封闭有余，创新不足的泡沫经济型国家是怎样败落的
从清政府覆灭的教训谈组织机构的发展战略
董斌 潘新 王钧/ 文
对话人
董斌(咨询顾问/研究员) / 潘新（Best Food in China 创始人）
以下是全部对
清政府作为一个庞大的组织机构，从女真族（即满洲族前身）的杰出领袖爱新觉罗·努尔哈赤马上打下江山开始，到覆灭，其最大的弊病是：封闭有余而创新不足的泡沫经济型国家组织在腐败军政管制下的覆灭，从满清的覆灭的教训，谈组织机构的发展战略，希望对大家有所帮助。
乾隆帝渝英使马嘎而尼:天朝物产丰富,无所不有,远不假外夷货物,以通有无
潘新：
互联网发展的路径，应该和人类文明的进化路径是一样的，多样化是路径关键。犹太文明的卓越之处，在于其多样性，犹太人向世界贡献了无数企业家，经济学家，物理学家等自然科学家，文学家，画家，音乐家等艺术家，以及不计其数的诺贝尔奖得主，从而使犹太文明成为庞大的生态系统，而相比较之下。中国文明输出的更多仅局限在人文领域。
董斌：
这一看法比较片面，如果按时间算。明代以前中国无论从任何方面都处于世界上的发达国家行列。
潘新：
清朝以前中国是绝对的世界第一，但是奇怪的是后来不行了，可能和我们的系统没有建立在形式逻辑基础上自我强化升级有关。
王钧：
估计你讲的是古代和近代，现代没有什么象样的贡献的，包括人文领域。想起来了，现代有一项创新——维稳。开支水平稳居世界第一，仍在不断增长中。
董斌：
清朝以前中国是绝对的世界前茅，清朝的贸易GDP来自科技进步的成分却微乎其微。1636以后的满清，不仅在思想领域大搞文字狱，在文化领域闭关自愚，在军事领域对火器和炮舰的研发几乎停滞不前。在文化领域闭关锁国，与西方形式逻辑系统隔绝交流。
董斌：
确实像王钧所说“现代没有什么象样的贡献的”。如果按照GDP，清朝的GDP确实世界一流，但是也避免不了洋枪洋炮袭击灭国。清朝有什么值得称道的创新吗？没有！满清政府原来处于关东，认为占了中原可以怡享天年了，在创新上不思进取。结果真的就“怡享天年”了。1636以后清朝的创新就是让汉人留辫子。
董斌：
总结以上，所以我说“明代以前中国无论从任何方面都处于世界上的发达国家行列”，而不是清朝。清朝基本是个闭关锁国、缺乏创新、自娱自乐、天朝唯我独尊的泡沫经济社会。清朝后期，把社会资源全部用在“维稳”上，内忧重重，外患纷纷，希望我们现在的社会，接受清朝的教训。
潘新：
清朝的衰落，总体来说，是旧的经济体系，面对更具先进性的经济体系的溃败，清朝的国民生产总值，曾一度占据世界的33%，但是效率更低的农业文明，终究落败于效率更高的工业文明和海洋文明。
另有一种有意思的想法，清朝的衰落，固然有很多原因，其中一项原因是通货的匮乏。中国宋朝之后是“银本位”制，而中国并不是白银生产大国，白银这种金属通货，有一个很大的缺陷，就是产量的限值，而当生产力发展之后，中国缺乏与购买力相当的白银。如果遇到大量白银货币囤积的时候，或者出现洋人用鸦片置换中国的白银时，就会出现经济崩溃的先兆。
董斌：
再谈谈清末的“白银战争”，一个是战争赔款、一个是鸦片耗费、一个是贪污腐败、一个是私省铸钱。清朝末期的白银外流非常严重，产量限制，不仅仅白银，铜都成了稀缺金属。有一段时期政府竟然用铁来铸造钱，称为铁钱。清朝后期出现的力挽狂浪的中兴之主，没有与挽救国家命运匹配的切实的领导力，藩王割据，旗兵无力，内政唯亲唯党，国库被贪腐奢侈掏空，金融秩序混乱，私省铸钱横行。最后，洋人用阻碍生产力发展、扰乱破坏金融秩序、摧残国民意志和兵力意志的鸦片，断送了清政府的命运。
史载：据南马辛庚四约。中国丧失白银近6.532亿两,折合银元近10亿元。加1870年到1890年的二十年间洋药土药两项,“民间所耗之银,每年当在2万万两
潘新：
与之相反的是，西班牙在哥伦布发现美洲大陆之后，大量的掠夺了南美洲的白银（南美洲是产银大陆），西班牙国内在生产力没有提高的情况下无端冒出很多硬通货，导致两个恶性结果：一是物价上涨，工资上涨；而是失去了产业革命的动力，最后将欧洲霸权依次交给荷兰和英国。
董斌：
其实所有问题都源于生产力和生产关系之间产生了巨大矛盾。清朝的闭关锁国，同样使大清帝国失去了产业升级的机会，政府长期腐败积劳成疾导致社会失去了产业革命的动能，当思谋中兴的时候，吃的却是摇头丸、兴奋剂、强心针。
生产力和生产关系之间产生了巨大矛盾最终将显化在金融领域。清政府流失了大量的白银与西班牙政府掠夺了大量白银的历史表明。金融混乱是一个社会从鼎盛走向衰败的开始。经济基础决定上层建筑，社会经济系统是个金融循环系统和金融平衡系统构成的金融生态系统。一旦有外力打破这种金融循环和金融平衡，在金融生态系统失衡的情况下，导致了生产力和生产关系发生阻滞，创新和发展停滞。混乱首先发生在金融领域，物价飞涨，通货膨胀，民不聊生，社会逐渐开始逐步动乱。
潘新：
欧美的历史学家、人类学家有一种说法，欧洲中部的阿尔卑斯山脉天堑导致罗马帝国之后的欧洲历史各个强势人物，包括查理曼大帝、拿破仑、希特勒无法统一欧洲，而导致欧洲各国的竞争；而中国的地理结构导致秦始皇很早统一中国，从而使中国皇帝的主要使命不在于发展生产力。
董斌：
地域的限制确实是古代无法逾越的地理条件。即使是现在也是一种限制。科技武器虽然发达了，军事上地面占领中国还是有相当大难度的。日本的战败就说明了这一点。当时共产党内部有两种声音，一种是不希望日本长驱直入，一种是希望日本长驱直入占领大量土地。历史证明，后者是对的，日本人以有限的兵力拉长在无限的战线上，消耗了战斗力。欧美的说法有一定道理。但是不一定全面。
潘新：
明朝海禁之后，中国正式成为封闭衰落的帝国。清朝的衰败实际上在明朝就已经被打下基础了
董斌：
这一点我不同意，一个国家的衰败不能把责任推到改朝换代以后的政体。
潘新：
但是我非常搞不明白的是，中国的宋朝在当时的世界，是经济最为繁荣的中心，曾经还有一篇文章叫《从开封到纽约》，讲的就是1000年前世界上最繁荣的城市就是开封，但是这么一个发达开放的经济体，说灭就被灭。
董斌：
中古自古以来不怕战争、但是有两个怕的，一怕国家分裂、军队内乱，二怕贫富两级极端分化。前者造成藩镇割据、地方势力横行，后者造成社会阶级分化解体、随之发生公民暴动起义，包括无产阶级、资产阶级。如果两者结合，再加异族入侵、攻城掠地，外敌渗透激起事变、扰乱金融，一个任何强大的国家，都会在顷刻间吹枯拉朽的倒下。
附录：我国国内触目惊心的数字：中国GDP世界排名第“2”，基尼系数世界排名“93”，世界各国人均收入排名“109”。居民最低年收入全球排名159位（非洲32个国家最低收入超中国），中国公务员的收入全国第一，中外员工工资相差50倍。三公消费一年万亿。全民免费医疗一年四千亿。中国现有公务用车六百多万辆，国家每年光养车的费用就比军费还高。中国各级政府的楼堂馆所比世界上任何一个国家都奢华、豪华、壮观。——国防大学教授张召忠将军，《解放军报》理论部高级编辑张心阳同志。http://www.wyzxsx.com/Article/view/201007/165520.html