嘉宾：唐钧 中国社会科学院社会政策研究中心秘书长研究员
特约主持人：李长安 北京师范大学中国劳工问题研究中心副教授
完善社会保障才能解决市场经济的最根本问题——消费
主持人：各位和讯网的网友大家好，欢迎收看“和讯两会系列访谈”节目。今天我们的主题是如何完善“中国社会保障制度”。我们有幸邀请到中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧研究员。唐钧研究员从事社会保障和社会政策方面的研究差不多有二十年了，是这方面的权威专家之一。
唐老师，这次温家宝总理在两会报告中关于社会保障制度的问题谈了很多，篇幅相对比较大，他专门讲了这样几个问题：一是建立、完善覆盖城乡的社会保障体系，让人民生活没有后顾之忧，这相当于把社会保障制度进行了定位；二是社会保险链的扩大和基金增长问题，三是社会保险制度改革问题，四是如何充实社会保障基金问题，五是建立健全社会救助体系问题。
主持人：我们首先请唐老师谈一下，在中国目前阶段，建立健全社会保障制度的重大意义是什么？还有你对我们目前社会保障制度是什么样的评价？
唐钧：今年是改革开放30周年，我想，30年对中国经济的增长和社会的发展来说，已经走了很长的一段路。到今天我们是不是可以做这样一个估计：第一，中国社会从原始积累的角度来讲，基本上有一个阶段成果了；第二，我们以前一直是在为脱贫而奋斗，但现在贫困问题已经不是我们最主要的目标了，也就是说绝大多数人已经走出了贫困。我们要继续往前走，基于这两点判断，我觉得中国的社会发展和经济增长可能要建立一个新的思路，也就是说中国的市场经济也好，中国的社会发展也好，将来最主要的问题可能是消费。
美国人的消费大概对整个经济的贡献是70%，我不是研究经济的，听研究经济的人说，但是中国人的消费只占到40%，我估计这40%可能还有一定的水分在里面。所以中国经济要往下走必须要改变观念，要消费。我们讲市场经济，市场经济是建立在消费的基础上。没有消费哪儿来市场？没有市场哪儿来市场经济？所以我觉得我们要再进行一次“思想解放”，就是要重视消费。
我们现在回到社会保障问题上。社会保障的作用是什么呢？当一个社会从温饱型社会走向发展型社会的时候，在这个拐点上，社会保障是非常重要的。因为总理也讲了“要没有后顾之忧”，老百姓担忧老了怎么办？病了怎么办，孩子上大学学费那么高怎么办？住房房价那么高怎么办？等等。考虑到这些“后顾之忧”百姓就不敢消费了。
中国现在的经济可能处于这样一种状况：我们的GDP已经做的非常大，但是我们的外贸依存度达到70%、80%，也就是说中国的生产不是为了中国老百姓消费，从某种意义上说是为欧美的中产阶级的消费在生产。我觉得外向型的经济不能没有，但是我们这么大的一个国家不能全靠这个。中国只有把社会保障体系建立起来了，老百姓没有后顾之忧了，才可能放心去消费。在这种基础上，中国经济的增长就有了动力和活力。我们现在就处于这样一个拐点上。
当然社会保障还有其他方面很多的意义。比如说我们的社会政策总是讲老百姓有几大权利：首先是生存权，第二是健康权、第三是受教育权、第四是工作权、第五是居住权、第六是资产拥有权，这是在社会领域中老百姓的六大基本权利。社会保障就是要以满足老百姓这六大权利为基本前提。为什么说它是一个基本前提？因为这些权利用马斯洛的“需求层次论”来讲都是属于低层次的需求，越是低层次的需求越接近人的动物本性，所以在这方面就很少有回旋的余地：我没饭吃，我身体不好，我没受过教育，我没工作，我没地方住，这都是要命的事，所以社会保障是非常重要的。
如果社会保障成为特权必然会加大贫富差距
主持人：刚才唐老师从不同的角度谈了我们国家建立社会保障制度的重大意义。我的体会是，社会保障制度是在社会转型当中产生的。德国等国家都是在工业革命一开始的时候出现了很多问题，比如失业、贫困。我们国家也处在经济结构、社会结构变化非常大的时期，所以对社会保障的需求特别大。社会保障制度我们一般把它叫做“基本安全网”。目前我们国家的社会保障制度到底存在什么问题？这些问题出在什么地方？
唐钧：这是个比较大的题目。社会保障有一个基本特点，叫“绿洲效应”，当一个社会只是部分人有社会保障，而另一部分人没有，就形成了“绿洲效应”。社会保障虽然有再分配的作用，但它成为一种特权的时候，它就不是在缩小贫困差距，而是在拉大贫困差距。有社会保障的人就好像是沙漠中的绿洲，没有社会保障的人是沙漠，沙漠是要不断地侵蚀绿洲，所以这种特权也是不稳定的。
中国的老百姓，比如农民养老没有保障，医疗没有保障，这两项是最重要的，那么他跟城里人除了收入上的差别以外，在这方面的差距又扩大了。所以我觉得这是我们对社会保障的最基本的判断。现在为什么讲社会保障一定要覆盖城乡居民，就是因为有“绿洲效应”在里面。我们一定要争取全民享有，共同分享经济社会发展的成果。
农村养老保险覆盖还不到六千万人
主持人：我们国家目前在社会保障制度方面存在的问题，有以下几个方面：一是覆盖面的问题，我们在医保上已经提出要“全面覆盖”。中央已经明确提出“到2020年的时候，社会保险、社会救助、社会福利和慈善事业要覆盖所有的老百姓”。因为要到2020年才能实现，显然我们当前还有一部分没有覆盖，并且特别明显。二是社会保障补助的力度，虽然有些人享受到了社会保障的某些方面，比如说一些低保户，他可能也有钱，但是他的钱可能不够，叫做“因保未保”，或者“保障不足”。所以首先我想问目前社保的覆盖面是什么样的情况？
唐钧：相对来说，农村有了新农合以后农村的覆盖面比较大了，大概已经达到了86%左右。城市现在大概是40—50%，就是职工医保和居民医保，这两项加起来现在大概是40—50%。如果按13亿人口计算的话，现在有大约28%的人口没覆盖到，这是医疗保障的情况。当然水平高低咱们先不说。
养老保险的差距就要大一些。城市里退休人员的缺口要比医疗大，现在是1.6亿到1.8亿。但是有的城市已经做的比较好了，像北京、上海，已经对老了以后没有任何保障的老人每个月都发给他们老年津贴，所以像北京、上海可能没有人没有保障。但是农村这一块就差的比较多，大概参加农村养老保险的人也就在六千万左右，这一块的差距比较大。其他的就不用说了。
“退保潮”的背后是地方政府盘剥了农民工
主持人：我们讲到社会保障制度的时候有几个特别热的话题，比如现在出现“农民工退保潮”，全社会也比较关注，你怎么看待这个问题？
唐钧：“退保潮”我觉得是个非常不好的现象，每年一次，那么多人排大队，蔚为壮观。就从面子讲也不好看啊！
主持人：跟“春运潮”相映成趣。
唐钧：现在国外媒体也关注这个问题，影响非常不好。我们现行的政策是有问题的。现行养老保险制度实际上是为城市职工设计的，当时制定这个政策的时候没有想到农民工，因为当时国有企业改革是第一，是在这个基础上制定的现在养老保险和其他社会保险政策法规。现行政策里有一点，要求一个职工在一个地方工作满15年以上才能按月领取养老金，我们知道养老保险有两块：一块叫社会统筹，一块叫个人账户，如果员工交费没交到十年，那么你只能把个人帐里自己交的那部分钱取走，社会统筹这一块则不能动——这个就是对城市职工而言的，因为城市职工的流动性是很小的。
但是把这个制度加到农民工身上就不对了，因为农民工现在即使有合同也大多是一年一定。第二个来讲，农民工的流动性比较大，极少有人能够在一个地方待满十五年，在这样的情况下，这个制度就约束了他们，使他们的交费成为一种无用功，政府还要派很多人管着。但为什么地方政府在这个问题上又非常起劲呢？因为交费的时候是个人也要交，企业老板也要交，然后拿走的只是个人的那部分的，其余部分就截留在地方政府那儿，所以这个事他非常起劲，他可能实际上就希望你退了保，拿走自己的那份钱，剩下就是他们的了。
主持人：就是说地方政府在“退保”当中是一个受益者，这个问题我觉得比较严重。
唐钧：对，这看起来农民工好像没有吃亏，把自己交的钱拿走了，农民工还挺高兴的，到年底还有几百块钱、上千块钱可拿。但是你要想到，老板给你交了这个钱以后就不会给你涨工资了。所以珠江三角洲因为实行这个政策，从2006年起往前推12年，农民工工资平均只涨了68块钱，这是新华社记者报道的。所以，实际上农民工还是吃亏了。另外，我觉得这和珠三角中小企业撤离及民工荒是有联系的，当然这个联系可能隔了一层。农民工觉得企业老不给涨工资，但企业想我交的保险已经很多了，加大了企业的成本。这样做，总体上农民工并没有得益。
地方政府向中央索要利益
主持人：刚才唐老师谈到了出现“退保潮”的重要原因，另外还有一个重要原因就是之所以导致大规模退保，是因为社会保障制度的地区分割制度，社保资金在城市间很难转移。为什么会出现这样的情况？
唐钧：这个情况是这样的，首先要看到，现在养老保险的钱是靠地方政府收的。在全国来讲可谓苦乐不均，比如珠江三角洲都是新发展起来的企业，根本就没有退休工人，负担相对来说很轻。深圳户籍人口只有二百多万人，但是加上常住人口就有一千多万。但是另外一些城市，像北京、上海，有老的国营企业，东北的老国企就更多，但是反过来讲他又没有那么多年轻一代去交费——因为对于养老保险来说，老的退休要靠年轻一代交费去维持，所以在全国来讲是不平衡的。正因为如此，一开始养老保险政策就想从地方上一步一步做起，统筹层次逐渐向中央上移。但是，因为地方利益作怪，统筹层次的提高就非常困难。
另外还有一个资讯网络的问题，大家知道现在银行有一个“金卡工程”，社会保险也有一个“金保工程”，但是金保工程可能是投资不足，没有建起来。网络不通的话，全国要统起来就很难。但我们要思考，既然这个东西这么重要，为什么投资不足？第二，地方政府为什么把地方利益看的这么重，中央政府为什么要向地方政府作这么大的让步？
国有企业利润应分担部分养老保险缺口
主持人：社会保障制度之所以存在地区分割的问题，其背后有一个非常重要的原因就是各地区的发展不平衡。另外，地方公共财政只局限于本地区使用，在目前户籍制度城乡分割和地区分割的情况下，这杯羹也不愿意给外地人，他有这样一种心态。我们还要请唐老师专门分析一下，为什么中国的社会保障资金的投入不足？它对目前的公共财政提出了什么新的挑战？
唐钧：在养老保险这一块，我们的投入是不足的，比较理想的做法是，职工和企业都交费，筹资的第一种做法是现收现支，把这个钱收上来后就给现在退休的老人发出去了。但是中国的老龄化社会来的太快，我们从1982年到2000年18年的时间，从一个青年型的社会一下子变成老龄化社会，老年人越来越多，领退休工资的人也越来越多，这是第一个方面。
第二个方面，我们以前是计划经济，所有费用都在国家的一个大盘子里，政府统一调配，也不用考虑什么积累，这个钱反正是全国一盘棋，怎么弄都行，所以在那个时候就形成了这样一个没有积累的局面。
第三个方面，跟下岗分流有关系，好像一般都不谈这个原因，但是我仍然觉得这是一个很重要的原因。养老保险制度原来主要是靠体制内企业，国有企业、集体企业，但是在1996年到1998年、1999年短短的几年当中，三分之一的人下岗分流了，这些人出去以后就不交费用了，或者只是象征性的交费，资金一下子就出现了制度性缺口。现在咱们投入八百甚至上千亿，实际上是填这个窟窿，也就是说当年收上来的钱发出去不够用，还要财政拿钱去补。
主持人：这个缺口是非常巨大的，有一个研究报告说在养老保险转轨过程中，养老金需要八万亿，在这种巨大的缺口面前，中央要采取什么办法来补这个缺口？
唐钧：缺口是多少有各种各样的说法，最少是两万亿，最多是十二万亿，八万亿相对来讲可能是比较认可的、用的比较多的数字。其实它不是一个呆滞的、凝固不动的债务。如果说我们的养老保险制度本身有活力的话，它是能够化解一部分不利因素和负面影响的。以前我们划了几条线，1992年算是一道线——1992年以后参加工作的人，叫做“新人”；第二道是1992年前已经参加工作、还没有退休的，这部分人叫“中人”，1992年已经退休的叫“老人”。最主要的是老人这部分，因为过去没有积累，所以完全要靠现在工作的人交费来支付他的养老金，这是一个很大的亏空。对于中人来讲，每个人会有一部分时间是没交过养老金的。所谓的债务就是这样来的。
我们怎么填补这个缺口呢？很多人都建议用国有企业的利润去填补。国有企业现在看起来也是“万万岁”的样子。为什么要有国有企业？如果说在中国社会一个国有企业就是为了自己生产，自己盈利，赚到的钱怎么用老百姓也不必知道，这是不行的。实际上国有企业存在的一个很重要的理由就是要用它的利润支持基本公共服务，所以我觉得应该靠国有企业的利润缓解养老金缺口。第三个方面，我们现在每年财政都会有一些尾资，还有一些其他方面的钱，合起来建立了社会保障基金，现在好像已经有五千亿了，虽然与八万亿相比还是距离很大，但也是个路径。
社保基金应和住房公基金合并
主持人：刚才唐老师专门讲了社会保障资金缺口的问题，我们看到最近这段时间在社会保障资金的运营过程中出现了好多不规范的问题，像上海甚至出现了如此巨大的社保贪污腐败挪用案件。你认为目前我国社保资金的运营中存在哪些问题，怎么样防范风险？
唐钧：社保资金确实有很多的问题，尤其像上海社保案，但是我要说明一点，上海社保基金案被挪用的不是最基本的养老保险的钱，他用的主要是企业年金，和上海为失地农民搞的“小城镇社会保险”的钱，因为这些钱在大账外，是地方政府掌握的，问题就出在那儿。大账现在已经是收支两条线了，劳动保障部门根本就见不着这些钱，也动不了这些钱。但是这里面有没有问题呢？仍然有。因为现在规定死了，这个钱只能放在银行，银行的利息现在极低，是负利息。如果说这些钱不能动，本身就是一个很大的风险，而且长远来看这个风险可能要比贪污挪用大的多，这个问题也比较麻烦。我们现在讲社保资金的运作挣钱了，但也不是基本养老保险的钱，而是我刚才讲的财政尾资凑起来的社会保障基金。
从全世界的情况来看，现在社保基金的运作我觉得有几个问题：第一是国际市场的问题，投资风险极大，所以老百姓保命的钱可千万不要拿到国际市场上投资。第二是我个人的看法，我们把社保基金拿到中国的股市上去投资，我觉得这也是有问题的。社保基金挣钱了，但挣是谁的钱？挣的全是被套住的小散户的钱。从道德上来讲，政策有政策的伦理，制度有制度的伦理，作为一个国家的基金与民争利，从这个角度来讲是说不过去的。
我们中国社科院社会政策研究中心有一个建议，从1999年以来一直在提，就是把社保基金跟住房公积金合并，然后让老百姓贷这些钱去买房子。当然你只能买你自己住的房子，老百姓只要是买自己住的房子几乎是没有不还钱的，这样的话银行的利率是5%-7%，这是什么概念？七八年翻一番。这是一个最稳妥的方法。
第二，社保基金还可以做助学贷款。现在咱们的助学贷款是贷给贫困学生，从社会学角度讲，在一个大学里划拉出20%的贫困学生这种做法是不对的，社会学叫“贴标签”。你拿这个钱就要承认你是贫困的，这其实很不好。从全世界的来看，教学贷款人人可贷，只要满18岁就有资格贷这个款。咱们国家现在要求还款的时间太短，八年就要还清，而且从毕业后一两年之内就要开始还。国际惯例是怎样的呢？国际惯例是你大学毕业后等你的工资到了一定的水平，有能力的时候再开始还，但是利息是要加上去的。而且还的时间也比较长，十年、二十年。我经常听一些海归朋友讲笑话，说有一个教授退休了，告诉大家说：我双喜临门，从今天开始我退休了，这是第一件喜事；第二件喜事是我的教育贷款还清了。如果这笔钱能这样用就活了。
第三个我觉得这笔钱可以贷给那些极需要看病的人，一个人突然得癌症了，那么养老对他的意义可能就没那么大了，不如把这个钱拿先出去治病。
我们想做一个整体的安排，比如说你参加工作是20岁，到了25岁的时候，就要谈恋爱，结婚买房子，由于你20岁就参加工作已经交了五年的钱，那么你在这个时候就可以有资格贷款买房子。之后你会生孩子，孩子到18岁上高中、上大学需要用钱，这里面大概有18年到20年时间你可以还房贷，房贷还得差不多了，然后孩子上大学你又可以贷款，再用一段时间去还。这样的话，这个钱不是说我20岁交进去到60岁才可以用，而是说这个钱可以帮助我解决一生当中的很多现实问题。
慈善是二次分配而不是第三次分配
主持人：我们讲到社会保障的时候还有一块是大家非常关注的，就是社保基金的来源应该是多渠道的，其中一个渠道应该来自于社会的慈善事业。现在很多老百姓也觉得，很少有人愿意做慈善事业，甚至有人说为富不仁。我们搞慈善排行榜，而一些大企业，大富翁总是在排行榜上不见踪影，你怎么看待目前中国的慈善事业的？
唐钧：在“十七大”以前，慈善事业是被划归在社会保障制度里的，那时我们说有社会保险、社会救助、社会福利、慈善事业这四块。但是“十七大”有一个新的说法：社会保险、社会救助、社会福利为基础，慈善事业和商业保险为补充。其实后面的这种说法是对的，前面那种说法是有问题的，我们把慈善事业的地位抬的太高了。
现在大家讲慈善事业都在讲美国的例子。美国这个国家的整个思想基础跟其他国家不一样，美国人从独立开始就限制政府的权力。第二，美国在北美独立的过程中，他的志愿组织就是民间组织是非常活跃的，美国建国后也仍然如此。所以美国的制度安排是这样的：如果你有钱，你可以交税，交给政府办福利事业；你也可以不交税，你把这个钱捐给慈善事业。所以美国慈善机构的钱甚至多过政府用于福利的钱。这样的话政府也想的开——我就是小政府，很多事我不必管，社会自己管就可以了。
但是美国是一个特例，因为欧洲国家走的都是福利国家的路子，慈善组织被吸收到政府福利的框架里面去了。我们常说的非营利组织和社会工作机构，在欧洲一般叫“人类服务组织”，其实很大一部分就是以前的慈善组织。在撒切尔夫人改革时，它们又实现私有化（民间化），政府通过向它们买服务的方式来提供社会服务。
所以，我们要明确几点：第一，慈善不是捐款。慈善是要做事，不是揽钱。比如说我要为残疾人服务，为老年人和儿童服务，因为服务有成本，要花钱，所以我才要募集钱款。
现在有个“第三次分配”理论，其实是一个很不好的理论，它说要人们在税后从乐善好施，从道德上和宗教上的情感出发，愿意从税后的可支配收入中捐出钱来，这是一个很大的误会。其实从美国情况来看完全不是这么回事，慈善仍然是第二次分配，应该是税前的行为。
目前政府的也有很多不利于慈善事业的发展的做法：第一，中国的非营利机构发展得很慢；第二，我们在慈善捐款当中，在免税方面做的还很不够，而且麻烦。民政部一个司长做了一个试验，他捐了两千块钱，然后去免税，结果跑了一个多月才把这个事办下来。另外，还有变成变相的摊派，市长说我捐2000元，副市长捐1800元，然后一级一级下去，实际上成了强迫性的政府派捐，这不是慈善。
这些东西都在阻碍着中国慈善事业的发展，所以我们要想明白，我们的慈善事业到底要一个什么样的制度安排，是像美国的格局还是像欧洲国家的格局？这要想明白了才能去做。
社会保障应当是一种社会投资
主持人：唐老师讲角度是非常新颖的。我们最后再谈一个问题，对社会保障我从经济学的角度做了一些研究，现在有这样一个看法：随着我国社会保障制度的完善，包括最低工资水平全面铺开，很多地方在不断调高最低工资标准、不断提高各种各样的保障水平，我的担心是什么呢，就是中国会不会走福利国家的老路？
唐钧：福利国家我觉得是两层意思：第一层按照咱们现在比较时髦的话是“一个美丽的愿景”，跟我们讲共产主义一样，是一个思想理念。“福利国家”是相对法西斯“暴力国家”而言的，英国人在二战当中就开始讨论我们将来要建立什么样的国家，面对法西斯独裁统治的暴力国家，他们提出要建立为人民谋福利的国家，就是福利国家。福利国家有很多种关注民生的措施。战后西方国家发展得非常顺利，那是他们的十年黄金时代。因为国外的殖民地，半殖民地还都大量存在，他们可以在那里汲取非常低廉的矿产原料和劳动力等，所以他们发展很快，这使他们能够对本国居民提供比较高的福利。但是到70年代末，石油危机把这个发展势头打断了。随后出现了很多问题，各种福利待遇就显得偏高了。但是，我认为他们种种的制度设计，应该说基本上还都是合理的。
中国将来会怎么走呢？我觉得该有的福利还是要有的，因为这是一个社会投资，比如用这个资金为老人服务，其实会创造很多的工作岗位。建了很多的老人院，老人院需要服务人员，资金投入了，同时也产生了很多工作岗位。所以讲，我们一定要把社会保障看成是一种社会投资。
主持人：今天下午唐钧研究员给我们讲了当前社会保障制度方方面面的一些问题，今天下午的访谈就到此结束，谢谢大家收看！
特约主持人：李长安 北京师范大学中国劳工问题研究中心副教授
完善社会保障才能解决市场经济的最根本问题——消费
主持人：各位和讯网的网友大家好，欢迎收看“和讯两会系列访谈”节目。今天我们的主题是如何完善“中国社会保障制度”。我们有幸邀请到中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧研究员。唐钧研究员从事社会保障和社会政策方面的研究差不多有二十年了，是这方面的权威专家之一。
唐老师，这次温家宝总理在两会报告中关于社会保障制度的问题谈了很多，篇幅相对比较大，他专门讲了这样几个问题：一是建立、完善覆盖城乡的社会保障体系，让人民生活没有后顾之忧，这相当于把社会保障制度进行了定位；二是社会保险链的扩大和基金增长问题，三是社会保险制度改革问题，四是如何充实社会保障基金问题，五是建立健全社会救助体系问题。
主持人：我们首先请唐老师谈一下，在中国目前阶段，建立健全社会保障制度的重大意义是什么？还有你对我们目前社会保障制度是什么样的评价？
唐钧：今年是改革开放30周年，我想，30年对中国经济的增长和社会的发展来说，已经走了很长的一段路。到今天我们是不是可以做这样一个估计：第一，中国社会从原始积累的角度来讲，基本上有一个阶段成果了；第二，我们以前一直是在为脱贫而奋斗，但现在贫困问题已经不是我们最主要的目标了，也就是说绝大多数人已经走出了贫困。我们要继续往前走，基于这两点判断，我觉得中国的社会发展和经济增长可能要建立一个新的思路，也就是说中国的市场经济也好，中国的社会发展也好，将来最主要的问题可能是消费。
美国人的消费大概对整个经济的贡献是70%，我不是研究经济的，听研究经济的人说，但是中国人的消费只占到40%，我估计这40%可能还有一定的水分在里面。所以中国经济要往下走必须要改变观念，要消费。我们讲市场经济，市场经济是建立在消费的基础上。没有消费哪儿来市场？没有市场哪儿来市场经济？所以我觉得我们要再进行一次“思想解放”，就是要重视消费。
我们现在回到社会保障问题上。社会保障的作用是什么呢？当一个社会从温饱型社会走向发展型社会的时候，在这个拐点上，社会保障是非常重要的。因为总理也讲了“要没有后顾之忧”，老百姓担忧老了怎么办？病了怎么办，孩子上大学学费那么高怎么办？住房房价那么高怎么办？等等。考虑到这些“后顾之忧”百姓就不敢消费了。
中国现在的经济可能处于这样一种状况：我们的GDP已经做的非常大，但是我们的外贸依存度达到70%、80%，也就是说中国的生产不是为了中国老百姓消费，从某种意义上说是为欧美的中产阶级的消费在生产。我觉得外向型的经济不能没有，但是我们这么大的一个国家不能全靠这个。中国只有把社会保障体系建立起来了，老百姓没有后顾之忧了，才可能放心去消费。在这种基础上，中国经济的增长就有了动力和活力。我们现在就处于这样一个拐点上。
当然社会保障还有其他方面很多的意义。比如说我们的社会政策总是讲老百姓有几大权利：首先是生存权，第二是健康权、第三是受教育权、第四是工作权、第五是居住权、第六是资产拥有权，这是在社会领域中老百姓的六大基本权利。社会保障就是要以满足老百姓这六大权利为基本前提。为什么说它是一个基本前提？因为这些权利用马斯洛的“需求层次论”来讲都是属于低层次的需求，越是低层次的需求越接近人的动物本性，所以在这方面就很少有回旋的余地：我没饭吃，我身体不好，我没受过教育，我没工作，我没地方住，这都是要命的事，所以社会保障是非常重要的。
如果社会保障成为特权必然会加大贫富差距
主持人：刚才唐老师从不同的角度谈了我们国家建立社会保障制度的重大意义。我的体会是，社会保障制度是在社会转型当中产生的。德国等国家都是在工业革命一开始的时候出现了很多问题，比如失业、贫困。我们国家也处在经济结构、社会结构变化非常大的时期，所以对社会保障的需求特别大。社会保障制度我们一般把它叫做“基本安全网”。目前我们国家的社会保障制度到底存在什么问题？这些问题出在什么地方？
唐钧：这是个比较大的题目。社会保障有一个基本特点，叫“绿洲效应”，当一个社会只是部分人有社会保障，而另一部分人没有，就形成了“绿洲效应”。社会保障虽然有再分配的作用，但它成为一种特权的时候，它就不是在缩小贫困差距，而是在拉大贫困差距。有社会保障的人就好像是沙漠中的绿洲，没有社会保障的人是沙漠，沙漠是要不断地侵蚀绿洲，所以这种特权也是不稳定的。
中国的老百姓，比如农民养老没有保障，医疗没有保障，这两项是最重要的，那么他跟城里人除了收入上的差别以外，在这方面的差距又扩大了。所以我觉得这是我们对社会保障的最基本的判断。现在为什么讲社会保障一定要覆盖城乡居民，就是因为有“绿洲效应”在里面。我们一定要争取全民享有，共同分享经济社会发展的成果。
农村养老保险覆盖还不到六千万人
主持人：我们国家目前在社会保障制度方面存在的问题，有以下几个方面：一是覆盖面的问题，我们在医保上已经提出要“全面覆盖”。中央已经明确提出“到2020年的时候，社会保险、社会救助、社会福利和慈善事业要覆盖所有的老百姓”。因为要到2020年才能实现，显然我们当前还有一部分没有覆盖，并且特别明显。二是社会保障补助的力度，虽然有些人享受到了社会保障的某些方面，比如说一些低保户，他可能也有钱，但是他的钱可能不够，叫做“因保未保”，或者“保障不足”。所以首先我想问目前社保的覆盖面是什么样的情况？
唐钧：相对来说，农村有了新农合以后农村的覆盖面比较大了，大概已经达到了86%左右。城市现在大概是40—50%，就是职工医保和居民医保，这两项加起来现在大概是40—50%。如果按13亿人口计算的话，现在有大约28%的人口没覆盖到，这是医疗保障的情况。当然水平高低咱们先不说。
养老保险的差距就要大一些。城市里退休人员的缺口要比医疗大，现在是1.6亿到1.8亿。但是有的城市已经做的比较好了，像北京、上海，已经对老了以后没有任何保障的老人每个月都发给他们老年津贴，所以像北京、上海可能没有人没有保障。但是农村这一块就差的比较多，大概参加农村养老保险的人也就在六千万左右，这一块的差距比较大。其他的就不用说了。
“退保潮”的背后是地方政府盘剥了农民工
主持人：我们讲到社会保障制度的时候有几个特别热的话题，比如现在出现“农民工退保潮”，全社会也比较关注，你怎么看待这个问题？
唐钧：“退保潮”我觉得是个非常不好的现象，每年一次，那么多人排大队，蔚为壮观。就从面子讲也不好看啊！
主持人：跟“春运潮”相映成趣。
唐钧：现在国外媒体也关注这个问题，影响非常不好。我们现行的政策是有问题的。现行养老保险制度实际上是为城市职工设计的，当时制定这个政策的时候没有想到农民工，因为当时国有企业改革是第一，是在这个基础上制定的现在养老保险和其他社会保险政策法规。现行政策里有一点，要求一个职工在一个地方工作满15年以上才能按月领取养老金，我们知道养老保险有两块：一块叫社会统筹，一块叫个人账户，如果员工交费没交到十年，那么你只能把个人帐里自己交的那部分钱取走，社会统筹这一块则不能动——这个就是对城市职工而言的，因为城市职工的流动性是很小的。
但是把这个制度加到农民工身上就不对了，因为农民工现在即使有合同也大多是一年一定。第二个来讲，农民工的流动性比较大，极少有人能够在一个地方待满十五年，在这样的情况下，这个制度就约束了他们，使他们的交费成为一种无用功，政府还要派很多人管着。但为什么地方政府在这个问题上又非常起劲呢？因为交费的时候是个人也要交，企业老板也要交，然后拿走的只是个人的那部分的，其余部分就截留在地方政府那儿，所以这个事他非常起劲，他可能实际上就希望你退了保，拿走自己的那份钱，剩下就是他们的了。
主持人：就是说地方政府在“退保”当中是一个受益者，这个问题我觉得比较严重。
唐钧：对，这看起来农民工好像没有吃亏，把自己交的钱拿走了，农民工还挺高兴的，到年底还有几百块钱、上千块钱可拿。但是你要想到，老板给你交了这个钱以后就不会给你涨工资了。所以珠江三角洲因为实行这个政策，从2006年起往前推12年，农民工工资平均只涨了68块钱，这是新华社记者报道的。所以，实际上农民工还是吃亏了。另外，我觉得这和珠三角中小企业撤离及民工荒是有联系的，当然这个联系可能隔了一层。农民工觉得企业老不给涨工资，但企业想我交的保险已经很多了，加大了企业的成本。这样做，总体上农民工并没有得益。
地方政府向中央索要利益
主持人：刚才唐老师谈到了出现“退保潮”的重要原因，另外还有一个重要原因就是之所以导致大规模退保，是因为社会保障制度的地区分割制度，社保资金在城市间很难转移。为什么会出现这样的情况？
唐钧：这个情况是这样的，首先要看到，现在养老保险的钱是靠地方政府收的。在全国来讲可谓苦乐不均，比如珠江三角洲都是新发展起来的企业，根本就没有退休工人，负担相对来说很轻。深圳户籍人口只有二百多万人，但是加上常住人口就有一千多万。但是另外一些城市，像北京、上海，有老的国营企业，东北的老国企就更多，但是反过来讲他又没有那么多年轻一代去交费——因为对于养老保险来说，老的退休要靠年轻一代交费去维持，所以在全国来讲是不平衡的。正因为如此，一开始养老保险政策就想从地方上一步一步做起，统筹层次逐渐向中央上移。但是，因为地方利益作怪，统筹层次的提高就非常困难。
另外还有一个资讯网络的问题，大家知道现在银行有一个“金卡工程”，社会保险也有一个“金保工程”，但是金保工程可能是投资不足，没有建起来。网络不通的话，全国要统起来就很难。但我们要思考，既然这个东西这么重要，为什么投资不足？第二，地方政府为什么把地方利益看的这么重，中央政府为什么要向地方政府作这么大的让步？
国有企业利润应分担部分养老保险缺口
主持人：社会保障制度之所以存在地区分割的问题，其背后有一个非常重要的原因就是各地区的发展不平衡。另外，地方公共财政只局限于本地区使用，在目前户籍制度城乡分割和地区分割的情况下，这杯羹也不愿意给外地人，他有这样一种心态。我们还要请唐老师专门分析一下，为什么中国的社会保障资金的投入不足？它对目前的公共财政提出了什么新的挑战？
唐钧：在养老保险这一块，我们的投入是不足的，比较理想的做法是，职工和企业都交费，筹资的第一种做法是现收现支，把这个钱收上来后就给现在退休的老人发出去了。但是中国的老龄化社会来的太快，我们从1982年到2000年18年的时间，从一个青年型的社会一下子变成老龄化社会，老年人越来越多，领退休工资的人也越来越多，这是第一个方面。
第二个方面，我们以前是计划经济，所有费用都在国家的一个大盘子里，政府统一调配，也不用考虑什么积累，这个钱反正是全国一盘棋，怎么弄都行，所以在那个时候就形成了这样一个没有积累的局面。
第三个方面，跟下岗分流有关系，好像一般都不谈这个原因，但是我仍然觉得这是一个很重要的原因。养老保险制度原来主要是靠体制内企业，国有企业、集体企业，但是在1996年到1998年、1999年短短的几年当中，三分之一的人下岗分流了，这些人出去以后就不交费用了，或者只是象征性的交费，资金一下子就出现了制度性缺口。现在咱们投入八百甚至上千亿，实际上是填这个窟窿，也就是说当年收上来的钱发出去不够用，还要财政拿钱去补。
主持人：这个缺口是非常巨大的，有一个研究报告说在养老保险转轨过程中，养老金需要八万亿，在这种巨大的缺口面前，中央要采取什么办法来补这个缺口？
唐钧：缺口是多少有各种各样的说法，最少是两万亿，最多是十二万亿，八万亿相对来讲可能是比较认可的、用的比较多的数字。其实它不是一个呆滞的、凝固不动的债务。如果说我们的养老保险制度本身有活力的话，它是能够化解一部分不利因素和负面影响的。以前我们划了几条线，1992年算是一道线——1992年以后参加工作的人，叫做“新人”；第二道是1992年前已经参加工作、还没有退休的，这部分人叫“中人”，1992年已经退休的叫“老人”。最主要的是老人这部分，因为过去没有积累，所以完全要靠现在工作的人交费来支付他的养老金，这是一个很大的亏空。对于中人来讲，每个人会有一部分时间是没交过养老金的。所谓的债务就是这样来的。
我们怎么填补这个缺口呢？很多人都建议用国有企业的利润去填补。国有企业现在看起来也是“万万岁”的样子。为什么要有国有企业？如果说在中国社会一个国有企业就是为了自己生产，自己盈利，赚到的钱怎么用老百姓也不必知道，这是不行的。实际上国有企业存在的一个很重要的理由就是要用它的利润支持基本公共服务，所以我觉得应该靠国有企业的利润缓解养老金缺口。第三个方面，我们现在每年财政都会有一些尾资，还有一些其他方面的钱，合起来建立了社会保障基金，现在好像已经有五千亿了，虽然与八万亿相比还是距离很大，但也是个路径。
社保基金应和住房公基金合并
主持人：刚才唐老师专门讲了社会保障资金缺口的问题，我们看到最近这段时间在社会保障资金的运营过程中出现了好多不规范的问题，像上海甚至出现了如此巨大的社保贪污腐败挪用案件。你认为目前我国社保资金的运营中存在哪些问题，怎么样防范风险？
唐钧：社保资金确实有很多的问题，尤其像上海社保案，但是我要说明一点，上海社保基金案被挪用的不是最基本的养老保险的钱，他用的主要是企业年金，和上海为失地农民搞的“小城镇社会保险”的钱，因为这些钱在大账外，是地方政府掌握的，问题就出在那儿。大账现在已经是收支两条线了，劳动保障部门根本就见不着这些钱，也动不了这些钱。但是这里面有没有问题呢？仍然有。因为现在规定死了，这个钱只能放在银行，银行的利息现在极低，是负利息。如果说这些钱不能动，本身就是一个很大的风险，而且长远来看这个风险可能要比贪污挪用大的多，这个问题也比较麻烦。我们现在讲社保资金的运作挣钱了，但也不是基本养老保险的钱，而是我刚才讲的财政尾资凑起来的社会保障基金。
从全世界的情况来看，现在社保基金的运作我觉得有几个问题：第一是国际市场的问题，投资风险极大，所以老百姓保命的钱可千万不要拿到国际市场上投资。第二是我个人的看法，我们把社保基金拿到中国的股市上去投资，我觉得这也是有问题的。社保基金挣钱了，但挣是谁的钱？挣的全是被套住的小散户的钱。从道德上来讲，政策有政策的伦理，制度有制度的伦理，作为一个国家的基金与民争利，从这个角度来讲是说不过去的。
我们中国社科院社会政策研究中心有一个建议，从1999年以来一直在提，就是把社保基金跟住房公积金合并，然后让老百姓贷这些钱去买房子。当然你只能买你自己住的房子，老百姓只要是买自己住的房子几乎是没有不还钱的，这样的话银行的利率是5%-7%，这是什么概念？七八年翻一番。这是一个最稳妥的方法。
第二，社保基金还可以做助学贷款。现在咱们的助学贷款是贷给贫困学生，从社会学角度讲，在一个大学里划拉出20%的贫困学生这种做法是不对的，社会学叫“贴标签”。你拿这个钱就要承认你是贫困的，这其实很不好。从全世界的来看，教学贷款人人可贷，只要满18岁就有资格贷这个款。咱们国家现在要求还款的时间太短，八年就要还清，而且从毕业后一两年之内就要开始还。国际惯例是怎样的呢？国际惯例是你大学毕业后等你的工资到了一定的水平，有能力的时候再开始还，但是利息是要加上去的。而且还的时间也比较长，十年、二十年。我经常听一些海归朋友讲笑话，说有一个教授退休了，告诉大家说：我双喜临门，从今天开始我退休了，这是第一件喜事；第二件喜事是我的教育贷款还清了。如果这笔钱能这样用就活了。
第三个我觉得这笔钱可以贷给那些极需要看病的人，一个人突然得癌症了，那么养老对他的意义可能就没那么大了，不如把这个钱拿先出去治病。
我们想做一个整体的安排，比如说你参加工作是20岁，到了25岁的时候，就要谈恋爱，结婚买房子，由于你20岁就参加工作已经交了五年的钱，那么你在这个时候就可以有资格贷款买房子。之后你会生孩子，孩子到18岁上高中、上大学需要用钱，这里面大概有18年到20年时间你可以还房贷，房贷还得差不多了，然后孩子上大学你又可以贷款，再用一段时间去还。这样的话，这个钱不是说我20岁交进去到60岁才可以用，而是说这个钱可以帮助我解决一生当中的很多现实问题。
慈善是二次分配而不是第三次分配
主持人：我们讲到社会保障的时候还有一块是大家非常关注的，就是社保基金的来源应该是多渠道的，其中一个渠道应该来自于社会的慈善事业。现在很多老百姓也觉得，很少有人愿意做慈善事业，甚至有人说为富不仁。我们搞慈善排行榜，而一些大企业，大富翁总是在排行榜上不见踪影，你怎么看待目前中国的慈善事业的？
唐钧：在“十七大”以前，慈善事业是被划归在社会保障制度里的，那时我们说有社会保险、社会救助、社会福利、慈善事业这四块。但是“十七大”有一个新的说法：社会保险、社会救助、社会福利为基础，慈善事业和商业保险为补充。其实后面的这种说法是对的，前面那种说法是有问题的，我们把慈善事业的地位抬的太高了。
现在大家讲慈善事业都在讲美国的例子。美国这个国家的整个思想基础跟其他国家不一样，美国人从独立开始就限制政府的权力。第二，美国在北美独立的过程中，他的志愿组织就是民间组织是非常活跃的，美国建国后也仍然如此。所以美国的制度安排是这样的：如果你有钱，你可以交税，交给政府办福利事业；你也可以不交税，你把这个钱捐给慈善事业。所以美国慈善机构的钱甚至多过政府用于福利的钱。这样的话政府也想的开——我就是小政府，很多事我不必管，社会自己管就可以了。
但是美国是一个特例，因为欧洲国家走的都是福利国家的路子，慈善组织被吸收到政府福利的框架里面去了。我们常说的非营利组织和社会工作机构，在欧洲一般叫“人类服务组织”，其实很大一部分就是以前的慈善组织。在撒切尔夫人改革时，它们又实现私有化（民间化），政府通过向它们买服务的方式来提供社会服务。
所以，我们要明确几点：第一，慈善不是捐款。慈善是要做事，不是揽钱。比如说我要为残疾人服务，为老年人和儿童服务，因为服务有成本，要花钱，所以我才要募集钱款。
现在有个“第三次分配”理论，其实是一个很不好的理论，它说要人们在税后从乐善好施，从道德上和宗教上的情感出发，愿意从税后的可支配收入中捐出钱来，这是一个很大的误会。其实从美国情况来看完全不是这么回事，慈善仍然是第二次分配，应该是税前的行为。
目前政府的也有很多不利于慈善事业的发展的做法：第一，中国的非营利机构发展得很慢；第二，我们在慈善捐款当中，在免税方面做的还很不够，而且麻烦。民政部一个司长做了一个试验，他捐了两千块钱，然后去免税，结果跑了一个多月才把这个事办下来。另外，还有变成变相的摊派，市长说我捐2000元，副市长捐1800元，然后一级一级下去，实际上成了强迫性的政府派捐，这不是慈善。
这些东西都在阻碍着中国慈善事业的发展，所以我们要想明白，我们的慈善事业到底要一个什么样的制度安排，是像美国的格局还是像欧洲国家的格局？这要想明白了才能去做。
社会保障应当是一种社会投资
主持人：唐老师讲角度是非常新颖的。我们最后再谈一个问题，对社会保障我从经济学的角度做了一些研究，现在有这样一个看法：随着我国社会保障制度的完善，包括最低工资水平全面铺开，很多地方在不断调高最低工资标准、不断提高各种各样的保障水平，我的担心是什么呢，就是中国会不会走福利国家的老路？
唐钧：福利国家我觉得是两层意思：第一层按照咱们现在比较时髦的话是“一个美丽的愿景”，跟我们讲共产主义一样，是一个思想理念。“福利国家”是相对法西斯“暴力国家”而言的，英国人在二战当中就开始讨论我们将来要建立什么样的国家，面对法西斯独裁统治的暴力国家，他们提出要建立为人民谋福利的国家，就是福利国家。福利国家有很多种关注民生的措施。战后西方国家发展得非常顺利，那是他们的十年黄金时代。因为国外的殖民地，半殖民地还都大量存在，他们可以在那里汲取非常低廉的矿产原料和劳动力等，所以他们发展很快，这使他们能够对本国居民提供比较高的福利。但是到70年代末，石油危机把这个发展势头打断了。随后出现了很多问题，各种福利待遇就显得偏高了。但是，我认为他们种种的制度设计，应该说基本上还都是合理的。
中国将来会怎么走呢？我觉得该有的福利还是要有的，因为这是一个社会投资，比如用这个资金为老人服务，其实会创造很多的工作岗位。建了很多的老人院，老人院需要服务人员，资金投入了，同时也产生了很多工作岗位。所以讲，我们一定要把社会保障看成是一种社会投资。
主持人：今天下午唐钧研究员给我们讲了当前社会保障制度方方面面的一些问题，今天下午的访谈就到此结束，谢谢大家收看！