嘉宾：陈国强 北京大学房地产研究所所长   胡景晖 我爱我家副总经理

    李旭 北京嘉诚投资集团副总经理     庄清忠 广大（北京）律师事务所律师

    王锦坡 北京市汇佳律师事务所律师   段然 北京嘉诚联行经纪公司总经理

    汪亚民 北京中科利源技术发展有限公司总经理

    王健民 中国教育电视台3套《置业大讲堂》 主持人   王维波 地产中国总编辑

主持人王维波：尊敬的各位朋友、各位嘉宾，先生们、女士们，大家下午好！

    2007年7月12日（今天）上午，国新办就国家土地督查制度实施进展情况举行发了发布会，所以今天下午地产中国(house.china.cn)组织了本次论坛，我们今天有幸请到北京大学民营经济研究院、北京大学房地产研究所所长陈国强博士；广大（北京）律师事务所律师庄清忠先生；北京中科利源技术发展有限公司总经理汪亚民先生；北京嘉诚投资集团总经理段然先生；北京市汇佳律师事务所律师王锦坡先生；北京嘉诚投资集团副总经理李旭先生；我爱我家副总裁胡景晖先生，欢迎各位朋友在百忙之中光临本次论坛，今天的话题将由我与中国教育电视台3套资深房产主持人王建民先生共同主持，首先有请王老！

　　王建民：各位嘉宾下午好！大家都是熟面孔了，对房地产都比较关注，房地产在社会中的地位无论是媒体炒作还是民生需求。小产权从房地产一启动已经存在这个问题，大家知道花家地那一片都是小产权，大部分郊区的集体用地统统可以叫小产权。今天这个话题既是一个很严肃的话题，又是一个大家可以七嘴八舌议论的话题，到现在也没有一个最后的定论。今天并不一定讨论出什么结果，我们给决策人提供一些信息，我们代表各方面的声音来讨论。今天大家都是个人意见，不代表电视台也不代表中国网，也不代表每个人所在的单位，因此大家可以集思广益、畅所欲言。小产权还得从土地说起，陈所长对这个话题是最有发言权的，请陈所长先简单说一下。

陈国强：北京市城市建设用地占的比重不到20%，近80%的土地属于农村经济用地。小产权现在管理不够规范，或者说法律还存在空白之处，它的出现和我们目前土地管理制度方面还欠规范，小产权房这个现象的出现还要请土地管理部门从土地管理的角度引起高度重视。

　　王建民：我们国家所有的土地政策，土地的使用小产权也好、国有土地的规划70年使用大产权也好，它们有没有严格的界限？

　　陈国强：城市建设用地随着这些年城市化的进程加快，房地产行业蓬勃发展，应该说对城市建设用地的管理规划方面形成了基本的管理框架。相比一下，目前在监管方面、在法律的规范方面还存在比较多的灰色地带，这个恰恰是出现小产权房现象的背后的政策的因素。

　　主持人王维波：胡总前段时间在网上发布了很多小产权的个人的感言，他对不动产有很多的见解，胡总您讲讲您的观点。

　　胡景晖：前段时间小产权这个话题争论的越来越激烈，第一点，我们国家存在着土地管理和人口管理的二元结构，触及深处是这么一个问题。我们人口是两种管理方式，城镇和农村户口，土地管理是两种方式，所有土地都是公有制，但是城镇土地系国有，农村的土地是集体所有，小产权我们再具体分析一下，小产权到底违法不违法？从开发建设来讲分两类，一类是本身从开发建设来讲它不违法，它的规划用地在当地的乡镇是经过有关规划审批的，建设不违法。当然，也有一些建设根本就是违法，建设到规划没有经过任何部门审批。

　　胡景晖：现在小产权之所以出现违法现象，关键在于销售环节。土地管理法明确规定农村经济所有制土地上建设出的房产销售给城镇户口的居民使用的，关键问题在这。我们的土地管理制度和人口管理制度是不是符合今天的发展。举个简单的例子，三环路有很多交通的划线是不合理的，但是它合法的，我们是不是以违法的代价要求国家修改根本的一个大法律，问题出在这。专家讲小产权合法化是给婚姻发证，我说是修改婚姻法允许一夫多妻制给二奶发证。这些法是不是合理，城乡、土地、人口二元结构是不是要改这个已经不适合现代的发展，这个可以通过立法重新修改土地管理办法，目前不能以挑战现有法律和违法的方式促进法律的修改。

胡景晖：现在小产权已经成为中低收入者的第一居所，北京市三年之内解决中低收入阶层的收入问题，这是小产权形成的三个一千万，有一个是自发出来的。现在有一个问题是高房价怎么解决？小产权很大程度上是高房价的刑病发证，要通过国家土地供应等一系列措施，解决房价的问题。对入住的怎么办？现有的法律情况下，一没收炸掉，还有就是把这些房子收归成福利性住房，这个是不是合适也存在很大问题。唯一现在比较可行的就是把目前的小产权产权方式以长期租约的方式重新签署，土地管理法规定经济所有制建的房子不能卖给具有城镇户口的人，但是没有说不能租给城镇户口的人，把小产权的销售合同改变为长期的租约，避免了没收、炸掉或者腾退，人口重新安置等一系列问题，一旦将来土地发生变化已经收的那部分钱未到期的租约可以返回给租户，我觉得探讨了很长时间，目前比较可行的就是不能发产权，但让他们就地变成农民也不行，炸掉又牵扯到和谐问题的问题，改变小产权的性质改变为长期租约是近期比较可行的。

　　王建民：胡总讲的很详细，关键它不能给城镇居民，作为集体土地国家给了一部分政策，城里商场买东西贵，为什么贵？本身有柜台的成本，同时还有税收，到商场买东西要开发票，这些小产权房相当于在地上摆地摊，谁也不用管我。为了改善农村的居住环境，村长在村委会的领导下搞村办企业，盖个厂房和宿舍楼，这个宿舍楼算不算小产权房？关于国务院新闻办开的会，里面谈到四种情况，四种情况包含两种情况：一种叫农民宅基地，农民要生活必须要盖房，这是合理合法的，而且村里批准报镇里备案，不管哪一任城镇来了都要认可宅基地是我的；第二，农村兴办的村办企业或者联营企业，这也是合法的。

　　陈国强：过去农村兴办村企业或者以联营企业的方式，过去用了不同的名词开发区、工业园区，通过宅基地的形式，还有通过危房改造的形式，还有新农村建设搞农村成片集中开发的方式，有各种渠道和方式。过去虽然是法律空白，实际的开发运营当中也是比较注意以适当的名义给自己增加一些保护的外衣，过去都是这样出现的，以这种方式解决这个问题还是继续存在。

　　王建民：咱们国家的土地法还是专业的小法，关于土地小产权大产权区分究竟在哪？

　　庄清忠：现在小产权的概念本身是不正确的概念，为什么这么说？老百姓心目中有两种产权，大产权、小产权，现在把建在农村集体土地上的房屋称之为小产权的房屋，这个称呼本身就不正确的。现在农村集体土地上的房屋这种房屋在属性上不好定位，为什么这么说？第一，建在这种土地上的房屋也确实有审批手续，经过县土地管理部门审批，这个当然是合法的，包括宅基地宅基地，我们国家土地法规定所在地县级以上土地部门进行批准，如果说现在县级小产权经过县级部门批准了所建设德国楼房特别是新农村建设过程中，农民由平改楼，这个都是合法的。

庄清忠：有一个绝对不合法的，就是占用基本农田，这个毋庸置疑，它已经越了雷池，越了我们国家法律的红线，这个没有商量的余地，必须炸掉，如果不炸掉那就是视我们国家的法律为儿戏。还有建在村里的集体所有制土地，它并不是村里的集体农田，利用村里不能耕种的土地，在一些其他地区村里这个山相当于丘陵，利用这种土地建筑房屋，这个山种树不长树，种草不长草，相当于岩石的山，这种地村里为了发展经济建设一些房屋，应该是允许的，但是产权应该归村委会或者全体村民所有，这只能用租赁的形式。根据我们国家的合同法，租赁合同不能超过20年，买了小产权房实际上是买一个20年的租赁权，在这个范围内是有效的。

　　庄清忠：还有一类名誉村民，这类未来如何退户。我们认为在法律上既然这个土地是村民所有，那么除了国家法律红线规定不能干别的事情，比如基本农田只能种地，其他的可以由村委会决定做农村的村办企业进行开发，这些问题是可以探讨的。但是，有一点，既然同意村里的联营企业，房地产法没有规定这类企业有房地产开发权，也没有规定这类企业不能开发，这又是一个法律空白。如果这个产权还归村里，我认为可以，如果存理把这个产权全部卖掉，这是绝对不允许的。有人形容这轮的小产权出现说成是农村经济的第二次飞跃，这个有点偏颇，农村经济的飞跃不一定靠小产权，可以搞农村的联营企业。针对第一次农村经济的发展土地承包而来的第二次，这种提法很危险，如果认可这种方式作为农村经济第二次发展的飞跃，那么后续政府要付出代价的。

　　庄清忠：已经建成的小区在这个过程中应该有几个问题要解决：首先，建设这个小区当时都是房地产开发商建，和村委会甚至有乡、镇政府参与，这个过程中开发商有收益，村镇政府也有收益这个国家税款要补缴，如果不补缴税款国家会有很大损失。国家不承认土地出让就没有办法进行补交，如果承认出让，这部分土地出让金还要转嫁给购房人身上。当地的村镇政府、乡政府由他们根据具体的情况调查后，国家要针对不同的情况制订不同的政策，如果产权还能收归为集体所有的，这种解决退出不会影响和谐社会的建设，也不会造成购房人的经济上的更大的损失，这是比较好的机制。随着时间的推进，相关政府部门一定会出现具体的解决措施，我们拭目以待。

　　王建民：今天把小产权的话题应该改成无产权房的讨论，产权从哪来？经过哪批了？经过谁的授权了？

　　庄清忠：这么多年大产权是开发商开发的一个项目或者一栋楼，这叫大产权，小产权是指大产权的转移登记，因为大产权在法律上的用于叫“初始登记”，小产权就变成了“转移登记”，买了一个具有完全合法手续开发的房地产，经过初始登记，再把大产权转移我个人，这个产权老百姓称之小产权，法律语言叫转移登记。

　　王建民：前一段在延庆100亩地，有4个土地证，这是建设用地50年，你说它有没有产权？国家土地部颁发了黄皮的证，它有明确的哪块地从哪年到哪年，日期、资质都有，如果在这个地上盖别墅算不算违法？

　　庄清忠：你刚才只是说他拿到了使用这块土地的其中一个证，如果这块土地证上是用建设用地，现在我们国家对土地分几种用地，包括工业用地、建设用地，如果是工业用地只能用做工业运做，比如盖厂房，只是厂房的配套设施，建的是宿舍不能卖，如果销售那就变成了房地产开发了，如果不是销售只是用做这块地建厂房，土地性质是工业用地，没有问题，工业用地不是土地证可以解决的，工业用地建厂房还要有建设工程许可证。

　　王建民：按照房地产开发的脉络应该是五证具全，小产权要有一个土地批复证。

　　庄清忠：如果工业用地的土地性质以小产权房出售同样是违法的，根据土地法和房地产法和物权法直接可以推掉。我们国家宅基地没有年龄限制，房地产开发经过土地拍卖，工业用地40年，房地产开发是70年，它是有土地使用年限，唯一宅基地是没有土地年限的，这个也是中国特色，中国毕竟是70%以上是农民。我们城市化已经达到了44%，而我们国家的城市化建设的速度与西方发达国家相比是远远低于它们的，西方发达国家要达到70%，甚至更高，我们城镇化只有40%，现在城镇化进程中农民要进城，就造成了城市房地产在两个小时之内涨价上千块钱。买不起房的也要住房，这是中国人的观念“居者有其屋”，大家都想有自己的房屋，都不信去租房，这个时候有些人要打擦边球。

　　庄清忠：以前农村盖了一千户，国家不能把一千户全退掉，大家都有内心的投机心里，现在房地产市场房价畸高，造成很多人宁可冒这个风险，我认了。有需求才有供给，现在需求很多，盖更多的小产权的房子可能还不够供给，这就是矛盾，这个矛盾政府要解决，政府必须靠法律，不可能靠领导某句话把小产权问题解决了。我们要寄希望于我们国家法律的不断完备，从制度上杜绝这个问题。

　　主持人王维波：刚才庄律师讲话当中汪总不停的点头，汪总您讲进您的观点？

汪亚民：我们对房地产投资对房地产有关政策和问题我也发表过一些意见，这些意见都是自己的一些新法。合作建房我有一个反对意见，对话节目那个反对意见也发表了。今天上午参加了凤凰卫视房价高以后政府该不该有所作为，我们都发表了一些看法。小产权这个问题听了几个专家的意见，听他们讲完以后我有一个思路，刚才被专家定义完乡村产权或者我们现在俗称的小产权、大产权，城里人买这个房子是不是涉嫌违法，还有是这个房屋建设是不是涉嫌违法，主要涉及这两个问题。中国13亿人的吃饭问题是不能靠外国人解决的，这方面牵扯到国家的长治久安，这方面是应该有所限制。

　　汪亚民：在无奈的选择当中，这不是一户两户，站在群众的角度上，它可能已经涉及到很大的群体了，一个城市居民的迁徙问题，这种问题如果一旦处理不当，不能够找到一条比较建设性的解决方法，我担心会损害这部分迁徙的群众的利益。从维护社会稳定的角度来讲，应该对那一部分城市居民去购置乡产权房的人士应该予以承认，这个予以承认是有条件的。可能他们要付一定的代价，当然也不能说付的代价让他和城里房子再拉平，又被逼没有居住地，我们要人性化的思考，无论法律问题、社会问题，社会出现了这种情况，我不赞成责任在民众，那些买房的人去了以后的行为各级政府机构在那之前就应该制止住，现在那个窗户捅破了再说，那就必须考虑社会成本。

　　汪亚民：13亿人口人人都有房住，这是政府应该努力的，但是人人都有一套自己产权的房子，人人都成为有产阶级，这个恐怕要奋斗至少几百年，不是一二十年就能实现的，这方面我认为一个是政府要转变一些人的观念，就是租赁问题，没钱买房子，可以住廉租房，可以像我们自己国家的香港学习，政府多搞一些廉租房让城市人都有自己的房子，还有就是改变一些观念，都想有一套自己的房子，这个在短期内是做不到的。对高房价不是退回到政府强管制，还是加快市场经济步伐，对于小产权的破窗效应从软件上做一个补丁，这个补丁一定要打好，如果这个补丁打不好，由于这个补丁造成重大的社会骚乱，这不是我们国家出台政策的目的。现在一切要考虑民众利益，法律有漏洞法律打补丁。农田问题需要有一个斩钉截铁的政策，原来是基本农田可以让它一夜之间变成非基本农田，利益不能够界定，这方面怎么界定，怎么做的切实一点。往往很多人要搞先农村建设，就学城市搞土地经营，最后不得不变现得到现金，乡政府、村政府有钱，村民也能获利。

　　王建民：96-97年以后很多的国有企业退二进三，从二环路搬到三环路，退三进四，退四进五，现在所有的企业都搬到郊区去了，实际上就是卖了主业产，符合当时的收入，这些钱都是当时的工厂自己消化的。同样，现在的农村这种做法肯定跟那个做法是一样的，把农村一辈子养农民的土地全部变现盖成商品房卖给城里人，这个有可比之处，应该说是如出一辙。在土地使用上，包括村产权的问题上，这里如果换为你，你怎么思考呢？

　　段然：之所以有小产权的产生，因为本身房价很高。现在政府给了这么多次的警示，6月份小产权的警示，因为小产权过热造成了大批的购房者去选择小产权。购房者心目中政府将来户保护小产权，还有就是农村基本农业经济发展的要求，前一段时间一直说新农村建设，很多闲置的宅基地没有用途，上楼的这部分钱由开发商开发。很多村包括农业、经济都不很发达，只能靠山区的旅游开发，大批的游客过来促进产生很多的住宅，包括村里的农家小院，很多人觉得如果这有房子，就不用来你这住，最后就造成成规模的开发，变成的小产权。

　  庄律师提到租赁最长20年，这个也是有比较大的问题。现在村产权的项目我个人的观点，我觉得它存在自然有它的道理。村产权建的高档项目，比如200-300平米的高档别墅，是不是弥补了这部分空缺？从宅基地的角度来说，它本身可以进行住宅建设，只是不允许进行销售，政府是不是在下一个阶段出台一个政策，如何进行小产权的销售和租赁的界定，很多小产权的项目已经入住了，95-96年就有小产权了，要解决现在在售和已经入住的小产权现在这个阶段怎么界定，今天讨论的建议可以为下一步政府决策提供一个参考性的意见。

　　王建民：合法化的问题如果真这样做了，像胡总讲的，要整个改国家大法，包括土地法都要改，这个也有待考虑。下面请这位消费者根据您切身经历，所谓的小产权应该不应该保留？怎么能够既合法又能够使它正常发展下去？您希望怎么解决？

　　消费者(小产权房购房人)：大部分都因为价钱买小产权的房子，刚才有的专家提到中国人一个观念问题，要有一套自己的房子才觉得稳定。的确是这样，不管是大产权也好、小产权也好，大产权买了好多人要贷款，一样有压力，小产权让你真正的舒服吗？购买小产权出现这么多波动，我们房子装修也停了，感觉影响挺大，很多人觉得还要有一个相应的措施。国家如果对这块早有关注，也不会有人买这个房子。小产权都是一次性付款的，这个房子没收了，我们这些损失怎么办？咱们国家这次波动要是没有一个好的政策保证，那买这样房子的人会很惨无，很多人承受不了这方面的压力。

主持人王维波：王律师您讲讲您的观点？

　　王锦坡：我们国家目前的现状来说，小产权的房子应该叫停。我们国家土地管理法明确规定农村建设的住宅出售给农村集体之外成员，从法律上来说不合法。我们国家是人口众多的国家，可利用的耕地有限，如果小产权被允许了，肯定会有大量的开发建设单位进入，这会使得有限的耕地资源受到损失，我们国家保护耕地严格控制近来用地的审批等等的法规相违背，所以现在应该叫停小产权房。

　　王锦坡：小产权房是不合法的，为什么越来越多的出现？现在房价过高是一个重要的原因，这种情况下，政府相关部门需要采取措施，让普通商品房的价格回归到正常的水平。政府部门应该让普通商品房的成本透明，到底包含哪些，为什么这么贵，而且一涨再涨。住房是公民最基本的需求，现在的房价不断的上涨，怎么保证公民的居住权，这是政府部门的义务。现在应该提供廉租房满足低收入人群的需求，包括经济适用房的建设。中低收入者的住房需求要让开发商建设普通商品房满足更多普通群众的需求，一定要严格控制高档豪华的住房的建设，这样就可以照顾到各个阶层不同的生活需求。

　　对于已经出现的小产权，全部拆掉不现实，这样对和谐社会的建设也是不利的，毕竟很多人花了很多的钱。购房小产权房的人生活并不是很富裕，我们要保护他们正当的权益。胡总说可以对入住的人采取租赁的方式，这也是可行的办法，对于正在建设还没有入住应该坚决叫停，对于开发建设单位也应该给予处罚，这样才能够让他们感觉到小产权房是不应该建设的，不然光嘴上说不能建，但是又没有处罚措施，这样的话也是起不到任何作用，只是一个口号。

　　陈国强：一些小产权房占的份额与商品房相当，为什么出现这种规模化发展的趋势，它出现有它的必然性，刚才大家提到房价上涨过快，普通收入者承受不起房价，这个是非常重要的因素。第二，刚才我们也探讨到了，目前我们管理部门在对农村集体用地的监管方面存在法律空白，目前在集体用地实际的处置权，很大程度上村委会有相当程度的直接处置权，具体项目的操作上效率非常高，跟一个普通商品房项目审批相比效率高多了，留下了许多灰色地带，也给拥有实际土地使用处置权的机构留下了空间，这个也是非常关键的。

　　这些年政府在住房保障方面提供的保障的程度、覆盖的面太小，在这方面作为的非常不够，这个也有非常直接的关系。说到北京，大家知道有回龙观、天通苑很有名的经济适用房的项目，但是出现了很多问题。廉租房这些年供应量或者成交的规模每年都在上升，相比之下，政府提供政策保障性住房方面的是微不足道的。大量普通收入者，他们的住房需求和快速上涨的房价需求和供应的矛盾越来越突出，政府提供保障性住房没有很好的实施，在这方面政策的效率表现的非常的微弱，使乡产权或者村产权房存在着很基本的需求关系。

　　陈国强：普通收入者需要中低价位，或者中小套型的房子，市场上没有这样的商品房，无奈之下购买小产权房。另外一部分人群，早年是富人为主，目前也有一个群体，他是比较富有的人群，他们自己买地建房，这个下一步国家管理部门在对待乡产权问题的时候要加以区别，对普通收入阶层购买小产权房是什么方向处理，对富有阶层自建的第二套居所又是什么政策，这个需要区别。前面几位专家谈到一个观点，我注意到一个细节，宅基地这样形式开发的房子不但不可以出售，出租也是禁止的，根据有的专家提出来建议将来对乡产权房有一个长租的方式，出售跟出租相比，以租的方式解决对社会的振荡小一些，但事实上上也是一种突破过去有规定，也同样不允许。

　　庄清忠：目前存在的村产权房，这批房屋的产权归属要解决，到底它归现在的购房人还是归村委会，还是会全体村民所有？这个产权问题必须要明确，明确这个才可以往下谈。现在村里把房卖给人家，也是70年的居住权，而不是产权，在这种情况下，产权到底归谁？国家这一轮针对小产权的政策要对产权的归属要明确。

　　产权和居住权是两个概念，我们国家在十五规划中提出来每个家庭的目标是产权，十一五规划中把产权这个词去掉，而使用了居住权，通过国家在十五规划和十一五规划中两个很明显的变化，我们能够看出国家发展的目标并不是鼓励所有的百姓买房，特别是买一条拥有所有权的房子，在这个问题上为什么会变？因为十五规划出台当时的背景和十一五规划的背景，当时国家在作十五规划的时候感到中国建设市场疲软，这个时候国务院为了促进房地产行业的发展，在这个时候同时也出现一系列的鼓励房地产开发政策，将房地产商品房买卖明确写入十五规划，经过五年之后，房地产市场迅猛发展，在十一五规划过程中就把“产权”去掉了，提到“居住权”。

　　庄清忠：这个时候我们要改一个观念，中国的传统观念是要有自己的房屋，住在一个产权的房屋和住一个居住权的房屋里心里不一样，过去都是产权房，建国后大家都是租赁权，后来实行了商品房制度就出现了大量的个人买的商品房，买了房自己不住，而是租出去，我们现在所有的租房人都从个人手里租，这个时候租赁时间上不能长期，都是短期。商品房首先是一种商品，市场经济的情况下要把商品交给市场，市民交给市长。房屋性质权属有几种，第一种就是社会上推广的商品房，现在又有经济适用房、限价房、宅基地，多元化的产权，我们现在讨论的是解决城镇居住的商品房问题，针对商品房定价权应该交给市场，政府不能干预，商品房的卖价无论多高要适应市场，市场决定房屋卖价。如何解决市民居住条件，这个我们可以交给市场解决，商品房卖的价格越高，政府的职能就是要制订游戏规则和监管，哪怕卖十万块钱一平米，政府可以课税，那个税建廉租房，让买不起房的人住在廉租房。如果经济收入超过一定程度的时候，政府就不允许你再住廉租房，比如你们家月收入5万块钱，我让你住你可以都不住。

　　现在买小产权的人都是穷人吗？我认为不是。现在买中低价位房屋的人也不都是富人的，小产权是不可以贷款的，为什么不买一套大产权的房屋，购买小产权是有一定的过错或者主观故意，国家要考虑到这一点。国家98年规定地方政府要建廉租房，到今天十年了，十年以来政府建了多少廉租房？去年国务院曾经点名批评多少个地级市根本没有廉租房，政府应该建立严格的问责制度，而不应该将责任推给开发商，也不能把这个责任完全推给客户，说小业主自己现在违法去买了小产权房，政府应当在在这个过程中负起监管责任，采取问责制。应当将地方政府是否安排了多少低收入家庭住进廉租房以及廉租房的建设作为政绩考核的指标。

陈国强：当地政府在保障住房方面有没有一些切实的措施，有没有每年有一个计划，或者这个计划执行、完成的怎么样，这个考核指标更有意义。

　　王建民：庄律师说您用四五十万买一个一次性付款小产权房，为什么不在城里买一个大产权的房屋呢？

　　消费者(小产权房购房人)：我没有北京市户口。

　　庄清忠：我也不是北京人，也没有北京市户口。你买的商品房没有户口的限制，几年前说农村户口不能买商品房。

　　王建民：这是继经济适用房又一个分不清理还乱的难题，经济适用房就是给北京户口的中低收入者一个居者有其屋的理念，当时建委、开发办都提过这个问题，由于政府当时没有控制好这个局面，连马季都买经济适用房了，他能算中低收储者吗？现在给政府提这个问题也是一样，我引出了下一轮的话题，问一问小产权究竟动了谁的奶酪？这个问题是我们下一轮讨论的重点。

　　我在97年的时候在京良路上看到了一所别墅的大院子，是舞蹈家杨丽萍的房屋，她建了一个大的练舞厅，没产权，当时是3万一亩，共21万块钱，那个时候就已经出现这个问题。现在成了一大片了，下面咱们应该探讨小产权房究竟动了谁的奶酪？

　　陈建国：应该说小产权房使谁收益了？一个参与小产权房建设的乡镇政府，通过项目的建设有了一定的经济收益，有很多的经济机会；第二个是参与项目建设的开发；第三方应该是买了房的小业务。不同的层次的政府或者不同部门之间收益分配发生转移，土地出让部门收的土地出让金，税收部门应该收的税费流失掉了，在城镇里开发商品房项目的开发商因为小产权房的出现，他的目标客户流失掉一部分，这也跟他开发项目的定位有关系，如果是高端项目可能小产权对他不会影响，市场上开发适合普通群众的开发长可能他的目标客户流失了，小产权房成规模的发展可能对这样的开发商有一个受损的结果。

　　汪亚民：刚才老王说这个是动了谁的奶酪，这个问题挺新颖的。经您这么一说还是一个利益分配的问题，我始终认为关于利益分配主体，我们国家现在房地产的利益分配有土地收益一块、房地产商一块，银行一块，现在利益主体的变化可能使一些利益主体受到损害也是不能够回避的问题，不论是哪个利益主体受到了利益损害，这里我要反复强调房地产市场改革一二十年，改革中的功绩是非常大的。房地产改革和完全计划经济年代相比，我们是过来人，我们感觉到确实解决了很多城镇居民居住，至少七八十的人已经从无产阶级变成各种各样的有产经济，这是市场经济的功效。但是，市场经济不是万能，这里有政府的责任，现在政府应该更多从利益获取者的角度上淡出，更多的退到裁判员的角色。现在问题是既是一个利益主体，在各种利益主体盘根错节到房地产上的话，那无论购小产权的民众，或者是还没有购到大产权的民众，或者受到限价房保护的民众，他的利益都会受到各种各样的损害，政府要保护弱势的群众，胡锦涛总主席说要“权为民所用，利为民所谋”，能不能贯彻落实呢？我们爱为民谋利，那不能与民争利，你自己是利益主体，有很多的利益在里面，这个过程中何谈公正？我们要对弱势民众更多的关注和关怀。应该用疏导的方法，建设性的对小产权也好、乡村产权也好，对它们更多的关注，让事实婚姻变成既成实施还是有必要的，不管动了谁的奶酪，不要让民众受到伤害是我们的目标。

　　段然：我觉得是动了政府的奶酪。我们设想一下，从95年开始到现在没有小产权房，这么多拆迁户怎么解决？经济适用房发展的速度根本不足以支撑拆迁和外来户的购房，经济适用房没有那么多钱也买不上。政府可能在财政上有一些损失，但小产权对建设和谐社会起到了很多的作用。

　　段然：现在开发商说政府发布了警示，在很多年前我去国土资源局交这个钱，我去交你没有收费标准，也没有相应的政策措施，早有这个为什么不出台政策。现在已经建完房，你提出这个，我也不是不交，发出这个警示之后要很快出台相应的配套政策。现在很多项目已经收了大批客户的定金，很多停工了，现在很多客户还观望，这就会造成社会不和谐的因素。

　　陈国强：可以说这个奶酪是新增的，不是既有的。政府没有引导市场提供适合普通收入阶层的中小户型的普通商品房，没有提供适合低收入阶层的经济适用房、廉租房、限价房。这个奶酪也是逼出来的，出现这个问题管理部门也要思考这个现象背后的问题。比如怎么规范农村集体用地，是不是要纳入和城市居民用地相同的思路和相同的方式管理，对已经买了小产权房群体他们的利益怎么保障，肯定不能采取简单化方式，对市场上适合普通人群购房的中低价位的普通商品房怎么样加大供应？政府对保障性住房的供应怎么切切实实让需求的人群得到满足？在住房保障方面要真正履行责任。

　　庄清忠：我认为小产权动了谁的奶酪，我认为它动了全国人民的奶酪。中国13亿人口的吃饭问题怎么办？我们不能靠进口，中国这个国家不能完全靠进口养活中国人民，必须要靠自给自足。现在出现小产权未必是个坏事，除了小产权炒的比较热，各大媒体还在关注商品房的涨价问题，这两个问题可以作为对政府依法行政和为民造福的一个促进作用，敦促政府思考应该下一步如何做，特别是可以敦促政府大面积的建设廉租房，解决中低收入者的住房问题。现在小产权的出现和商品价格极高的问题，未必是件坏事，拿这种不好的现象作为未来改变政府职能的促进作用的一个促进剂，加大政府更多的为民谋福利的力度和进程。现在讨论小产权应该展望未来政府为民服务的力度。

　　胡景晖：损害谁的利益？对通过正规市场买商品房这部分群体的利益，这个相当于买盗版。小产权就是一个目前高房价的并发症，像糖尿病本身不致命，并发症致命，脏器功能的衰竭、溃烂。去年国务院小组跟企业座谈，当时就是两个问题，第一个问题保障性住房和带有投资属性的房地产必须划分，保障住房绝对是政府的责任，这个也是达成共识的。香港回归十周年，我们也看到香港保障性住房覆盖在60%，中国保障性住房至少应该覆盖40%。刚才谈到原住民和外来人口，当地政府只对原住民的保障住房负责，不可能给外来人口提供保障性住房，北京市也有政策，北京市极需八类人才可以拿北京市的绿卡，这个绿卡相当于户口，或者在北京市连续有多少年的纳税记录，将来可以享受北京市的保障性住房政策。

　　王建民：业内人士认为小产权大规模低廉的价格必将影响中国商品房价格的居高走势，并不一定是这样的，这样一来会导致开发商的利润减少，其实也不是，我不太同意这些观点，我说一下我自己的观点。我作房地产记者十几年了，我开始就说，政府的政策滞后是房地产很多弊病出来的原因。经济适用房定位就是给中低收入者，最后都是谁买了，电视台很多人都买的，我建议商品房就应该走市场，香港最低价的房子是15000块钱一平方公尺，和咱们每15万一平方米，说现在房地产高，还是不高，高就不疯抢买了，卖15万一平方米，你有钱你买吧。商品房土地就卖10万一平米，那这个房子卖多少钱？卖不出去开发商就完全被市场淘汰了，这样商品房相对就少了，因为买的人就少的，金字塔尖上的人毕竟是少数。

　　王建民：第二，保障性住房要由政府限价，比如四环就不能超过8千，五环不能超过6千，既然是政府的指责就要这样。第三，小产权一些专家说立即停止，有的专家说要合法化，小产权要有其规定和法规，要国家土地充分的合理利用。国家土地充分合理利用，有让城市化进程加快，也让村政府有所收益，改变农村的生活状况，让住房者也有合法的权利，也满足了有产阶级的虚荣心，这样政府满意、村政府满意，购房者也满意，这是一举夺得的事。虽然我们今天的讨论没有最后的结果，但是大家都发表了观点，有的专家说停掉，也说需要合法化。买了房的人，我问他愿不愿意房价降，不愿意，没买房的人肯定希望房价降。全国海岸线人均只有两厘米，海岸线建一座别墅要多少钱？你占了全国13亿人口的多少倍，那你应该加大土地使用税，这个要市场化。我的观点房价并不高，因为目前人均收入低。

　　王建民：政府应该通过经济适用房、限价房和小产权的教训，不能再滞后了，新加坡990年的产权，在山上盖别墅永久性的，这辈子可以穿戴，新加坡山上的小房贵极了，没有上亿买不下了。现在宅基地，像我们老家30多个宅基地，农村不收宅基地，只发不收，今后咱们国家的耕地真是非常危险的。我们今天讨论的也比较成功，王维波一再点头，对这种讨论比较满意，特别是几位专家的发言我非常感兴趣，今天咱们的讨论意犹未尽，一旦政府有一天出了政策，肯定还有这样那样的问题，希望到时候我们再讨论，谢谢各位！