主持人：今天一些著名的主流右翼学者，比如《炎黄春秋》的主编吴思、清华大学的秦晖、社科院的徐友渔，文革时好像都有过极左的思想经历，或者当过造反派的领袖。吴思还写过一篇《我的极左经历》。极左与极右是不是有相通的地方？

韩老师：那它就是两极嘛！你认识到的彻底的自由和民主不可能，彻底的无政府主义不可能，干脆啪一下跳回去就跳到绝对专制那里去了！这个就叫物极必反，极处相通啊！但是他们之间还是有一些差异，共同的倾向都是无政府主义的大旗，但是他们也知道也得有政府，但那个政府是个什么政府呢？就叫宪政民主，所以，从这个意义上说，他们为什么后来会很喜欢美国。因为美国社会是个无政府主义打底为基础的社会，就是心路上、思潮上，美国社会当它强调倡导引导民主自由平等这些所谓普世价值的时候，美国社会实际上是有强烈的无政府主义思潮的！这点上徐友渔、秦晖、吴思，实际上跟美国的这种无政府主义思潮是一致的！当然，他们也知道自己生活在现实社会当中，也知道完全没有政府是不行的！但是，非有政府不可那就要一个民主政府！他们是这个思路，而且民主政府是个小政府，不能让它有很大的权力，要把它的权力给分割掉！这个就可以从心路逻辑一步步推理出来的!

主持人：恩，这么说的话，这个心路上的逻辑很清晰。

韩老师：我接着上面的讲啊，最近美国正好在发生一场叫政府机能障碍讨论，什么叫政府机能障碍呢？就是美国在今年8月2号的时候，国会在表决是否允许美国国债上限提高，调到14.3万亿美元，假设不提高，不再上限不允许美国政府借钱的话，美国白宫立刻就没钱了！不单是办公经费没了，包括军费也没了，甚至包括社会养老保险、医疗保险，所有这些都可能没了！就是整个社会所承担的社会功能都要瘫痪了！可是国会就迟迟不愿意提高国税上限，因为，国会的意思是，你政府就知道借钱花钱借钱花钱，你越借越多最后成为债务的无底洞！那政府怎么办？就是要削减福利，比如把失业救济金减少，把对单亲母亲的补助减少，比如对这个公共设施的维护费用减少，路灯不开了，等等，这类的事情。双个方争来争去的过程中就出现这样一种情形，就是美国政府瘫痪的可能性！这就是他们讨论的政府机能障碍，而这个机能障碍在我看来其实是蕴含在美国这个三权分立的政治制度的设计当中，你既然权力是分立的，行政权就可以否决国会权，国会权可以否决行政权，这个最高法院可以去否决行政权，行政权可以否决最高法院，美国就是这样一个可以相互否决的三权分立相互制衡的国家，实际上也是一个可以让权力瘫痪的国！相互否决就会没有办法做事，因为任何想做的事情都可以否决掉！

机能瘫痪的事情在美国历史上是多次出现的，这是最新出现的一次。但是这个机能瘫痪，要是让徐友渔、秦晖、吴思来看，那机能瘫痪了更好啊，那就没有官僚主义了嘛！是啊，没官僚了，还什么官僚主义，还有什么官家嘛？他们会按照这个思路来！这个思路从本质上说就是文化大革命时期造反有理的思路！我这话说得有点不好听啊，因为，很多左派的朋友会说“造反有理”不是左派的东西吗？怎么会当成右派的东西了？其实左派和右派都是在西方这个自由、民主、自由主义思潮的哺育下成长起来的，都是这个心路！左派的造反有理，它为什么要造反啊？他要平等自由，你要知道吴思他们实际上也是要的平等自由，他们认为对平等自由最大的压制是官府！是政府，因此政府瘫痪了，不就正好平等自由了吗？那么，吴思跟这些今天被称为右派的这些人，和被认为是左派的这些人的区别在哪些地方呢？本质、共同点是无政府主义，但是区别在于什么呢？左派是不单反权力不平等，也反工人和老板之间的不平等！这样来说左派是彻底的无政府主义，他一切“长”都反，部长局长当然反，但是老板也反！而吴思、秦晖、徐友渔这些人，他只反政府，处长、局长、部长是反的，但是资本家他是不反的，工段长、工长、厂长，这些他是不反的，区别在这个地方。
赵老师：左派，就像刚才老师说的，既反权力，也反资本压迫，右派里面只反政府的压迫，不反资本的压迫。

韩老师：对！是这样，所以，这样才出现一个有趣的现象，左右两派实际上用的是共同的思想资源或心路，而这个背后实际上恰恰来自于西方《荷马史诗》的神话结构。

稳定与动荡，光明面与黑暗面，如何看待中西方社会的结构模式？

主持人：这样说来，左右派其实都是在西方的话语语境里讨论问题。有没有可能，我们跳出来换个视角呢？用东方的话语系统，我们怎么看？

韩老师：换一个视角，实际上是比较有意思的，就是说《荷马史诗》里面讲了一个神、英雄与人，这是三层结构，但是，实际生活当中，英雄还有大英雄、中英雄、小英雄，人里面还有普通的凡人、好一点的凡人和差一点的凡人，或重要一点的，或不重要一点的，然后在神当中还有大神、中神、小神，你把这个层次一拉开的话就会发现，《荷马史诗》里有一个无数层级无数等级的结构，那么在人类社会里也有这个问题，就是资本家有大资本中资本小资本，而这些所谓大资本中资本小资本所经营的每个企业里面都有总裁、部门经理、经理、班组长、最后一直到工人，他层级非常丰富，在政府机构也是这样，科长、处长、局长、部长，是一个层次等级非常丰富的社会。你要平等就得把所有等级都得反掉，这叫平等，但是都反掉之后，社会生活是需要组织的，组织往往需要某些长，假设完全没有组织，没有某些长的话，这个社会生活，比如，生产、流通、消费活动、城市等，可能正常都无法组织，所有，进一步可能就会是说《荷马史诗》设定了一个上对下绝对专制的结构，所以，它的对立面就出现了一个下对上绝对反抗的结构，那么怎么跳出这个困境？那就是要变成上下互动的结构就可以了！承认有上有下，但是上和下是互动的，为上者居上位者，他是要为人民服务，居下者倒是可以维护自己的权力。当然最好是说，为上者是为人民服务，是为民的，然后，居下者也是要敬业，也是要认真的忠诚的，这样来说的话就是上和下都是相互为善的。就是上对下也是好的，下对上也是好的，都是为善，就会摆脱《荷马史诗》他所揭露的种种缺陷，是这么去处理的。但是上和下都要是善良的，都是好的，这个不容易。但是，中国思想基本是倡导这样的上下都是好的，我们希望上和下各个层次都是尽力的，都不是追求自身利益最大化的，但在西方体系里却是假设每个人都是坏的，每个人都是自私的，每个人都是自我中心的，所以，如果每个人都是自我中心的，那就会是，一边说压迫有理，一边却说我就是造反有理，那双方的结会解不开的。

赵老师：老师刚才说的使我想到一个问题，有人在评价中国传统社会的时候用了一个词叫做“超稳定的社会结构”，那这个“超稳定的社会结构”我们可以从一个积极的意义去理解它，就是刚才您讲的中国文化是互动的，因为有了这样一个互动，所以，我们封建王朝才能维持两百年、三百年时间的稳定，随后王朝居于没落，再有一个新的王朝起来，而西方呢？恰恰缺乏这样一个互动性的一个文化，然后是上也极端下也极端，最后就导致这个社会实际上是动荡频繁，所以，他们的战争就非常多，这跟我们国家是有很大的差异的。

韩老师：恩，你说的有道理，中国在古代社会，它是唯一一个幅员辽阔，中央政权能够领导统帅这个庞大人口的一个社会，是唯一有这么悠久的历史的一个社会，而西方的社会呢？是极其不稳定的社会。但是，你反过来看，一个稳定的社会就会显得缺乏活力，压抑人性，按照西方的概念就是这样，一个动荡不安的社会，一个充满动荡混乱的社会，那可以称为是充满活力的，是释放人性的！他们是这个逻辑！我认为这个逻辑也有道理，那按这个逻辑的话，那文化大革命时期它是动荡不定的，可也是充满活力的，你看各个造反派组织，各个保守派组织，他们为了捍卫自己的认同的真理，他们就相互辩论相互武斗，这个时候每一方都活力充沛啊！今天的社会是稳定，是不许议论，也不争论，可人都显得蔫儿不拉叽的，现在就有一个问题，是不是动荡就一定不好，稳定就一定好？这都难说。可是你假设按同一尺度，你假设动荡好，冲突好，冲突和动荡有活力，有生命力，那你就应该承认文化大革命就是有活力有生命力的革命，是吧？可结果是评价中国的文化大革命，用的是动荡、混乱，不说它的有活力，有生命力。而评价西方的历史，我们说它是有生命力、有活力，你看看，这整个是一个非常搞笑的事情。就是评价西方只看它好的一面，不看它坏的一面，评价中国，特别是评价中国的文化大革命，只从坏的这一面去谈，不从好的这一面去谈，这是极其偏颇的！就是这样一种偏颇的评价使得中国人现在都活得比较自卑，看自己总是不好的，看西方总是好的，我们今天这个讨论就希望回归一个客观公正的历史，公正客观地对东西方历史进行比较。

主持人：网友会从不一样的角度跟您去讨论《荷马史诗》，比如说会认为《荷马史诗》中的英雄追求美、荣誉、财富、女人，这是有真性情的表现，而我们今天对中国英雄的评价，更多地夹杂着一些比如从道德观出发的一些标准，而当时的英雄完全不受此羁绊，希腊英雄更具有人类真性情的一面。这个您怎么看？

韩老师：你的这个表述又是只看西方的脸，只看中国屁股的这样一种不对等的比较，因为中国和西方都是完整的社会，各有各的脸即各有各光明的一面，美好的一面，合理的一面，但是也各有各的屁股，各有各的相对来说不太好的一面。就像刚才说的，西方的英雄，爱财富、爱权力、爱女人，这个人所拥有的一切他都要拥有。可是他这个拥有的一切，比如：爱美人不爱江山，从而造成的是无数人的生灵涂炭，这个你怎么不说？你这个英雄在潇洒地发挥你的人性，你泯灭了多少人的生命？更不用说人性了，对吧？但反过来讲，当我们要求我们中国的英雄是有天道的，是有道义的，是爱惜人的生命，是克制自己欲望的时候，你看到了这个人好像是受到了压抑是吧？但是无数人的生命得以保全，无数家庭得以和睦，这其不成全了最大的人性？你看，看中国只看问题的一面，看西方只看好的一面，这是我们今天所谓西奴们的共同特征，所以，刚才你那个评论整个就是一个被西方洗了脑的评论！

赵老师：拿西方的优点来对比中国的缺点，就只能让我们在文化上越来越自卑，越来越跪在西方前面！

韩老师：是啊，进一步说，当中国的英雄，无论是关云长还是文天祥，或者说是海瑞这种英雄，当他们为民请命，慷慨赴死的时候，在西方人看来，包括这个网友看来，这个是压抑了自己的人性，压抑了自己的生命的啊，但是，这个在我看来能够为民请命，为社会，为祖国去牺牲奉献的时候，是人性最大的高扬！

主持人：这个就牵涉到了西方对人性的定义的差别。

韩老师：对，就是究竟什么是人性，就是说这位网友恰恰把动物性当成了人性了，不是把人那种高尚的利他的东西当成人性，网友错乱的第二个层次是这个层次的错乱，把动物性跟人性混淆的一种错乱，这个更深我们可以不展开它。总之就是说，通过刚才的叙述是说，《荷马史诗》看上去是一个古老的神话，无稽之谈，但是通过联想、比喻、隐射，其实你会发现跟我们的日常生活是息息相关的。因此你可以说，这是过去了的世界吗？还是说，我们以为我们现代了，其实很可能我们是在器械层面，比如我们的手机汽车或者我们的衣服，吃穿住行，这个现代化了，但是在人与人之间的关系上，在人的内心世界上，我们可能跟《荷马史诗》那个时代的人没有很本质的差异！这才是我们今天还去讨论它的原因，也是为什么它具有现实价值的原因，也是我们为什么把《荷马史诗》放到政治思想的范畴里去讨论它的原因。

主持人：那我们网友可能会说，如果我们把这一切都批判了的话，我们的道路在哪儿？光明美好的前途是什么？

韩老师：这个问的很好，但是，这个问题我希望在整个讲完西方政治思想史之后，答案自然就出来了，但今天可以简单的说一下。出路还是中国的道家、儒家等传统思想，对社会的揭示和所给的出路，会更加深入，更加敬畏，更加有操作性！但我一说这个的时候肯定争议很大，因为道家儒家这些东西都是被后来重新定义妖魔化了的！关于它的实际含义我们可以继续探讨！今天就先说到这些吧。