那是一段思想稀薄的时光

　　张威问：陈老师是50年代的人，你在年轻的时候有什么梦想？

　　陈力丹答：没有梦想，我们那代人的理想就是“一切听从党安排”，从小培养做党的驯服工具的思想。60年代学雷锋，我正在上初中，当时的宣传就是一颗红心多种准备，去农村去边疆啊，一切服从党安排。那时候根本没有“梦想”的社会基础和社会环境。环境允许你去想吗？

　　问：那时候的小孩长大后是不是都想着要当科学家？

　　答：要当农民、要当工人，那是最光荣的。怎么能当科学家呢？那叫成名成家，那是资产阶级思想。

　　问：你的家庭出身是什么？请介绍一下你从1970年到1978年的媒介接触情况，具体讲就是你读书看报的经历。

　　答：我的家庭出身是职员，按现在来说叫一般知识分子，“文革”的时候不是红五类，也不是黑五类，算不错了。

　　1968年7月13日，我去了黑龙江生产建设兵团第八团，1970年9月份开始，成为团宣传股专职报道员，从此以后基本没离开过新闻这个圈子，我现在的职业工龄是从1970年算起的。1971年任报道组长，干了两年半，1973年3月报道组解散，被分配到团直修理厂，身份是统计员，但实际上还在搞报道。我那时候接触的媒体很少，就一张《兵团战士报》，是佳木斯黑龙江生产建设兵团政治部编的，内容是各个师、团的新闻。还有《黑龙江日报》，《人民日报》也有，看得很少。我们当时属于准军事系统，还有《解放军报》，比较普遍，比《人民日报》还普及。然后就是团广播站，主要就是新闻（我在管）、歌曲，天天语录歌，没别的，那时太贫乏了。

　　问：之后呢？

　　答：到了修理厂干了5个月后，1973年8月我就回北京了，就读北京大学中文系新闻专业，毕业后在《光明日报》，是夜班第一读者，工作就是天天看报纸；读研究生又是新闻系，还得天天看报纸，为了研究，从未跟媒体没有断过。这些报其实大都没有什么可看的，因为工作、学习的需要；广播很少听；电视当时不普及，八十年中期以后才普及了。

　　问：你的工农兵大学只上了三年？

　　答：毛主席说，教育要改革，学制要缩短。三年里，我们半数以上的时间在外边参加劳动。那年头，我记得只上过学校的中共党史大课，内部还有政治学习，没完没了地“斗私批修”、“灵魂深处爆发革命”，批判商品交换、八级工资制的“资产阶级法权”等等。新闻专业方面的课程只有新闻写作，新闻摄影课就是每个人拍照半卷黑白和几张彩色胶卷，偶然有几次大批判式的新闻理论课和介绍外国新闻业的课。

　　刚到北大，首先给我留下深刻印象的还是教古代汉语的王力教授，他那几乎秃顶的大脑袋有些发亮，在一片黑压压的听报告人群中颇为显眼。我每次在会场都会朝他那里望望，他可是名人啊！他的《古代汉语》的书当时允许看了，但是我在中文系三年却无缘听他讲课说话。他从来不说话，准时到会，认真记录。后来再次看到他，已是在万安公墓了，他的墓碑很独特，头像是雕刻上去的。

　　问：你大学毕业那一年，什么事情让你印象比较深刻？

　　答：在北大读书期间，我们虽然名叫“学员”，其实这三年基本没有学到什么。最开始是在学校修建地下教室，说是一旦打起仗来我们要坚持在地下教室上课；还有几天早上4－5点钟就起来，在学校后面圆明园那里拔麦子；后来还去过石景山钢铁厂、平谷许家务大队、北京第一机床厂、永定门外肉联厂劳动、工作；去河北满城县38军钢八连军训；去《北京日报》、《烟台日报》实习、去上海搞工农兵毕业学员调查等等。

　　当时北大对信息的控制其实很严，几乎处于封闭的状态。我对“四人帮”的反感只是一种本能，1976年4月4日借回家（我家当时在东城区）的机会我去过一趟天安门广场，颇受触动，但并没有清晰的政治认识。那年1月，我们在《烟台日报》实习后乘船经天津回北京，路上听到周总理逝世的广播，大家都很难过，默然无声。可能知道些内情或有预感，阿沛?阿旺晋美的女儿仁增白姆当时大哭起来。

　　1976年发生唐山大地震，我们在地震棚领到了毕业证。我被分配到《光明日报》总编室当夜班编辑，当时我们的待遇按大专算，工资39块，和大本54块比起来还差得很远。（笑）

　　拨乱反正：学术研究要和政治话语区分开

　　问：1978年以后，中国民众的观念经历了何等变迁？如何看待七十年代末出现的民主墙这一现象？

　　答：文革结束后，人们从两方面提出了思考：一方面是政治上，“文革”实际上是一种专制，为了防止再出现这种情况，应该有民主制度。西单民主墙从某种意义上是想借总结“文革”，推动中国民主制度的发展，但事实上这个运动只是开了个头，最初邓小平支持了一下，后来开始控制、限制，最后消亡。显然，当权者不希望认真地总结“文革”政治方面的教训，因为总结太多会妨碍眼前执政者的利益。

　　另一方面是实际生活经验的思考。例如按劳分配产生资本主义、“抓革命，促生产”、“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，这些观点当时已经影响到人民的基本生活，需要拨乱反正，——而这方面的改革，全社会都同意，也不触及当权者的利益。70年代末开始，在经济方面的拨乱反正进行得非常顺利。

　　当时研究生关注的热点主要在政治方面，我们感受到党内有两种思想，一种比较保守，一种相对比较开放。80年代初，大家思想比较开放，开放气势比较强大，那些保守的观点也表达，但不是主流；80年代中期，两者处于交织状态；随着后来的发展，保守思想越来越占上风。

　　问：“文革”以后，新闻学方面的拨乱反正是如何进行的？

　　答：首先对新闻学进行深刻反省的不是新闻学研究者，而是两位其他学科的二十几岁的女青年。1978年11月13日，《人民日报》刊登的林春、李银河文章《要大大发扬民主和加强法制》第一次提出了新闻出版立法的问题。

　　那篇文章引用了毛泽东说过的话，“人民的言论、出版、集会、结社、思想、信仰和身体这几项自由，是最重要的自由。”文章称，林彪、“四人帮”之所以能够把仅仅说了几句反对他们的革命群众打成反革命、把报纸办成一帮之舌，正因为人民还不能保护自己言论自由的权利、不能保护自己出版自由的权利。林春、李银河呼吁，为了这些权利的实现，“首先要使人民的一切民主权利精确地、完备地记载在各种法律中，并且要使它们具有任何人不得违反的法律效力。”这也是这篇文章的基本思想，要通过立法，使人民能够运用法律的武器来保障自己的各项自由权利，包括言论、出版自由的权利。从现在看，这些思想仍然闪烁着思想的光芒，因为至今上述谈到的人民的各项自由权利其实并没有得到完善的解决。

　　问：新闻界在新闻立法方面也做了很多的工作。

　　答：从1980年起，新闻学界开始呼吁制定新闻法。我的研究生同学张宗厚、孙旭培，还有《中国青年报》新闻研究所的张焕章等人发表了这方面的文章。我则提供马克思理论的合法性基础，在1980年12月发表的一篇文章中强调马克思的思想：出版法是出版自由的保障。1984年1月，全国人大责成教科文委员会副主任胡绩伟具体负责这项工作，中国社会科学院新闻研究所为此设立了新闻法研究室，招收新闻法方向研究生，并出版不定期刊物《新闻法通讯》。到1988年，由中国社科院新闻研究所新闻法研究室、上海的新闻法起草小组、国家新闻出版署新闻法起草小组，分别制定出三部新闻法草案。1989年3月，邓小平同志还说过：“特别要抓紧立法，包括集会、结社、游行、示威、新闻、出版等方面的法律和法规。”

　　由于种种原因，新闻法的制定工作暂时停滞，到现在仍未提上议程。但是，从1978年开始的这种思想认识，即通过法治建设保障人民的各项自由的权利，已经成为社会的共识。这种认识的可贵性可以由1978年林春、李银河文章里的一句话来说明：“这些权利非有不可，法制（治）非实现不可，这就是人民从自己痛苦的经历中，用鲜血和生命的代价换来的信念。”

　　问：对一门学科的反思一般都是从理论反思开始的。“文革”以后，新闻学界对新闻理论的批判是从哪一步切入呢？

　　答：当时大家首先讨论的是“什么是新闻”；接着那就是“报纸的性质、任务和作用”。我们当时很“狡猾”，一边承认报纸是阶级斗争工具，一边强调报纸还应该是社会舆论的工具。我们承认报纸是阶级斗争工具，但是又说报纸还有传播信息的职能，而且传播的信息还要代表舆论，代表人民群众意愿，这也是媒体的一个基本职责。我们强调报纸代表舆论的职责，当时很多文章都在往这个方向上扭。

　　1980年12月，在中国社科院召开讨论中国人民大学新闻学教师甘惜分的书稿《新闻理论基础》的研讨会，会开了三天，那时我感冒很重，我只参加了最后的半天会议。在那个会上，有的老师仍然调强报纸、广播电台是阶级斗争工具的理论。

　　我在会上说了不同意见。那年10月，北京车站发生一起爆炸事件。起因是一个人在文革中受了冤屈一直解决不了，最后引爆了身上带的炸药，炸死了包括他在内10个人，还有70多人受伤。这事影响很大，当时的《人民日报》第二天在头版中间位置登了消息。过了大概半个月，《人民日报》又发了个消息，仍然在头版，报道了处理结果，而且刊登了死难者的名单和所在单位——后来我们的同类报道，没有超过《人民日报》那次的报道，说明《人民日报》的指导思想当时还是比较开放的。会上那个老师说，不应该报道爆炸事件，这是给社会主义抹黑。我说应该报道，而且《人民日报》这次做得很好。我认为新闻媒体对发生的重大事情应该报道，你可以有你的观点，但不能不报这个事实。可是那时要说这个观点是需要胆量的。

　　会上，有的老师讲述了1965年毛主席在天安门城楼上对两个播音员说的话：广播很重要，伊拉克发生政变，一个坦克团首先占领广播电台。以此证明广播电台也是阶级斗争的工具。我的同学孙旭培不无讽刺地说，你说得很对，搞政变不仅要占领广播电台，还要占领火车站、飞机场、电报大楼，那么火车站、飞机场、电报大楼的性质是什么呢？也应该是阶级斗争工具。那位老师很不高兴，但是又没话说。

　　“阶级斗争工具”这个性质不是媒体的根本性质，媒体可以承担这种职能，但媒体的根本性质不是搞阶级斗争。媒体最基本的职能是传播信息，无论是什么报纸，哪怕是党报，是传播信息，而且是传播新闻信息，否则就不是媒体。现在说起来很简单，很轻松，80年代说出这句话却非常难。

　　1981年底，我写了篇关于“新闻”定义的文章，表示不同意当时甘惜分提出的定义。我提出回到陆定一的那个定义，即“新闻是新近发生的事实的报道”。甘惜分当时的定义是“新闻是报道或评论最新的事实以影响舆论的特殊手段”（现在甘老师已经放弃了这个观点），如果把中间的定语全去掉，可以简化为“新闻是手段”，这还是工具论的思想。在文章里，我以公允的态度列出若干条新闻定义来，一条条地说，这条什么缺点，这条什么优点。虽然我也不完全同意陆定一的观点，但他的观点有力地反驳了甘老师的观点，于是我在文章最后说：回到陆定一的定义。甘老师后来发表了一篇文章，说陆定一的定义是“客观上为资产阶级涂脂抹粉”。这篇文章现在看很简单，但那时候多少还得费点劲，从“什么是新闻”开始扭，然后是“报纸的职责是什么”等等。

　　问：我所理解的对新闻学的拨乱反正，一是对中国共产党新闻思想发展过程的梳理；二是要恢复马克思主义新闻观的原貌，比如当时批驳了“语录新闻学”。你怎么看？

　　答：批驳“语录新闻学”的背景是这样的：1987年，时任中国新闻学会会长的胡绩伟提出能不能编一本简单些的马克思、恩格斯等革命领袖论新闻的书，要求不能太厚，然后通过他的秘书找到我。于是我就编了本书，叫《马克思主义新闻学经典论著》，编完了胡绩伟审看的时候提出应该加一篇很长的序言。我们过去搞“语录新闻学”，一句两句话，但不看这些话的背景，很多这种“语录”其实歪曲了马列的本意。编的这本书虽然也是摘编，但尽可能体现完整的意思。我起草了《评“语录新闻学”》，写完后交给胡绩伟，他又删删改改，加了好多他的话。

　　胡绩伟的观点我是同意的，过去对马克思断章取义，都是语录式的，不考虑语录前后背景，出这本书的目的就是使大家看到马、列等人当时写的论文前后是什么样子。这本书总共有200多篇，每篇也不长，大概一页到一页半，每篇文章下面都有我写的背景介绍。这本书当时印了很多，可能有几万本，中国新闻学会开年会时人手一册。

　　问：80年代新闻理论方面的争论还有哪些？

　　答：1983年开始，我参与了关于“新闻是不是商品”的三次讨论，一直持续到1999年。八十年代很多人认为新闻不是商品，有人甚至批判“新闻商品论”是资产阶级的观点。1982年，中共十二大提出了“有计划的商品经济”，开始承认市场经济。我有一篇很长文章，对新闻商品性在新闻学界的三次讨论做了综述，到现在也没有发表过。

　　还有一个“典型报道”的讨论，当时争论很激烈。1986年底，中国新闻学会开年会要求提交论文，我想，过去对理论改革讨论很多了，找个业务改革谈吧，就写了篇《淡化典型报道观念》，1987年在《新闻学刊》第一期发的时候被改成《典型报道之我见》。可能是观念太超前了，当时反对声音非常大，反对的主要是各地方党报的总编辑，他们天天都在这么做，这等于否定他们的工作了。后来我才逐渐意识到，这不是一个新闻业务问题，仍然是一个新闻理论问题，涉及到怎么认识媒体的职责。新闻是新近发生的事实报道，新闻必须有新闻价值，典型报道是表扬先进，这哪是新闻啊？！虽然1986、1987年的总体比较开放，但很多人对新闻媒体功能职责问题仍是老思想。

　　1984年我还写过一篇文章，关于新技术革命与新闻业，我个人比较重视那篇文章，因为它最早提到了传播科技的发展对新闻业的冲击、对新闻业功能、职能的冲击。1998年，我写过文章，批评了认为网络已经实现了很理想的自由、民主的观点。我认为，网络上其实并没这么多自由，只是相对来说比过去好一点，网络上也有控制者。这是一种矛和盾的关系，发明了矛，冲锋了，很快盾出来抵挡你，但在发明矛和盾之间有个时间段，这个时间段有一定自由，矛不停地发明，盾也不停地发明呀。在这个发明过程中，人的自由量也扩大了，反过来，控制力度也大，大到让人可怕。你发出一条信息，若想找你，马上就找到，在哪个屋子、哪台电脑发出的都知道；印刷时代要找个人，你要匿名的话，当事人不说，挺麻烦的，现在都不用了，因此，传播科技也挺可怕的。现在网络上找一个人，理论上没问题，技术上可以做到，只是尚比较费功夫。2008年6月，胡锦涛总书记视察人民网，提到了网络在新时期的作用，谈得比较全面，并且提出了要按照新闻传播规律办事，这是国家领导人以前没有讲过的。

　　在我看来，1978~1988年的十年是我国新闻学研究激荡的十年。尽管远非尽善尽美，从整体上说，这10年是建国以来新闻学研究的黄金时期，新闻学研究者们还没有赢得过像这10年那样宽松的学术自由环境。

　　问：陈老师还没有一本专门的新闻理论专著吧？

　　答：在80年代，我要是把话说得太开放了，环境不允许，可是说得不开放，我又不想写，所以新闻理论方面的书就一直拖下来没写，八九政治风波后就更不想写，整个新闻界的思想都很僵化。进入21世纪，到了人民大学新闻学院，我得讲新闻理论的课，但没有一本新闻理论教材，这才逼得我要搞一本书。

　　今年6月，我写的新闻理论教材已经出了，叫《新闻理论十讲》。我在前言里说，这本书的特点就是没有套话，基本观点就是要拨乱反正。新闻不是宣传、不是舆论，新闻有新闻价值的标准；新闻要客观，怎么叫客观；写新闻要有法治意识，这种意识如何形成；新闻自由，国际通行的解释是什么，必须要讲透；新闻职业道德；最后附带两讲：宣传学、舆论学。原则上它们不属于新闻理论，但太接近了，还是作为新闻理论的一部分来讲。现行的新闻理论书或者教材，套话较多，都是引用领导人的话和中央文件，我这本书里没有那些。

　　问：这本书能代表你这三十年的思想吗？

　　答：基本上能代表，是在允许的范围内所表达的思想。新闻理论过去有一章，叫批判资产阶级新闻自由，或者叫揭露新闻自由的虚伪性，而我在书的这讲中，完全从正面讲“新闻自由”是什么，但不联系实际，不谈中国的实际，完全从纯理论上讲。国际上的《公民权利和政治权利国际公约》第十九条、联合国人权宣言、中国宪法第三十五条，这么一条条讲下来，每句话怎么论证的；然后是中国共产党为了争取新闻自由说了什么，马克思说了什么，列宁当时对新闻自由怎么设想的，——到此为止，不谈现实。

　　我们的新闻理论，不敢大胆地说“自由”这个词，就因为我们心里是虚的。1986年，我写过一篇关于“绝对的出版自由”的文章，结果在1990－1991年清查时作为一篇反面文章送上去，但到现在为止没有一个人敢跟我辩论。他们没法和我辩论，因为我引证的是恩格斯原话，而且恩格斯不止一次说过“绝对的出版自由”。1981年，《红旗》杂志刊登的一篇文章谈什么是自由，里面谈到一个事实：在西方印刷最多的出版物是《圣经》，第二多的就是列宁的著作。那篇文章是这么解释的：他们印了这么多列宁的著作，目的是为了批判列宁。这很可笑，逻辑上都讲不通！列宁在意识形态上和西方是完全对立的，但是他在西方的著作印刷量仅次于圣经，至少说明在至少在西方社会，列宁的著作是允许自由出版的，至于谁在读，为什么读，则是另外的问题。

　　问：中国式的新闻理论和西方有很大区别。现在还会有人问一个问题：新闻学有理论吗？

　　答：我觉得新闻学还是有理论的，但新闻理论应该是应用理论，这点我是慢慢认识到的。80年代时我认为新闻理论应该是纯粹的理论，而且跟新闻实践应该保持一定距离，应该有很学术化的东西；到大学教书以后，我觉得新闻理论应该是应用理论，有理论，但不能太深奥，不能和实践相脱节，不要把新闻理论做成纯学术。新闻工作是个应用性工作，因此，将新闻工作实践中的普遍性问题上升到理论层面，有一些基本的概念、观点，也就行了。

　　我不太同意把新闻理论写得哲学化，变成悬而又悬的理论。你讲的道理让新闻工作者听了以后若有所思，就可以了。虽然80年代以来一直对新闻理论进行拨乱，但还不彻底，直到现在，某些理论的框架还很陈旧。

　　问：这本教材里提到的“舆论学”，跟你以前出的《舆论学》一书有什么关系？

　　答：有点关系，但没太大关系。那本《舆论学》（1999年）是个社科基金的课题，处处老得想着“舆论导向”，我现在讲舆论学，不把舆论导向作为专门问题。舆论导向不是学术，是政治要求；舆论是自然存在的意见形态，社会的意见是多元的，舆论也是多元的，非要把社会的意见向一种意见趋同，要想有目的、有计划地把舆论弄到一个方向上去，这是不对的，从某种意义上是侵犯人权的，是当年法西斯的做法。

　　媒体有导向是自然的，因为媒体的老板、记者总有一种观念，根据自己的观念去做新闻。我们现在规定的媒体导向是有意的、有计划的、有步骤的在做，这是控制人们思想的一种做法，不应该这样，但我们天天都在做。西方媒体没有我们这样一定要把新闻做成什么样、一定要引导到什么方向的理念和做法。它们当然有观点，但是观点的表达是自然的，各自根据自己的倾向（或克服自己的倾向客观报道）来表达和报道，不同传媒的观点是不一样的，因而观点的表达呈现多样化。我们现在要求一元，记者不能有自己的想法，按上面某个人的想法去做，那麻烦了，最后的结局是舆论一律啊。舆论一律不是个正常现象，舆论多元才是正常现象。

　　问：但也存在一种反驳，认为西方媒体很容易受到广告商的影响，从而会丧失媒体的独立性。

　　答：不同广告商有不同的利益，它们有竞争啊！只要有竞争，社会传播的观点还是多元的。允许不同的声音存在，这个理念本身就是一种社会观念，你可以说这是一个国家的民主意识、自由意识，都行。

　　当然，也不能太美化了。毕竟大公司掌握主导意见，一些小人物理论上有说话的权利，他可以说话，只是别人听不到。我最近看了一本美国人写的书，叫《言论自由的反讽》，上面说我们是自由的，每个人都可以自由地说话，但你说出的话别人听不见，大公司说出的话别人更容易听见。应该由政府给那些说了话但别人听不到的小人物分发“扩音器”。这个观点提出的理想很好，但是政府来分配扩音器，一旦权力出面，权力背后有利益。你要赋予分发扩音器的权力太大了，小人物的话真能让人听到吗？对此永远没有结论……。我们现在讨论的是能不能说话，而别人是在更高层面上对言论自由提出了更高要求。

　　二十二年研究为主，最近五年教书为主

　　问：你在中国社科院新闻研究所做了22年的学术研究。我注意到，新闻所在80年代创造了很多的“第一”，比如组织了建国后第一次大规模的舆论调查、最早系统地把西方的传播学引进中国、最早成立专门的新闻法研究室等等，这些在当时都是比较领先的。

　　答：也不叫领先，也就是稍微比高校领先一点。高校是以教育为主，1978年中国人民大学从“文革”中被解散到复校，它还来不及从理论上去考虑很多问题，而且它那时的思想相对来说比较保守一点。上海的复旦大学没有被解散，加上原来的文化根底和人民大学不一样，它倒是提出了较多的比较开放的思想。中国社科院新闻所是在零的基础上创立的，没有包袱，加上1978年全国思想解放的氛围，使得新闻所在北京地区可以说在思想开放方面走在了前面。

　　问：新闻所在当时比较领先还有其它什么因素？是否和当时的所领导有关？

　　答：新闻所的第一任所长是安岗，他同时又是《人民日报》的副总编辑。1955年中国人民大学新闻系成立，安岗即第一任系主任，那时他很年轻。安岗这个人比较宽容，在保护自己的前提下，思想还是比较开放的。他在新闻所早期没有参与很多事情，具体主持工作的是党组书记、副所长戴邦。严格来说，戴邦的思想也属于传统思想，但是人比较宽容。戴邦、安岗这一代人都属于比较宽容的人，对于别人提出的比较开放的思想，他们能够容忍，甚至还部分接受。我想，我们的领导能够达到这个水平，就可以了。这一点也使我们这些新闻所的年轻一代人的思想得以自由地发展。

　　还有一个客观条件，就是我们有一个《新闻学会通讯》，在当时几乎没有新闻学刊物的情况下，这个刊物半个月就出版一期，造成的影响力很大，对提升新闻所的声誉还是有好处的。在早期，它相当于我们新闻学界的一个核心期刊，第一号核心期刊。当时中国人民大学主办的《国际新闻界》定位就是国际，不涉及国内，加上是月刊，所以影响力是比较小的。上海复旦大学的《新闻大学》办得很不错，综合性期刊，但它一个很大的问题是出版周期不固定，叫“辑”，刚开始时一年也就出两本，后来才慢慢地变成季刊，所以影响力也很有限。《新闻学会通讯》从1980年3月开始办，一直办到了1989年停刊，80年代前期影响力大、持续出版的新闻学术期刊，当时就只有这个刊物。1985年《新闻学刊》出版，成为全国性的学术刊物后，学会通讯就成了一个真正的通讯刊物。

　　问：《新闻学会通讯》背后的学会是什么？

　　答：《新闻学会通讯》是几家在北京的全国性报刊组建的“北京新闻学会”的通讯刊物，后来北京市也成立了一个新闻学会，就改名“首都新闻学会”。1984年全国性的“中国新闻学会联合会”成立，首都新闻学会成为联合会下面的一个分会。早期的北京新闻学会和后来的中国新闻学会联合会会长都是胡绩伟，胡绩伟是“四人帮”倒台后至1983年时的《人民日报》总编辑，后来担任全国人大常委会教科文副主任。新闻学会请了许多新闻界有影响力的老同志担任学会顾问，比如胡愈之、张友渔等，加上有社科院新闻所的这些人从事学术研究，全国新闻业界的很多人也被组织起来加入学会，——于是全国新闻业界都被“鼓动”起来，经常以学会的名义出面组织开会研讨问题。学会的常设机构在中国社科院新闻研究所，所以，新闻所在全国的影响是非常大的。

　　北京新闻学会的时候，一些学者在那里搞研究，一二十个人的小规模的专题会议经常开，而且专题很多。比如媒体经济就是新闻所的陈崇山搞起来的，开了若干次会议来讨论，然后就在《新闻学会通讯》刊登讨论的发言，一登的话影响就出去了。要没有那个刊物，能够有影响吗？谁知道你在开会了？当时新闻学会会议很多，《新闻学会通讯》半个月就出一期，反应也非常快的。学会常务工作是由副会长兼秘书长钱辛波领导的。副秘书长何光先做了很多具体工作，《通讯》名义上的主编是老钱，老钱太忙，实际上由何光先管事。

　　不过到后来，我就不怎么参加了学会的活动了。为什么呢？水了。每次学会开大会，一开就好几百人，什么文章都送来了，层次高低不齐，会后什么文章都汇集起来出一本厚厚的论文集，把学术越来越泛化了。1989年，因为种种原因，中国新闻学会联合会停止一切活动并最终解散，《新闻学刊》和《新闻学会通讯》也在那年停刊。

　　问：现在找您特别难，2003年你去了人大以后，据说整天忙得焦头烂额。

　　答：比在社科院忙多了！在社科院是自己找事忙，不做也行；在人大，往往是今天布置任务明天必须完成，否则耽误全局。有一次因为我刚搬了家去学校没探路，结果上课晚了10分钟吧，算是教学事故，全校通报。在研究机构，讲课早点晚点无所谓，学生就那么几个。

　　问：你到人大后做了什么具体工作？未来有何打算？

　　答：现在我已经出了一本20多万字传播学的教材，一本20多万字的外国新闻史的教材，现在正在做中新史，还要做较为正规的新闻理论教材、马克思主义新闻观的本科生教材，都要较薄，结构较新，以适应新生代的学生。我在大学还有几年的时间，我给自己规定的任务就是争取在退休前把我涉及的领域，能做的教材都做一遍，都做成这种统一的样式，20多万字的，有很多插图，很好看的那种教材。再做一套精品课程的东西，有录像，典型的课程示范，到时候网上都有，这对现在某些高校念课本的、讲老观点的老师是一种压力。然后我就退休。

　　问：在人民大学的学术研究和在社科院有何不同？

　　答：前期的新闻所创造了一个比较好的研究环境，加上当时的社会环境要求回答各种问题，于是造就了一种相对好的研究环境，它没有传统、没有那种老一代人顽强固守传统的现象。到这儿呢，教师间比较讲究谁是谁的老师，谁是谁的学生，遇到事情要表决，这种关系就显现出来，而新闻所没有这种东西，只看你的成果硬不硬。高校的工作主要是给本科生、研究生上课，学术研究的压力并不大，写个什么东西都叫“论文”，其实多数只是“一般文章”。这里的工作不太费脑子，但费精神、费时间，总得在常识上说来说去。而学术上能说得上话的人，不多。以文会友，但是“友”有点难找。

　　另外，你要考虑到同样一句话，原来一句学术语言就说出来，现在得想半天，这句话我怎么用一种最大众化的语言、学生能够听懂的语言说出来。我原来的对象是同行学者，现在是学生，学生不停地提问题，你得不停地解答，耐心地一遍遍说啊说。

　　问：有没有学生提问比较难，让你一下子愣住的？

　　答：现在学生的思想和我们完全不一样了。比如有学生提问：如果一个城市里得了一种传染病，这种病现在没治。杀死全城的人为了使这个传染病不再蔓延，合理吗？他认为合理，我们共产党就要这么做，如果城市出现了传染病，宁肯杀了一千人也要把全城都封锁。开始我还很耐心地说，这如何不对，但他老坚持他的观点，最后我急了，说，你就是法西斯，你知道什么叫法西斯吗？这就是法西斯！扣了他一个大帽子，他不说了。我发现学生什么想法都有，有时是很可怕的想法。

　　问：其实三十年来，人们的民主观念并没有进步多少。

　　答：因为我们这个封闭的环境天天宣扬“国族主义”，狭隘的东西特别多，例如宣传感谢党恩，这是非常可怕的东西，太落后了，可是传媒上到处都是。“5.12”四川大地震后，山东省的一个作协副主席在《齐鲁晚报》写了几首诗，说灾民死了也觉得很幸福，为什么？就是因为我们胡主席、温总理亲自到了地震现场，这还是“皇恩浩荡”那种思想，臣民思想，但它是通过我们的传媒刊登、报道的，关系整个颠倒了，完全违背马克思主义的人民政权理论。很多人天天讲马克思主义，可要是问他《法兰西内战》说了什么，巴黎公社的原则，都不知道，他那个马克思主义不知是什么东西。

　　激荡的80年代

　　问：今年是改革开放三十年。1978年，这个年份对你来说意味着什么特殊含义？

　　答：1978年，我考入中国社会科学院研究生院。然而，我对于整体的国家政治局势，理论上缺乏认识，只是本能地觉得“文革”问题很大，应该批判左倾思潮，对当时中央的一些做法不大满意，但是问题出在哪里，应该用什么观点分析这些问题，我是迷茫的。

　　那时主管新闻系的人民日报社每天给我们研究生人手一份报纸。那年的11月13日，《人民日报》第三版刊登了林春、李银河的整版文章《要大大发扬民主和加强法制》，让我对以往很多问题，特别是对“文革”问题的分析找到了理论武器，那就是民主制度，以及对民主制度的保障，也就是法治。接着，11月16日，新华社播发北京市委为1976年天安门“四五运动”平反的242字消息。这些信息使我对于“文革”的认识，以及对于以往中国很多问题的认识，逐渐变得清晰了。12月，十一届三中全会召开，会议公报和邓小平在会上的讲话《解放思想，实事求是，团结一致向前看》，我看了很多遍，感觉如面春风。

　　也正是从那个时候起，我明显地感觉到自己的思想成熟了，我对各种问题，再不会唯上、唯书，更不会唯人，建立民主的、法治的社会，追求心灵的自由，成为坚定的信念。1978年我27岁，其实这个年龄思想上早就应该成熟了，但是“文革”十年以及“文革”后两年的环境氛围，让人变木、变傻了，成天跟着说套话，说违心的话，难以形成独立思考的习惯。

　　问：陈老师编过很多辞典，如果让你列一个词条，“中国二十世纪八十年代”，侧重新闻学界，你会怎么写？

　　答：八十年代是一个激荡的年代，人的思想在不停地碰撞，是一个活跃的年代，而且有一种允许你激荡、活跃的宽松的环境和空间。尽管这个空间一松一紧的，有点抽风，但是毕竟处在一个没有制度化的条件下，——我用的一个词叫“制度化”，——没有制度化。所以，80年代的宣传部长换了很多届，有左也有右，但不管怎样，正因为它有左有右，所以它才有活动空间。

　　90年代以后，我们新闻业界和管理意识形态的部门进入了一个制度化的年代，一直到现在，精神生活制度化了。社会生活应该有一定的规矩，但是精神生活一旦制度化，那精神生活就完结了。精神生活应该是多样的，不应该有一个东西来规范它的；但我们现在已完全规范化了：到什么时候该说什么话，事先都不用想，一切都设计好了。现在连看体育比赛，如何鼓掌、做手势和欢呼都做了规定，滑天下之大稽。

　　也是九十年代以后，中国的新闻学界尤其在新闻理论这个圈儿里面，体系基本上被“结构”了，谁说起来都是那么一套路数。不过，1992年以后进入市场经济，新闻学的研究有了它另一份开放的空间，这个空间主要是在市场经济催动下形成的，这个空间就是各做各的事儿。这是什么意思呢？因为80年代的时候，所有的改革，所有的学科都要在“政治”这个圈儿里面做，都是打着政治改革的旗号，包括新闻改革。90年代以后市场经济了，人们发现，社会空间是多元的，不必都挤到政治这个空间去做，可以拿到非政治的空间去做。于是，一方面，总体思想上是制度化了，但是另一方面，由于社会空间的隔断多了，新闻学就找到了自己在专业领域内进行研究的一个空间，这个空间仍然是比较大的。所以90年代以后，新闻传播学的研究发展还是很稳步的，而且取得了很多成就。

　　这个时期传播学的研究获得了空前发展，这个研究领域扩张得非常快，因为传播学摆脱了“要害是取消阶级斗争”的指责；还有新闻史，不论是中国新闻史还是外国新闻史研究，都得到了非常快的发展，空间很大；媒体经济，也是一个非常热门的东西；新闻业务，这个领域也没有什么阻拦，一直发展，空间也很大。

　　现在看来，新闻学目前发展最困难的还是新闻理论，由于它涉及到政治，政治改革很慢，所以直到现在基本没有太大的进步，仍然是老一套。如果新闻理论能够突破，恐怕就好办一点。如果我们整个的政治生活还是以某个人为核心、精神生活制度化，那么在这个大范围下，我们在这个小圈子里可以做的事情就很有限。不过，5.12地震报道以来，党中央明显地在信息开放的指导思想上有所微调，这个事情需要拭目以待。

　　我不知道我说得清楚没有，归纳一下就是：八十年代，我们的改革口号是在政治背景下进行的改革，所有的改革都是围绕着政治改革，以政治改革的变化而变化。这个改革虽然激荡人心，不断有新东西出来，但是专业本身应该怎么改，还没有提上议事日程。经历了1989年政治风波以后，大家对政治问题不怎么谈了，人们发现政治之外原来还有一个我们本身的专业领域，在这个专业领域还可以做很多事情。90年代以后，专业领域有了很多发展。

　　问：著名哲学家李泽厚认为，和80年代比较，90年代是“思想淡出、学术凸显”。你认同这种看法吗？你刚才对80年代的判断，“是一个激荡的年代”……

　　答：这个激荡背后是政治激荡。尽管大家都在从自己专业角度说话，但实际上都是在政治激荡的背景下来说的话。90年代呢，我觉得应该是这样，不是“思想淡出、学术凸显”，学术也有思想，应该是“政治淡出、学术凸显”。

　　问：你觉得90年代其实还是有思想的？

　　答：90年代的思想主要体现在学术上，是拐弯抹角显现的思想，它是以学术的名义、学术研究的形式出现，不像八十年代直接以“政治改革”的口号出现的。所以，九十年代很多思想都是隐藏在学术里面，我能看出来。包括我们介绍很多的西方观点，介绍了半天，其实你对比现实就会发现，实际上介绍里面有思想，但是你没有说出来。21世纪我可以讲“新闻自由”，拿来说的是什么？我拿的是《公民权利和政治权利国际公约》，我可以这么说了，但80年代我能这么说么？80年代，人们都不知道有这么个东西。现在我们政府代表在这个权利公约上面已经签了字，并准备向全国人大提交等待核准，我可以理直气壮地说。我觉得可以换个词这样说，就是“政治淡出”了，大家尽可能跟政治保持一定距离了。

　　学术的话，好像是有点“凸显”，但是现在又出现了一个新的问题了。我们现在社会科学研究的考核体制是工科思维，工科思维造成了全民搞学术，使得我们的学术水平越来越淡，这个问题我个人解决不了，我提出抗议也没有用，这是我们整个社会－人文科学被工科思维化后造成的。对学术似乎很重视，但要求全民都要做学术，甚至其他行业你要评职称都要写一篇什么论文。本来很多刊物都办不下去了，现在突然不仅能够办下去了，而且还收版面费，这完全是畸形的发展。真正做学术应该是极少数人，现在我们身边一大堆的人都要做学术，高校老师能做学术的应该是少数人，现在我们要求每个老师都要做学术，最后结局就是跟我们大炼钢时炼出一堆铁渣子一样，垃圾一大堆。论文越做越多、书越做越多，能有几本最后是能够立得住脚的？没多少！甚至我们新闻学、传播学大部分所谓的课题，级别越高越没水平。为什么？级别越高，它课题本身都是由官员制定的，他根本不懂学术，上面领导说了某个新词，他就叫你去做，证明这个词多么伟大，这种情况下你做出的能是什么玩意？而且还号召集体做，发挥集体的力量一起做，学术研究具有很强的个体思维特征，这个思路完全是行政领导的思路！

　　学术只能个人做，单纯的个人性质。《资本论》就是马克思做，恩格斯都无法直接掺和！不然那能是学术吗？我们的历史上，哪有学术名著是集体创作的？开玩笑！可是现在我们天天这么号召，你个人做，觉得好像是你思想上是个人主义似的。为什么会有？因为他的工科需要很多助手做实验，需要好多人在一起，人文和社科不是这样的。可是没办法，我们的领导主要是以工科为主，我们的教育部长是工科出身，你怎么办呢？我也没办法。

　　问：明年是五四运动90周年，你怎么看二十世纪初的新文化运动给中国新闻学带来的影响？

　　答：1989年3月，我在中国社会科学院纪念五四运动70周年研讨会上做了《五四新文化运动与中国的新闻学》的发言，提交的论文2.8万字，这篇文章可能会在某个改革开放30周年的文集中发表。

　　在我看来，五四新文化运动除了喊出“科学”和“民主”这两个口号，还有强烈的自由意识。它打破了古老中国学术的大一统和一元化，开启了一个兼容并蓄的学术多元化时代，使中国出现了现代文学、哲学、史学、语言学等等一系列独立的学科和各种学派。中国的新闻学经过30年的启蒙之后，也顺利地在这样一种社会环境中宣告了自己的学术独立。可以说，只有五四新文化运动时期，新闻学具有完全独立的品格。

　　如果用一句话来表达五四以前新闻学启蒙者对新闻学的基本认识，那么梁启超所讲的“报馆有益于国事”是最恰当不过了。儒家传统中的实用理性，始终是那个时期的新闻学启蒙者从事新闻学启蒙的出发点和归宿；商品经济、自由理性、现代社会对精神交往的普遍需求等问题，在他们的论述中基本上是空白了。

　　如果用一句话来表达五四时期新闻学的特点，那么邵飘萍讲的“以新闻为本位”是最为恰当的。五四时期政治文化领域的风云人物如陈独秀、李大钊阐发了一系列与新闻学有关的政治自由理论，为中国新闻学的创立和传播铺平了道路。就像文学以文学为本位、哲学以哲学为本位一样，对一向与“国事”交织在一起的新闻来说，摆脱政治的旋涡，成为独立的研究对象，不能不说是新闻学的一次革命。五四新文化补充了中国传统的学术研究中所缺乏的个体自由意识，否则，新闻学也许将永远以启蒙的形式被固定在“国事”的卵翼之下。

　　如果用一句话表达五四以后新闻学的主题，那就是1930年当时的中共中央总书记向忠发讲的“报纸是一种阶级斗争的工具”。十月革命一声炮响，并没有给中国带来马克思恩格斯的新闻思想，而只带来了并不完整的列宁以及斯大林关于党报工作的论述。随着中国政治出现新的两军对垒，具有独立品格的新闻学逐渐消失了，新闻学的主题在一个新的认识层次上由政治统帅了。

　　1978年“文革”结束以后，人们终于小心翼翼地再次说出“新闻机构的第一位任务是提供新闻”这样一个最普通的常识，并且不得不从头开始，明确新闻的定义、新闻价值、言论出版自由、舆论监督、新闻法等常识。这只是补课，以便在新闻学研究的更高层次、也就是人类信息沟通的层次上，迅速跟上世界的前进步伐。

　　在1989年的那篇文章的最后，我写了一段话：“尽管改革已经开始，中国依然缺乏与这种学术研究相适应的现代化传播工业体系以及现代化的新闻体制，因而，中国新闻学的现代化道路将是曲折而漫长的，它需要伟大的五四文化精神的照耀。在这个意义上，五四时期创立的中国新闻学不应被人们遗忘，也不会再被遗忘。”