胡星斗访谈：温州金融危机及其出路
《民商》：最近温州中小企业出倒闭潮、老板跑路等问题，有人归结为民营企业的融资难，您如何看待这个现象？
胡星斗：我想两个方面。一个方面是国有垄断，国有金融垄断所造成的融资难，中小企业贷款难。另一方面是，不管承不承认存在国进民退，事实上通过很多数据表明都是存在的，特别是2008年四万亿的贷款，大部分都给了国有企业，这种国进民退对民营企业的挤压，使得民营企业生存日益艰难，因此很多的民营企业家就脱离了实体经济，转战到虚拟经济，甚至去炒楼、炒矿、炒钱。
民间高利贷造成一些企业家跑路躲避的现象。它的根源实际上还是在于我们垄断的体制。表面上看，有人说：民营企业家堕落了，道德下降。原来温州企业家从一分一厘挣，艰苦创业从小生意做起。现在温州企业家则是寄希望于一夜暴富，去放高利贷，而不是艰苦创业，甚至也有一些人去赌博。
我认为这是一个表面的现象，为什么那么多人不安于实体经济，不安于早期的艰苦创业。因为现在没有当年的艰苦创业条件，而且他们手中已经拥有了大量的资本，但这些资本没有出路，投资领域非常狭窄。一些地方政府出尔反尔，先是巧舌如簧，鼓励投资，然后是关门打狗，强制剥夺或低价购买民企，如陕西石油案、山西煤矿重组等皆如出一辙。前几年山西煤矿重组，国有把民营收编，甚至给它整垮了，给它强行的掠夺过来了，导致温州的民营资本损失上千亿。前车之鉴，在这种情况下当然就会迫使很多的民营企业家，不愿意再去搞实体经济。其实这也是经营环境恶化和垄断的国有体制、垄断金融体制造成的。这才是一个制度性、深层次的原因。我想温州的企业家不会比全国的企业家素质都低。可能是温州企业家的资金寻找不到出路，有些企业家就走入了歧途，但是大部分企业家他们还都是走正道的。你也不能说他们去放高利贷不是走正道，他们的资金要保持增值。在前一段时间，他们拿这些钱去炒楼，现在楼市宏观调控，在他们大量的资金套牢的情况下，可能有的被迫走上了借高利贷的道路。
《民商》：温州从改革开放以来，一直都是中国民营经济的风向标。但是这么多年以来，特别是2008年金融危机以后，社会一直在呼吁要给中小企业创造一个比较好的融资环境，因为当时就已经开始出现倒闭潮，但是社会上也始终有观点认为，倒闭也是一种企业的正常的优胜劣汰，您怎么看待？
胡星斗：每一年我国都会有大量的企业倒闭，据说中国的民营企业平均寿命也只有3到5年，所以从这个角度来说，有些企业倒闭是正常的。但是近期这么集中的时间内，这么大量的大企业倒闭，甚至在当地属于著名的企业家跑路的现象，这就值得深思了。那就不是普通的优胜劣汰。正常情况下，企业优胜劣汰，往往都是很小的企业壮大不起来，然后被淘汰了，也有著名的企业会倒闭，但是倒闭的数量不会那么多。所以，温州企业倒闭潮现象肯定是属于不正常的。
温州是中国民营经济最发达的地方，浙江是整个中国民营企业最发达省份。浙江的市场经济实际上代表了健康的市场经济。如果浙江的民营企业大量的倒闭、生存困难、财政状况恶化，那就代表了中国市场经济的失败，代表了中国正走向一种扭曲的市场经济，也就是官僚市场经济，而不是真正的民间市场经济。官僚市场经济从本质上来看，它不是市场经济，而是权力经济。市场经济主要是靠市场来配置资源，而不是权力来配置资源。可以说浙江市场经济是做的最好的：相对于其他地方来说，浙江的一些地方政府也越来越少的干预地方的经济。其他地方一些所谓的“父母官”每天在忙着到企业去视察，去剪彩，跟企业家吃吃喝喝。而浙江很多地方官员已经从这样繁琐的事务中抽身出来了，所以应该说浙江代表着中国市场经济最健康的力量。
当初浙江的市场经济发展起来，也是历经千辛万苦、千难万险的，在上世纪80年代的时候，浙江就有所谓的“八大王事件”，对“八大王”进行批判批斗，抓捕，后来又平反。1992年以后，浙江温州的市场经济获得了快速的发展，可以说中国很多的第一，都是浙江，都是温州创造出来的。温州的资本不仅仅是走向了全国，而且走向了全世界，在世界很多地方都有温州人、温州帮，所以温州经济能否得到健康的发展，实际上就象征着中国的市场经济能否得到健康的发展。
目前整个中国的国有垄断的市场经济，绝不是真正的市场经济，只有像温州那样的草根市场经济，以民间企业为主的市场经济，才是真正的市场经济。
《民商》：您也参与了2003年轰动全国的“孙大午非法集资”案。从您的经历来看，2003年到今天，整个中小企业的民间融资环境，有没有得到改善？
胡星斗：我认为中国中小企业的融资环境几乎没有得到改善，甚至有不断恶化的趋势。2003年孙大午因所谓的“非法集资”被抓捕，因为他向周围的村庄和自己的职工进行了借贷。这样的行为，在一个健康的国家是正常的市场经济行为。像在发达国家，发行企业债券，通过企业债券来融资，也都是非常正常的。但是目前中国企业，除少数国有企业外，都不能够发行企业债券，不能从职工和企业所在地的居民融资。
但是沿海地区的地下钱庄以及各种民间的金融组织，它们发挥了融资的作用。尽管他们的做法可能是不合规的，甚至可能是不合法的，但是它对于民营经济的发展，却起到了至关重要的作用。民营企业的融资，可能80%以上都来自于这些地下钱庄、标会。
《民商》：目前，我国不管是国有银行还是民营银行，都成了上市企业。虽然政府出台了很多政策，希望要扶持中小企业。但是银行也有自己的说法：首先给中小企业放贷成本高，另外中小企业财务报表非常不规范，导致很高的风险，而银行作为上市公司，也要对股东负责，本身也有考核任务，也要挣钱，您如何看待这个矛盾呢？
胡星斗：现有的国有垄断金融体制无法解决中小企业的融资难题。在一百年前梁启超早就说过，国有的金融是不可能解决民间的需求的。因为国有金融往往是资本比较庞大，而且高高在上的，存在着信息不对称的问题。国有银行往往是严重的官僚主义作风，它难以对中小企业贷款，而且贷款的成本也很高。解决民间融资难题，只能依靠民间金融、草根金融。
而中国如果对民间金融、草根金融不采取疏的办法，而是采取堵的办法，在现有的体制下，中小企业融资难就没有办法解决。美国拥有八千多家银行，欧盟也有接近上万家银行都是民营银行、民间的银行。
目前，我国虽然有一些民间银行试点，比如温州苍南银行。但是有的可能试行了十来年，至今还是处于试点的状况，而且数量非常少，根本没办法满足人们融资的需求。还有，现在虽然也有一些小额贷款公司试点，但数量也远远不够。现实是，我们不仅需要大量的贷款公司，而且还应当有大量的乡村银行、村镇银行、社区银行、小企业银行，这样才能够满足民间的融资需求。靠官僚机构式的国有银行根本不可能解决中小企业的融资难题。
《民商》：自从温州中小企业倒闭潮出来之后。但是对开放金融这一块，也有一部分人不同意见，认为说开放金融之后，会不会产生所谓的金融乱象，没法收拾，没法监管？
胡星斗：我们说的开放金融，并不是说一放了之，撒手不管，而是鼓励成立更多的私营银行，股份制银行，社区银行，村镇银行，贷款公司等等。对于这些银行，我们照样是需要监管，中国人民银行仍然可以对这些银行提出保证金的要求，可以对他们的利率提出要求，当然未来最好银行利率应当更多的市场化，更多的浮动。但不是代表利率就不受控制。
目前之所以存在高利贷问题，就是由于我们对银行利率过度管制，结果就造成了金融二元市场的现象。一个市场是国家管制的这个市场，低利率；另外一个市场是一个高利贷，民间的市场，一个黑市。要解决这个问题，当然需要利率市场化，这样二元市场就变成一元的了。但国家还可以设定利率的上限下限，你可以浮动，但是在这个上限下限之间浮动，而且在特殊的时候，国家也可以对利率进行紧急的限制。中国人民银行、银监会也可以对银行进行各种窗口指导等等，从各个方面对银行业务进行规范，对完善治理结构提出要求。所以我认为金融开放，并不会造成金融的乱象，而且金融开放并不代表现有的高利贷的公司、担保公司、典当行都成为合法的金融机构，都成为私人银行。而是挑选其中一些信用比较好的，经营比较规范的，给它合法化，来满足当地的生产生活方面的要求。而对于那些不规范的金融机构，该整顿还是要整顿。
金融开放不会造成金融的乱象，其关键在于监管部门要有责任心，要提高监管的能力。现在的问题就是，监管部门没有责任心，没有监管的能力，这个倒是个问题。我认为这与我们缺少某种民主的问责制度是密切相关的。仅依靠官僚机构当然监管不好，如果有更多的民主、法治对其进行各种约束，那他就得负起监管的责任来，那么金融乱象就能得到扼制。
《民商》：我们看到中小企业转型的问题一直谈了好多年，但是我们也知道，转型肯定需要资金，但是这块往往又跟不上。而且中小企业受政策的影响特别大。另一方面，不管金融危机还是宏观调控，那些大企业特别是央企，它的盈利一直都是非常好。
胡星斗：中国的中小企业绝大部分都是民营企业，他们实际上都属于弱势群体、弱势企业。他们受到政策的影响很大。
2008年金融危机，银行放松了银根，很多企业就获得了贷款，甚至银行追着他的屁股后面给他钱。有些企业就开始盲目扩张、过度自信。现在，又因为通货膨胀等各方面原因，开始收紧银根，这样就使得一些中小企业一下子就身陷窘迫之地。现有资金就难以维系过去大量的借贷，过度的扩张，这也就造成目前很多中小企业出现资金链断的问题。所以中小企业的一些问题很大程度上是政策所造成的。比如说我们制订了两个“36条”，鼓励民营企业发展，但是往往也都是空的、虚的东西比较多，能够落实的很少。出现了“玻璃门”、“弹簧门”的现象。可供民营企业投资的范围非常狭窄，比如说军工领域现在也说开放，但是有几个人能够真正的去投资呢，本身很多国有军工企业都吃不饱。你私人投资了，谁来采购你的军工产品？再比如说铁路也是鼓励民营企业投资，但可以这么说，谁投资谁就倒霉了。因为铁路是一个庞大的垄断系统，你私人投资，等于肉包子打狗有去无回。在这种情况下，民营企业只能够在那些日常生活用品等领域投资，而这些领域往往严重的投资过剩、产能过剩，利润率非常低，可能只有3%到5%左右。而且随着人民币的增值，连3%的利润可能都保不住。这样低的利润率，也就促使了很多人从这个领域撤出，不少地方出现了“丈夫在前面办厂，妻子在后台买房”，最后发现办半天厂，还不如妻子买房挣钱，所以很多人就干脆把资金撤出来，把厂子关闭了，去买房。现在楼市又遭遇到限购、打压房价，很多的企业家由此就陷入了资金链断裂的状况。
当然，一些民营企业家也的确是不成熟，一看来钱比较快，就投入到房地产，一看银根放松，就大量借贷，盲目扩张，或者说他们比较贪婪。但是我们也无法去过度指责，因为企业家逐利是其本性。我们主要要反思国家政策的摇摆不定。而且国家还把国有企业当成共和国长子，无论在什么情况下，国家都会对它好好关照。而民营企业无非就是搞活经济的一个棋子而已。其实，一个真正的法治国家、市场经济国家，它的基础是民营企业。民营企业是一个国家民主与法治的基础，法治是建立在民营企业、建立在财产的民间化的基础上的。
《民商》：现在中小企业很少出现像上世纪80、90年代的联想、华为，从一个小企业迅速成长壮大，您觉得原因是什么？
胡星斗：过去还有一些民营企业通过创业，通过不断的技术创新，制度创新，然后成长为大的民营企业，尽管我们说中国有能力创新的民营企业还是很少的。中国改革开放30多年，真正有国际竞争力的民营企业很少，而不像日本，它从二战以后，30多年就发展起来了一大批大型的民营企业，还有韩国，从上世纪50年代后期才开始经济起飞，它也成长起来了一大批著名的民营企业，也就是需要三、四十年时间。我们现在也三、四十年，可以说在国际上能够叫得响的民营企业的牌子几乎没有，在国际上都没有很大的知名度。我们的民营企业的创新，的确还是匮乏，它的成长还是极其艰难的，但即使是这样，前30年相对来说，环境还是比较宽松的。可以说在2000年之前趋势是国退民进，民营企业得到了快速的发展，“三个代表”理论，实际上也是为民营企业说话，容许资本家入党。
可以说上世纪90年代是民营企业家的春天。进入新世纪以后，民营企业家的地位不断下降，国进民退出现，而且有不断加剧趋势，民营企业的生存环境越来越困难，经营环境越来越恶化，人事的成本越来越大。国务院1998年7月第247号令《非法金融机构和非法金融业务活动取缔办法》，有这样的一些规定，取缔非法吸收公众存款。这个实际上就强化了国有银行的垄断，而且造成了企业的融资难。民营企业长期被挤压，经营环境恶劣，经营活动不规范甚至违法，导致社会上对于民营企业的妖魔化，仇富情绪蔓延；人们没有看到权力的“原罪”本质，而大肆渲染民营企业的“原罪”，由此，国进民退有了虚假“民意”的支持。有的民营企业为了自保，也纷纷投靠国有企业。
《民商》：要让让民营企业摆脱当下的困境，您觉得应该从哪些方面入手？
胡星斗：第一，从大的方面来说，摆脱民营企业的困境就要解放思想，要把民营企业看作是我们政权的基础，而不是仅仅把国有企业看作政权的基础。为什么？民营企业缴了税，创造了税收，吸纳了大量的就业，民营企业既是我们的财税的主要来源，也是就业主要的场所，也是创新的一个主要的源泉，甚至也是社会稳定的一个基础，中国经济的未来就依靠民营企业。第二，应当破除国有垄断，消减对民营企业的生存空间的挤压，要成立更多的民营银行，社区银行，村镇银行等等，这样来保障民营企业有一个公平的竞争环境、良好的制度环境。第三，民营企业自身在它的治理结构方面，也应当更加科学化、现代化，破除那种家族经营的模式，同时民营企业家也应当有更多的社会责任感，在慈善公益方面要发挥更大的责任。当然这个又取决于国家的慈善体制的改革，我想不是民营企业家没有爱心，而是这样的慈善体制使得我们的爱心伤不起。
民营企业家应当有更高的素质、道德水准来消减民众的不信任、歧视，民营企业家应当从事合法的经营，杜绝假冒伪劣的产品，给社会树立一个良好的道德形象。这样来促进整个社会关照民营企业，呵护民营企业，爱护民营企业。
（“胡星斗中国问题学、弱势群体经济学”：http://www.huxingdou.com.cn。）