉，孩子在某些地方超过祖父母和父母的角色及地位是没有什么好奇怪的。
黄胤然：但是中国很多的民众和精英对于这个其实是耿耿于怀的，我倒是希望我们东方文明能像西方文明一样更具有一种历史的包容和大度。
林海：耿耿于怀也是对的，但耿耿于怀的原因真的是这个吗？也许还有很多其它的，多方面的原因吧。
黄胤然：这里还有一个现象，就像你说的，美国是英国的孩子，但是这个孩子已经超过英国了。印度是一个非常大的国家，人口是世界第二，各方面都在按西方的现代自由文明加速发展，将来会成为一个举足轻重的国家。从历史上说，印度是英国最大的殖民地，英语也是其官方语言之一，所以它受英国的影响非常大，在这条文化链上，英国是中间，它的上链是美国 - 因为美国已经超过它了，它的下链是印度。目前的事实是，在文化战略上，印度和美国已经达成联盟了，他们共同来遏制中国文化和中国的崛起，那么在这三个都说英语的国家，对于中国的文化的复兴，你认为在英国本土有没有看到他的精英认为可以参与这种联盟关系来遏制中国文明的复兴呢？
林海：我们是没有看到的，从日常生活的视角去看，更是没看到。也许是中国的崛起即没有像影响美国现有地位那样影响英国，也没有像印度与中国那样有太过漫长的国境线。
黄胤然：接着刚才那个小话题，英国还是认同美国下里巴人的文化入侵，那么英国是通过一个有效的体系来共融、还是防御呢？或者只是被迫接受？
林海：我觉得不是防御，也不是被迫接受，应该说，他们是多元价值观之上的自我欣赏和自娱自乐。首先，还是多元化的，不是一元的，这是其不变的“主旋律”；其次，他们为自身的文化而自豪，处于自我欣赏的状态，不做作，不装，不强迫，不退让，但确实是自我欣赏；第三，他们解构严肃，解构政治，解构神坛之上的东西，他们是平民的、轻松的、自嘲的，是“自娱自乐”的。所以我说，他们是多元价值观之上的自我欣赏和自娱自乐。
另外，他们不防御，因为没这个必要。他们也不是被迫接受，因为他们认为，接受就是接受，是觉得可以接受了就接受，并没有被迫的意味在里面。
而且，他的这种文化认知还是很明确的，而且英国的普通民众对英国的艺术品和艺术家的评价还是最高的，不过并不妨碍美国的这种通俗的文化产品势不可挡地进入英国
黄胤然：有没有像中国一样，英国文化精英阶层对其年轻人对美国文化大面积的认同产生一种民族文化的忧虑呢。
林海：忧虑的声音我听到过一些，但不是很强。
黄胤然：不是他的一个主流？
林海：实际上他们在文化上的联系比文化的矛盾差异更明显。
黄胤然：也就是说，英美这两个国家文化的共融区域，或者是关联性，远远大于他们不可调和的鸿沟的部分，是吗？
林海：我觉得是的，而且文化产品也是产品，作为消费产品的大众顾客，对这个问题是用性价比来衡量的，很少会绕那么多弯子去理性地深入分析产品背后的故事的。
黄胤然：在面对这个问题的时候，他们不会涉及到民族自豪感什么的对吧?
林海：所以我讨论的这个话题和刚才讨论的话题很像，我觉得它的精英阶层和大众阶层关注的视角不一样，作为精英阶层会关注一些比较抽象的、背后的、宏观的东西，如文化的冲突和传承，为什么？因为我所谓的精英阶层都是做学术的，肩负一个国家和民族的发展的使命，他们关注这些东西，他不想关注也得关注。但是作为英国的主流，99%的民众我认为他们对这些相对抽象的文化问题不关注。
黄胤然：作为一个产品，就像你说的，主流消费阶层只关注性价比。
林海：就是性价比，他们只关注make a living ,，I’m live a life，他的生活。
黄胤然： daily route。
林海：对这种route这种东西，不管是店员，出租车司机，还是我们在街上碰到的英国人，我认为他们所关心的是自己的事情，我女朋友怎么样啊，我家人怎么样啊，他们很少花时间关注讨论这些抽象的社会文化、政治的东西。他们就是关注实的东西，而且这些实的东西是和他日常生活有关。
黄胤然：那么再引申一下，英国民众的爱国情怀有没有中国民众的爱国情怀这么强烈呢？
林海：呵呵
黄胤然：很难回答是吧？或者换句话说你要和你的英国朋友交谈时，无意中冒犯了他的民族自豪感，他的反应是很强烈的民族主义或者是民粹主义反弹吗？我在加拿大反正是没有碰到过。
林海：在我身上也没有碰到过，和他们在社会、科学方面的争论倒有。比如有一次在博物馆，我看到一个词叫jubillee，我懒得去查字典了，刚好看到前面有两个英国姑娘，我看她们眼缘还好，就和她们聊起来了，其中一个姑娘说这个词叫jubillee啊，jubillee的意思是女王登基的庆典日，然后那个女孩还很高兴地告诉我，比如说这30年叫什么花啊，40年叫做什么花啊，50年，60年好像叫做钻石什么的。
黄胤然：哦，就跟我们常说的那种金婚、银婚什么的类似吧？
林海：对，然后我一听这个，就说那20年是不是叫做iron ，10年是不是就得叫paper了？。她一听马上那个就说：“Are you making fun of the queen？”我就比较小的声音说“是的”，她说，“好啊，你敢开女王的玩笑！”表情还挺认真的。
黄胤然：是一个年轻人什么吗？
林海：对，是一对年轻人。
黄胤然：也就是说现代时尚的年轻人对君主立宪制下早已大权旁落的女王依然还怀有一种尊敬。
林海：可以这样说，虽然她当时以开玩笑的方式问我，但是内心里面还是有一种对英国文化和其代表符号的某种认同感，因为不是一个英国人、而是一个外国人、一个中国人在和她开玩笑，她是有一点点care 的。
黄胤然：英国在传统意义上被认为是保守的国家，那么在文化的创意理念方面是真的保守呢，还是有着更多的开放呢？
林海：这个其实我一直想和你对话的，我不认为是保守的，我还的认为他们是很开放的，我想问，保守的反义词是什么呢？
黄胤然：是开放，是可以自信地敞开胸怀去接受别人、包容别人。
林海：我觉得真的是这样，他们真的是很开放的，很open的，从他们设计创意的领域来说，他们也很愿意吸收各种各样不同的元素。
黄胤然：你认为他在文化上面，以及其他很多地方都是很开放的对吗？但是传统意义上英国确实保守的，从我小时候受的教育以及我在北美的感受来看，很多美国人、加拿大人都觉得他们确实很保守，穿衣服都非常正规，而美国人穿衣服都比较随意，很多场合都是那种T恤，不会西装革履。而且相对英国人，美国人更喜欢开玩笑，非常的豪爽，而英国人相对更有礼貌，绝对不会轻易地去冒犯一个人，什么事情都做得谨慎，都喜欢得体得度，一种传统欧洲绅士的典范，这个是需要一定的传统涵养才能做得到的。
林海：应该这么说，他们有很多人很拘谨，但是也有很多人喜欢开玩笑，这个拘谨是英国的民族的一部分，是特点之一，但是很难说是民族的主流了。尤其是在相对年轻的一代，很难看到，基本上没有了。文化和性格的体现也还是很多元化的。如果把美国、中国、英国三个国家的典型人放在一起看的话，美国第一，英国第二，最不轻松的是中国人，负担最重，约束最多。
黄胤然：同意，而且我们的心思和心事也都是最多的。回到刚才的那个问题，你认为英国在很多文化创意理念还是很领先的，能否举例说明一下。
林海：苹果的总设计师是英国人，全球最出名最大的和品牌和设计有关的东西相当一部分出自于英国企业，比如很多咨询和传播集团，里面有很多成员企业是英国的，更何况英国企业创造了这么多优秀的品牌。
黄胤然：壳牌石油是英国。
林海：对，壳牌石油，车里面有劳斯莱斯、阿斯特马丁，电影人物有007、憨豆，故事领域有哈利波特，服装有Burberry、Dunhill、Paul Smith等。
黄胤然：另外一个问题是，英国到底保留了哪些欧洲传统文化中积极的、有价值的，而且不被美国所具有的部分?接下来的一个问题是，如果有，而且还比较多的话，那么凭着这些，英国文化还有没有复兴甚至超越美国的这种可能？
林海：这样吧，我先回答你第二个问题，一个文化能不能超越另外一个文化？我觉得确实是很难预测的，即使是我们现在说能够超越，但是要五百年还是一千年？如果是这么大的一个尺度的话，那么恐怕意义也不大。起码在近期，目前的这个格局是很难改变的。然后是第一个问题，其实这个我倒觉得跟我们前面说的英国文化的内涵和特点的问题是相关的，自由主义以及法制，那么这个东西就导致他的文化会出现一些相应的特点或特色，那么你想，自由主义就会导致多元化，会导致尊重个人、尊重个人选择，意思就是咱们如果要捣的话还是捣到根上去了）。简单说，英国文化更人文，更加以人为本。
以人为本不是以科技为本（如美国）；不是以模式为本（如俄罗斯）；不是以发展为本（如大量机遇发展经济的发展中国家）。
黄胤然：嗯，法国人弗雷德里克· 马特尔出了本书叫《主流——谁将打赢全球文化战争》，他的一个观点我也很同意：就是从某种意义上来说，美国是不可战胜的，因为美国不能说是一个国家，它可以说是一个联合国，所以你要战胜美国等于是你要战胜你自己国家跑过去的那些文化的精英分子，华裔的科学诺贝尔奖获得者全是美籍，在二战还没结束美国就已经开始在德国大肆搜集尖端科学家然后运到美国，我们两弹元勋钱学森就直接和他当时的为美国军方服务的导师冯·卡门一道去欧洲参与了这项工作（这也是后来美国百般阻挠他回国的原因）所以这样的话你就很难战胜它。从多元文化这个角度来说，美国是这个世界上最多元化的国家，那么英国的文化上也是多元化的吗？
林海：如果从这个角度上来说，英国的多元化确实不如美国，这是一个事实。因为美国确实是百川汇流，包括精英的、糟粕的、好的、坏的，什么都汇聚在那个地方。但是英国仍然是多元化的，比如从宗教上来说， 虽然欧洲已经进入后基督教时代，但据最新的民意调查显示，71%的英国人仍然称他们是基督徒，远远超过那些无宗教信仰的群体（20%），也就是说，多数英国人称他们是基督徒，但是无宗教信仰的群体有所增加，2001年，有15%的英国人称他们没有宗教信仰。此外，穆斯林在英国占有4%的人口，印度教徒有1.4%，犹太教徒占0.5，佛教徒占0.4%。然后其他的教徒加起来也大概有百分之一点几，因此就是说他主流的人群还是基督教徒， 也就是新教。但现在有这样一个趋势，就是新教徒占的比例在持续下降，而且有上教堂习惯的人只有110万，但在英国长期去清真寺的伊斯兰教信徒有150万，超过了长期去新教教堂的人。
黄胤然：这个很有意思，我可以理解为英国新教徒信仰的虔诚程度不如其境内的伊斯兰教吗？
林海：很难从这个现象里面推测出信徒的虔诚程度，不是说他没有常去教堂的习惯，其虔诚程度就一定不如那些常去教堂的人，我倒更看重它反映的一种趋势，即信基督教的人口实际上在持续减少，而信其他宗教的人口比重在持续增加，说明它这个社会多元的特性指数越来越强。而且据美国人口普查局(Census Bureau)预计，至2042年美国整个社会中的白人在全部人口中所占的比例将会低于50%，所以英美的多元化是一种趋势。
黄胤然：在《主流——谁将打赢全球文化战争》那本书里，法国人提的那个观点很值得我们思考 - 这个也真的是美国人很聪明的一个地方。他说欧洲所有的国家拼命保护自己的文化，排斥欧洲邻国的文化，比如说法国排斥英国、英国排斥法国、意大利排斥德国，德国排斥希腊等，但是他们都有一个共同特点：就是最后格局是所有的国家都只认同并具有两种文化，一种是他自己的文化，还有一种就是美国文化。让美国钻了一个颇具讽刺的大空子，成了欧洲所有国家唯一共性的东西了。这个作者对此忧心忡忡，因为从欧洲整体来看，美国文化所占的比重是最大的，而不是各国自己的文化。
林海：他这个视角很有意思，就像美元成了世界货币一样，美国文化成了世界通行的沟通文化了。其实原因也是因为欧洲各国的精英阶层虽然是肯定是排斥的，但其一般的民众，他们是用信价比来衡量、消费文化产品的。当你我现在作为观察者来看这个东西的时候，我们可能会看这个现象背后的战略或者阴谋，但实际民众在购买摆在他们面前的这些文化（产品）时，他真正的选择模式是一种消费决策模式，而没法纳入太多他们不擅长的深层思考。
黄胤然：这个可能我们原来忽视了，还像过去那样，认为来场集权运动就可达到拒敌门外的目的，是想不通了，挡不住了。
林海：恩，我们必须要把这一点作为一个重要的方面来引起注意，倘若用文化的标准来看这个事情的时候，我们会倾向于认同那种现象是一种文化侵略。
黄胤然：但民众在购买的时候他们并不认为这是一种文化侵略，你好我就买，不好我就不买。
林海：对，更何况他们的普通民众不关心这个东西，也几乎不讨论这个话题，而作为观察者和精英层面思考者的我们，会关心和反思这些。
黄胤然：再问个有意思的问题，英国在欧共体里它对哪个国家最反感的？就像中国部分民众最排斥日本文化那样，英国有没有一个其最排斥的文化？
林海：没有，它没有特别排斥的文化，没有特别排斥的国家，但是它有特别排斥的东西，比如：排斥不遵纪守法。排斥不守规则。排斥不诚信。
黄胤然：你在英国这两年，英国的朝野、文化精英以及它的民众对华夏文化持一种什么样的态度呢？
林海：没什么特别鲜明的感觉，作为整个英国社会，对中国或者说对华夏文明的了解是非常浅薄的。
黄胤然：甚至不准确吗？
林海：一旦浅薄了那肯定就会导致不准确，比如说作为它的老百姓，你跟他聊的时候，你问他们，“说起CHINA，你头脑里面出现什么？”对于对中国有很多了解的个别人，他头脑里面会出现很多我们满意的东西；但是对于对中国特别不了解的人，他们头脑里面可能只会出现李小龙、成龙这些武打明星，他们都是通过以前看那些电影了解的。
黄胤然：堂堂五千年华夏文化的内涵和精华，居然不如代表通俗文化的这些产品能让外国人记住中国，真是悲哀，我不知道谁应该为此负责？
林海：他们只接触到这些东西，通过他们的主流渠道也只有这些东西出现在英国人的面前。
黄胤然：是啊，中国连高中生都知道美国很多的知识，但美国大部分高中生对中国的了解几乎就是空白，甚至会有极品的学生认为日本的某个地方是中国的首都，而中国的某个地方是日本的一个城市等等。
林海：恩，甚至还有一个报告说，大多数美国人都在地图上找不出中国和美国这两个国家，他们甚至不具备这种基本的世界地图的概念。
黄胤然：但是我现在想反思一下，这个丝毫不影响美国公民的幸福感比咱们强多了，咱们了解那么多也丝毫没有增加我们中国公民的幸福感和文明程度，这是很讽刺的。
林海：对，而且这个也丝毫不妨碍美国拥有全世界最多的诺贝尔奖得主。美国、英国乃至其他欧洲国家是一个你该干什么就干什么的地方：一个学者他就会努力成为一个高端思考者、引领者，他会不停地往他那个方向发展，你是老百姓你就老老实实当你的老百姓，清洁工就老老实实当你的清洁工。
黄胤然：对，但是中国人往往是干着这个事想着那个事，有句话形容得很形象：咱们中国人就是喝着地沟油的命，操着中南海的心。角色往往是串位的。
林海：对，中国社会这个角色是乱的，教师像商人，医生也是做买卖的，出租车司机会经常跟你谈些国家大事像在政治局工作似的，所以说中国社会这个角色全都是乱的。
黄胤然：这个说得非常形象，英国乃至我生活过的北美它的每一个阶层往往就干他那个阶层该干的事情，而且干的非常职业，让人有信任感，放心。其他事该由谁去干由谁去干，所以它这个社会是一个每个人操着自己该操的心、干着自己该干的事的模式，这样结合起来就是一个比较高效、可信的国家和社会。很遗憾，我们现在的这个社会逼得每个人都得成为 半个医生、半个理财保险师、半个工商、半个税务、半个公安、半个电脑专家、 半个律师、半个。。。
林海：没错，就是这个道理，这也是我说过的一般的英国老百姓他根本不会跟你谈什么所谓的文化，他该谈什么谈什么。而由英国的精英阶层谈文化，他还只喜欢跟你谈文化，一般老百姓的话题他还不谈。
黄胤然：加拿大的民众在非自己专业的领域里面也是非常相信专家和政府的，因为如果他们不可信的话会有机制和流程把他们替换掉。这让我想起在加拿大的时候，当时我要把我的驾照办一个跨省手续，我进了魁北克省办驾照的那个政府衙门里，拿了个排队号，这个号分ABCD四类，我当时拿的C类的好像是39号，等了半天发现广播里C类的一直没有叫，而ABD类的人在不断地被叫、不断的办理。我不耐烦了，前后我去前台去反映了三次，他们都让我回去慢慢耐心等，说这是电脑系统抽号。因为我自己原来就是搞电脑的，也有CIA内部审计师和CISA信息系统审计师的证书，我就是觉得不对，所以第三次我就站那里不走了，我坚持说我要跟你们经理谈话，他们没办法，叫经理过来我和他沟通了半天，然后他再和其他几个人在几个电脑上一起会诊，结果很搞笑，最后变成所有的办事窗口都同时开叫C类的号了！等我办完了走出衙门大厅时注意到了其它ABD类的号居然都一直暂时停叫。
我百思不得其解的是，这大厅里几十号白人，为什么只有我一个中国人上前去“为民申诉”并为C类号同志们解决这个问题？而ABD类的后来一直没被叫号了，他们居然没有一个人上来反映和询问，而是一直傻等。当时很疑惑，后来隔了大半年我才想明白，那些白人老百姓他们就认为电脑系统不是他们的强项，而且政府也比较可信，所以就充分相信政府，怎么排号、怎么叫号就充分让政府、电脑系统、专家们来安排，轻易从不怀疑，否则每时每刻都提高警惕，累不累呀？幸福感怎么可能高？而我是中国大陆出来的，大陆的情况你也知道，作为如患者，不相信医生；作为消费者尽被超级销售的假货忽悠；作为食客，尽被地沟油灌肠；作为来衙门申请盖章的，老是被不合理的制度及各种个性十足的办事人员整得着急上火的，等等等等，自然养成了对所有的事和陌生人我们都自然抱怀疑态度，这是富有中国特色的模式。所以当时观察到那种现象我就条件反射地冲上去一定要把问题纠正过来，而加拿大白人不会，他们充分相信政府，相信专家，相信医生，相信律师，相信代理。所以这是加拿大人跟中国人两种截然不同、大相径庭的反应，他们没有一个人冲上来、只有我一个中国人冲上来了。
林海：没错，在大多数中国的这种类似场合，你的这种方式十次有九次是对的，但是在加拿大，你还用这种中国方式来应对，你就绝对是个捣蛋分子（笑），因为很可能在那个规范的社会里十次有九次是你错了，只不过那次是个例外让你碰到了。所以这也就是文化。文化就是体现在日常行为习惯上的，自然而然的体现，背后就是文化。
黄胤然：英国社会经历了几百年，它已经是尽可能的公平了，所以基本上已经没有什么大漏洞了，按部就章就行了，而中国建国才几十年，百年都不到，我们的很多东西还是不完善的，还在发展当中。
林海：恩，它这个社会应该相对来说是比较成熟了的，各方面它都匹配得比较好
黄胤然：英国，是不是也跟加拿大一样，已经很少看到那种吵架的、或者插队、吐痰等这种不文明的现象呢？
林海：非常非常少。
黄胤然：我在加拿大只碰见过两次吵架，你在英国看到过吗？那种剧烈的吵架。
林海：看到过，就我这次去英国看奥运会就看到了，不知道怎么就吵起来了，其中的一方把警察叫过来了，然后警察就在那里调解。但这种情况非常少见。我随便举个例子，比如说，你走在路上，你和对面的那个英国人相向而行的时候，他绝对会考虑你是朝哪个方向走，然后他会有意避让你，假如你们两个正好走到一边去了他会跟你连续说好几个sorry。还有如果你在那拍照，英国人绝对会等着，或者从你后面绕过去。甚至有一次，我在伦敦塔桥那边隔着一条大街拍远景，然后旁边开来一辆大卡车，那个司机就马上把车停下来等我拍完，然后互相友好地打完招呼他才开走。
黄胤然：哇，一种可以为他人随时停车驻足的从容，真令人感动，一个国家的文明和素质都是靠这种点滴琐事来体现的。我在其他文明国家旅游的时候我就发现了一点，他们的民众有很大的buffer留给陌生人去打扰，即便是在东京、香港这种公认最繁忙、节奏最快的地方，他们会认真应对突然来询问的陌生人，把帮助陌生人当做一项应尽的义务，而不会表现出那种对不起我得赶紧赶路、谈事挣钱养活一大家子、还房贷什么不耐烦的情绪。
林海：那样的举止肯定是一种文明程度的体现，非常高。
黄胤然：我在日本问路，他们虽然英语不通，或没有中国人好，解释不清了，他们宁愿带你走，走到你不会迷路的那个路口告诉你前面那个就是你要找的地方，然后才回去，这种情况在中国是很少见的。
林海：没错，英国人也是这样。我问他们路的话，他们会非常细致地跟我解释半天，甚至有时候我都听烦了，说得太细了，我有时候都想打断他们说我现在很忙，我想走了，但又不好意思，
黄胤然：在加拿大，往往你把地图一摊开，路过的加拿大白人一准就过来主动问你需不需要帮助，然后也很烦地跟你讲半天，其实你就打开看一下地图而已。加拿大人是主动热情的方式，跟日本人被动热情式不一样。日本人是你不问，他们绝不会主动来帮助你，但一旦你问了，他们会很认真地把你的打扰当任务完成。在加拿大你进一个大楼，前面如果有一个白人，他推门的时候一定会回头看看，如果看见你也要进门，他一定会用手撑开门，微笑地等着你，可这个时候你本来是想悠哉游哉地慢步过去，结果就不得不一路小跑，很无奈。
林海： 对对，在英国也是这样，他不管走路还是干活，他都会下意识地关照前面也照关照顾后面的。比如说，旁边有几个英国人，你走路一不小心把他踩了一脚，他马上会跟你说一句sorry！
黄胤然：是的，在加拿大也是这样，其实明明是我的错，我撞了他，还没等我开口，他第一反应是对我说sorry。我发现，如果每个人都这样的话，这个架永远打不起来，这就是文明。
林海： 我认为，这是生活品质非常重要的方面，比如说你在中国生活，你从早到晚，为了生计拼搏奔忙，你一天会碰到很多很多人，以我们目前的这种文明程度来看，发生别扭乃至冲突的几率较大，我觉得是对生活品质的严重干扰和影响，但是在英国、加拿大这种情况就很少见，一个人与他周围的人、环境之间的这种互相的作用也影响着生活品质。
黄胤然：是的，现在的我们还是生活在比较低层次的生活品质的认同感中，爱名房、名车、名包、名表，甚于精神和文化上的追求。
林海：这就是文明程度的差别。
黄胤然：我回国最烦的几件事一是不排队，二是乱按喇叭。加拿大很少听到喇叭响，按喇叭等于是骂人，但在大陆到处乱按喇叭，这个我觉得非常烦和低档。
林海：对，很烦，我就有过这种体验，一天早上我推着童车出去散步，那个路很窄，两旁停满了车，既然停满了车我肯定只有走路当中啊，我推着车子在前面走，后面一辆车开过来，喇叭居然连按很多声，既然这样无礼那我就只当没听到，继续按原来节奏往前推，他又在后面猛按，这种情况在英国是绝对不可能的。
黄胤然：在加拿大也是绝对不可能的。
林海：这个在我们去过的那些西方国家都是绝对不可能发生的。
黄胤然：还有一次更过分，绿灯时我走人行道过马路，刚走到四分之一突然被人从身后按了个大喇叭，我吓得赶紧停住，此时只见一个标准大陆成功人士模样的中年人开着个保时捷卡宴大吉普右转弯，愣从我前面呼啸而过，那哥们衣着得体，留个板寸，右转时还习惯地往左边猫了一眼，对正惊讶地站在原地的我连看都没看一眼，就绝尘而去。估计那位是没在国外学习和生活过的人。在加拿大，我移民一落地，老移民就教导我们让路的规则：第一给狗让路，第二是老人，第三是给小孩，第四是才是年轻的姑娘、女士，最后轮到大老爷们，所以让路的顺序一定是狗、老人、小孩、女士，而不是说我们常说的什么女士优先，是狗优先！为什么？因为真正的文明社会中，他们认为应该首先照顾弱势的群体。但在我们当今这个社会正相反，我们土老帽的成功人士、和既得利益群体也都还在发展的初期阶段，对权利和实力的崇拜超过对公理道义的尊敬，认同弱肉强食，这个风气很令我等愧疚和窝火。
林海：老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，这已经成为一句空话了，现在的中国，显然不是这样的。而且最不好的是，走在大街上，比如说发生一点小矛盾，可以突然之间就吵得很厉害，可以突然一下变得非常愤怒。
黄胤然：对这样的现在我自认为找到原因了：因为英国人、加拿大人可能一个月才吵一次架，他没有积累，就像肝脏可以正常消化偶尔食入的毒素一样，他可以正常排解怨气，而中国人也许一周来几架、一天吵俩架，积累的负面情绪还没排泄完，突然又来一个“找茬”、“找挨揍”的，他就会把之前积压的所有火气在这一刻全给爆发了。
林海： 不知为何，现在的中国人似乎特别不平静，特别容易动怒，特别容易不平衡。两个人在街上走着，转瞬之间就可以产生非常严重的冲突。最奇妙的是，似乎都不用任何准备和铺垫，冲突就会在极短时间内到达高潮。好像中国人都随时卯足了劲，随时准备吵架似的。更不用说，微博、飞信、微信的流行，也让我们惊讶地看到，网络上出现了一个以骂人为乐趣的群体，无论什么东西，看都没有看清楚，就上来痛骂一顿，骂完就走。
很难想象这就是孕育了老庄、禅、唐诗的伟大国度。
我们总喜欢说要“淡定”。但其原因正是我们太不淡定了。这源于我们内心的不平静、不平和。现在，中国人的文化中，已经缺乏大度、宽容、平和的文化因子了。以前有，现在没有了。我们要找回来。
黄胤然：你说的非常经典到位，这也是我们这群做中国传统文化的穷酸文人义不容辞的责任。但我目前感到很悲哀的状况是：我们沉默的大多数甚至都没意识到，而且也不认为这是问题。
好，再回到原本的话题，英国的普通民众对于文化的精英层，比如说哲学家、艺术家、诗人、学者等等，他是以一个什么样的态度去看待，是仰视、平视还是俯视。
林海：我觉得这个问题问得很好，我认为他们是略微仰视，但是他们不是把他们当作一个偶像那样去仰视，也可以说是平视加仰视。因为在他们一说起这些文化的精英都还是满尊敬的，而且他们觉得这些人也都还是有特殊贡献的，所以说他们是认可这些文化层面的精英，但是他们不会把他们当成所谓的英雄来崇拜，英国人头脑里面没有太多英雄，不是那种概念，他们不会把人英雄成神的。
黄胤然：我是不是可以认为英国民众其实每个人基本素质都已经够了，而且都有自己的灵魂和判断能力、感知能力，他们是可以自己思考的，而不像某些国家的民众那样没有灵魂、不会思考，只会跟风，谁是名人、强人我就去关注他、认同他等等的。
林海：我觉得大体上可以这么说，当然不是说每个人都一样。
黄胤然：英国也有文盲是吧。
林海：是的，他也有文盲，也有素质很差的人，但是，因为我们现在讨论的是文化话题，那肯定是看共性，要看概率，大多数英国普通民众素质还是比较高到，这个从日常生活中的礼貌、文明程度很容易看出来。我就随便举一个我自己的亲身体验来说，2012年在伦敦奥运会期间，那天我和我两个哥们坐在草地上，看奥运闭幕式，然后旁边一个英国姑娘看我们是坐在草地上，她那里有很大一块特别好的、画着英国国旗的坐垫，就非常热情地主动邀请我们坐过来，我们也没拒绝就过去和她坐一块，过了几分钟发现她原来不是一个人，他老公去买吃的去了，回来之后看到几个陌生的男人跟他老婆坐在同一个垫子上，他一点也不觉得奇怪，而是非常自然而然地找垫子的一个角坐下，因为我们已经坐满了，然后把手里的啤酒、三明治什么的和他老婆两个人在一边吃喝，这让我感觉特别惊讶，觉得挺不好意思的，就赶紧挪一挪地方让她老公也坐到中间来，开始我们以为那姑娘就一个人，根本不知道他们是一对。
黄胤然：那你们当时有没有感觉这个姑娘其实是想跟你们搭讪的？
林海：当然没有，因为她自然啊，太自然而然了，很友好地邀请我们过去，后来我们就一直坐在那儿和他们一起看，有说有笑的。
黄胤然：我是觉得这些小故事背后所自然反映的东西，比经济学家们的数据、社会学家们的论证推理、文人们的演绎描绘更真实，也更有说服力。他们的整体素质真的很高。
林海：那天我们在海德公园看奥运比赛的时候，无数英国人也在公园绿油油的草地上或坐或站，还有躺着的。有的男人也光着膀子，非常闲散舒适，很多女孩也是穿着短裤，有的还是比基尼，躺着、趴着的，姿势五花八门。我们就在旁边不停地拍照，他们没有一个人有不自然的感觉，该吃的吃，该喝的喝，该打扑克牌的打扑克牌。而且那么多人散落在草地上居然没有嘈杂的声音，他们声音很小，真的给人挺和谐的感觉。
黄胤然：这点我也很有感触，我一个加拿大的同学告诉我，一次他在飞机场候机时看书，他听到后面有一些悉悉索索小声音，知道有人但不知在干什么，等他看累了一回头，吓一跳，背后坐了六个老外，四个在打牌，另外两个在观战，居然没有喧哗，要是在中国这种情况早就闹翻天了，什么吊主呀、拖拉机啊之类的，所以他非常惊讶加拿大人连牌都打得那么矜持规矩，完全没有影响周围的人，就跟你那几千个人英国人没有嘈杂声音一样。所以我们这些移民、留学的海归有时候就很痛苦，你若去了发达的文明国家，受到一些文明的影响，你再回国，突然一个回落，你会非常不习惯。这话很刺耳、刺心，但没办法，这是事实，我们应该逐渐学会忍受事实和真相的煎熬，哪怕是学着忍受，这是一个社会文明发展的必然过程，消除差距必须从承认差距开始。
另外我还想说 ，英国，它在文化上曾有过一个兴，因为工业革命产生于英国，曾经是大英帝国、日不落帝国、全球的第一，而且它到现在还有一个最强大的副产品 – 英语，他们把英语变成了世界上的最通用的语言。但它也有衰，英国这个文化的兴衰，你认为对我们中国文化有没有一些启迪和可以借鉴的？因为我们也曾大兴过，当然现在是在兴衰的上下起伏中，但我们现在要准备再次大兴，而且我坚信我们最终能够大兴起来。
林海：我认为这个当然是有启示作用的，甚至我建议，我们能不能这样把美国的现在理解为英国的复兴呢？能不能够这样来理解：美国是英国的孩子？
黄胤然：就是说美国是一颗大树上长出来的一颗小树，现在这棵大树已经不在繁荣了，但是这个小树却吸足了养分在同一个根脉上茁壮成长。
林海：虽然不是所有人都认可这一点，但是我认为还是大体上可以这么说的。
黄胤然：他毕竟是同一个文脉出来的。我觉得相比华夏文明分支养育出的日本文明，美国长得“更像”英国，日本很有有些“不像”咱华夏文明了哈哈。
林海：是的，他们的关联性更强，比如说，美国哈佛和耶鲁大学的创办人也都是从英国剑桥过去的。
黄胤然：这点我是认同的，因为像美国音乐剧，那个让美国好莱坞百老汇全球闻名遐迩的天才作曲家 - 安德鲁-劳埃德-韦伯就是一个英国人，他们其实是不分家的，很多创作者直接就是英国人。
林海：是的，我们可以把美国的现在理解为英国的文明在一个更大的地域和社会范围内的新的发展，也可以把他理解为英国文化的隐性的延续或变相的复兴，甚至还可以理解为，英国的这个文明有一部分去了新大陆，又吸收了很多多元的成分，某种程度上，它已经复兴了。那么我们中国能不能理解为：我们也有我们的来源，然后我们是现在吸收更多其他多元的养分以后，实际上不也会有一个更大层面的延展吗？延展不一定要在地域上延展，我们可以在新的文化层面上、社会层面上延展。可以做一些大胆超前的论断。
黄胤然：因为中国古代特别是在思想上对世界产生过很大的贡献和影响，中国现在一个非常大的优势就是它的人口，假如我们只有一千几百万，其实这个国家真的可以忽略不计的，绝对是个小国。但咱们现在有十三亿人口，泱泱大国，不管咱们现在灵魂怎么样、精神怎么样、思想怎么样、文化怎么样，但都占了上帝最多的人口指标，或者说有了最庞大的一个人口炸弹，所以我们现在可以说是被内和外，都逼得不得不振兴文化、复兴文明，因为你要不复兴，那么整个地球或者说整个世界都会处于一个混乱的风险状态中，因为中国牵动着整整十三亿人口的文明，这个跟那个巴拿马、黎巴嫩等小国完全不一样，著名的学者王学泰曾经讲到：一个外国的哲人曾经说过：我很庆幸我生在了一个小国，我们即使作点蠢事影响也不大。但咱们中国是一个13亿人口的大国，如果做的蠢事，于人于己、于国于邻，与世界，都将是一个巨大的灾难。
不过事物都是两面的，咱们确实占有很大的人口资源的优势，这点会不会今后在复兴道路上只要稍微加以教育和引导，找到我们原本自身那个自然的谐振节奏，就会转化为其他任何国家都没法替代的巨大的优势呢？
林海：对，我觉得是这样的，而且更具体一些，我们的人口优势在中外社会交流、中外文化交流的碰撞里，我们是具备更多的个体的，我们是更具厚度的，这个优势也可以转化成国内的文化市场更广大这个方面来理解。
黄胤然：这个优势其实是多方面的，表现在军事方面，德国专家就说了，谁也不可能灭掉中国，谁也不敢长期与中国为敌，因为太大了，除了动用核武器，所以从军事上来讲，你不可能灭掉一个十三亿人口的国家。比如说高科技领域，2001年中美黑客大战的时候，当时中国黑客组织自发号召我们一个省咬定美国一个州，省跟州对着打，其他国家根本做不到这点。所以，这十三亿其实是一个特别大的人口炸弹，这个炸弹是其他任何国家都受不了的。
林海：对，我知道你的意思，但是我觉得这个质和量还是要平衡，我们现在是量很大，但质更重要，我倒希望这平均的质地水准能有所提高，而不仅仅靠我们在量上的优势对其他的地域和文明产生有益的影响。
黄胤然：对，科技人才相对来说好培养、好复制，而且是随着社会的稳定和富足成正比上升趋势的，但能引领一个民族精神和方向的文人、学者、先知，却似乎是完全另外一种“土壤”和“培养”体系，跟稳定、富裕程度没关系，比如华夏文明5千年，最庞大、最顶峰、对世界其它文明影响最深的思想体系全是在最动荡、最混乱、哀鸿遍野的春秋时期产生的，后来的国学大儒也都是在清末民初那段惨遭列强凌辱的黑暗时期产生的，现在丰衣足食，国泰民安，反倒没什么能影响世界的新东西奉献出来，大儒的数量和质量和那时比，也简直是小巫见大巫了。所以这些都很值得我们深入思考，单一稳定的制度下，人文成就不见得先进。
林海：对，那个是一个比较大的课题。其实国家与国家还是不一样的，我觉得中国的情况和这些欧洲国家还是有很大的差异的，说到英国文明兴衰的借鉴， 我认为，人文和科技对一个文明社会来说同样重要，不可偏废。从某种意义上说，作为道的人文关怀、人文素养比作为术的科技更为重要。因为人文是灵魂。也许英国的GDP不是最高的了，它的整体科技水平赶不上其它国家了，它的制造业不再执世界执牛耳了，它的“工具理性”（功效理性）比起美国来也许略逊一筹了。但英国延续至今的人文关怀仍然值得世界各国所关注和借鉴。英国稳定的社会结构、英国社会完善的福利保障机制、以人为本的制度设计、重视文化创意的社会氛围、开拓进取的企业精神、以及崇尚学术和尊重知识的中产阶层等等，这些都值得我们学习和借鉴。
黄胤然：所以我现在很忧心忡忡，想想别的国家像日本，当然日本现在已经开始多元化了，美国本身就是一个多元化组成的国家。咱们的体制、咱们的气场氛围，又让咱们输了文化战争的“上半场”。我们人口还是别人的几十倍、我们是曾经创造出人类文明顶峰的和5000连绵不断悠久历史的古圣先贤的后代。但就像我们现在的发明，几乎没有一个是影响现代社会一样，我们的文化不但没很好的影响当今世界，反而让别人的文化钻了进来大行其道，更可悲的是我们连自己的文化都没有好好的继承和研究，却曾经是抛弃打烂，这真的是很不可理解。要想改变现实，必须先承认差距，我们现在无论在意识形态领域，还是普通民众层面，好像主流都是掩饰或很敏感自己的不足被揭示，要强国兴国，必须得先有一个强忍宽阔的胸襟，国内一些人的胸怀需要“扩容”。
林海：你说得很对，在和国内一些朋友沟通时，有时很尴尬。比如说，我去了什么什么地方，我还不敢告诉他，万一他去的地方比较少，听你说去了什么地方，他的第一反应可能是感觉不爽，更别说像老外惯常的第一反应那样替你高兴了。其实像你我这样的人，当我们在国外说我们去了什么地方，然后把我们非常个性化的感受向别人表达的时候，只是想分享，真的不是炫耀，但是我们很多人第一反应却认为你是在炫耀。
黄胤然：我们中国人其实是一个偏感性的擅长辩证、综合思维的人种，和西方那种偏逻辑理性善于分析类的不同，如果他碰巧去过那地方，他马上可以兴高采烈地和你沟通得眉飞色舞。但同样一个中国人，一旦当他没去过那个地方，你们的沟通气场也许就很冷，因为感觉上没对上他的路，而不管理性分析起来这事是不是对错。
我还可以告诉你一个真事，我在一个做通讯的美国公司做渠道管理时，曾跟一个高级别的总监沟通，他是一个老IT的职业经理人了，年薪很高，但没有在国外教育和生活的经验，他也诚恳地告诉我一些海归人员的通病，我才第一次知道我这大大咧咧的性格经常刺激到了别人。比如说我上班都爱在这个西装的左领处别个领针，我分别戴过加拿大枫叶针，也戴过我得到的几个全球知名度颇高的证书：比如内部审计师-CIA、信息系统审计师-CISA、还有信息系统安全大师 - CISSP，这个CISSP证书还是澳大利亚技术移民的一个认可资质证书。当然啦，全公司中国区近200号人，就我一人有这些证书，他就对我说：你啊老戴那些东西干嘛？戴那些东西就是与大家格格不入，然后交流时也别老是谈什么加拿大，多谈些股票呀，买什么地段的房子呀这些话题，你才能入圈里。我后来想起这事就不是滋味，为什么在国外很正常的事，老外很容易认同叫好可在中国就不行？在中国大陆他们其实已经很成功了，连这些人士都这样，你就更别指望其他人群的包容性和胸怀量。
出了国我们才知道，其实外国人的胸怀确实比我们想象的要宽阔，他们会由衷地为胜利者、成功者、精英人士及冠军们赞美，甚至连禽兽不如的日本侵华军人，当看到我们狼牙山五壮士宁死不降、大义凛然地跳下悬崖，最后都由一个军官指挥，所有士兵站成一排，向跳崖处鸣枪鞠躬以示敬意，那可是敌人呀。诸如此类的事好像我们自己从来没有过，从某种意义上来说，我觉得我们真的比较狭隘，而文化复兴需要文化的多元化，多元化首先要考量的其实不是政府和执政党的胸怀，更多的是考量你的大众、你的精英、你的市场、你的文化的胸怀如何。
林海：是啊，深有同感这还是轻松文化与紧张文化的区别。去加拿大生活工作多年后回国的中国人，普遍显得比以前呆滞和木讷。这是有道理的。因为那个社会平稳、舒适，不需要过多地考虑人际关系，不需要太紧张别人的看法，不需要很多的尔虞我诈、勾心斗角。人们只是在工作、生活。当然，生活也许远远不如在中国这样丰富多彩。重要的是，你要的是什么？那些个丰富，那些个多彩都是真正能给你带来快乐的吗？还是你被迫要承受的？
黄胤然：因为是海归，回国后总觉得是处于一个夹层，尤其是在目前大陆这个不是很宽容和大度的气场里，所以我要加入海归俱乐部，因为在那里才有空间。海归回国后心态一定也要回归，但在国外收到的一些良好的教育，熏陶的一些先进的理念、意识、方法、思想一定要秉持，不能“回归”，否则你出国干嘛？
希望我们的这种对话方式能给其他人一些借鉴，无论是文化交流还是文化战争，一个共同的前提是双方参与，既然如此，按老祖宗的话讲，知己知彼百战百殆，也就是说，不但要知道自己的好，也得知道对方的好；不但要了解别人的短，也还得了解自己的短。
好，非常荣幸能和林海沟通
林海：也很高兴和你聊天。最后再补充一点：
我们从貌似高深的层面对所谓文化进行了貌似高深的探讨。但文化其实没有那么高深，它不是学术，它是我们的日常生活。它就是吃饭、睡觉、走路、上班、看书、休闲、娱乐，当然还要再加上理想主义的梦想和功利主义的奋斗。
所谓文化，其实就像潺潺流水一样，轻巧地从我们手指间流过，它应该是个轻松的东西。它本来应该是这样一个东西：你不思考，就觉得它不存在；一思考，就觉得它无处不在。
我们确实在尝试从接近本质的层面探讨文化特色的形成，并进行比较。但我更关注如何形成一种顺畅的、流水一般的文化，让现在的中国人过上更轻松、更自在、更有趣、更真实的生活。
黄胤然：你最后的总结很精彩！再次感谢对话。