改良与革命的百年争论——评“辛亥百年”的种种解读


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内容提纲

辛亥革命:动乱纷争的开始还是历史的新纪元?

辛亥百年,改良和革命的历史争论

历史真相:一场没有预料到的偶然革命

辛亥革命并未使中华民族真正独立

泱泱中华必须有一个权力中心

民运分子在用西方标准衡量中国共产党

德配天地的“帝制”

中国需要重树民族自信

孙中山的“帝制理念”

破除西方自由民主迷信

如何评价孙中山

 

 

 

辛亥革命:动乱纷争的开始还是历史的新纪元?
 
主持人:刚刚过去的2011年10月10日是辛亥革命一百年纪念日。值此之际,各种政治力量都在以各自不同的方式和不同的理由纪念着这次重大的历史事件。由此可见,辛亥革命虽然在时间上已经过去了百年,但实际上它却非常深远地影响着我们对现实的解读,也影响着我们对于未来道路的思考和探索。辛亥革命的历史功绩究竟在哪里?它最后为什么又走向失败?它的成功和失败与它的领袖人物孙中山之间又有怎样的内在关联?今天的节目,我们将围绕着这些问题与韩老师展开一个交流。韩老师,我发现这样一个现象,对于这次辛亥革命的百年回顾,全国产生了一个声势浩大的一个纪念活动。尤其是像在湖北,有人说他们花了几百亿元去建辛亥革命纪念城墙。
 
韩老师:我怎么听说是花了38亿?
 
主持人:我看的一个资料里面说是300亿,不知道这个说法是不是确切?
 
韩老师:不同的版本可能不一样,反正花的钱不少。
 
主持人:那我们就来看看各家不同的声音。首先,我们可以来看一下官方对于辛亥革命的态度。2011年10月9日,胡锦涛总书记发表了重要的讲话来评价辛亥革命。官方的态度基本上是说,后来的共产党实际上是继承了孙中山的遗志,中国共产党已经实现了或者至少是正在实现孙中山当年的很多革命理想。您怎么看待官方对于辛亥革命的这个评价?
 
韩老师:锦涛总书记的这个讲话大体说是有事实依据和历史依据的。孙中山先生是希望实现民生、民族、民权,三民主义。民族独立这一点,中国共产党手里完成了。我们摆脱了列强的统治,废除了许许多多的不平等条约,是实现了民族独立。中国人民从此站起来了。这是第一条。第二条是说,民权。民权呢,我们今天满大街都写了中国人民代表大会制度是中国的根本政治制度。那么我们也有人民大会堂这样一个地方,是作为人民当家做主议政参政的这个,是这么一个机构。因此说民权也部分的实现了。第三个就是关于民生的问题。无论今天的中国还存在多少问题。但是确实没有旧社会那样饿殍遍野,疾病灾祸横行,死亡到处都是的现象。赤贫的今天其实也比较少。因此民生问题也确实基本实现了。在这个意义上来说,孙中山先生确实,地下有知的话,也会感到欣慰。中国共产党作为三民主义的实践者、继承者,甚至要超越三民主义,曾经是要追求共产主义,都是有目共睹的历史事实。所以胡锦涛总书记这个讲话大体是符合历史事实的。
 
主持人:那跟我们官方观点不太一样的。这里面我看有《环球时报》的一个社评。这个文章里面它是大体上是有这样的一些观点。首先它说辛亥革命呢给中国带来了人类历史上最大规模的一个休克疗法。今天的中国人享受了它的成果,同时它也讲到说因为这个休克疗法在辛亥革命之后引起了中国的动荡和纷争。这个跟以前的好像我们对辛亥革命的评价还是不太一样的。因为以前我们更多的是说辛亥革命以后我们进入了历史的新纪元,好像是这样更多的正面的评价。但是它这个里面它说辛亥革命还是引发了很多这种的混乱,然后军阀割据。但是它说今天的中国人还是享受了他的这个成果。这个老师怎么看?
 
韩老师:环球时报今天到底怎么定位也值得争议,到底真的就是哪个派的。但是环球时报说出了一个许许多多人不敢说出的一个事实,也是历史事实。辛亥革命之后中国固然推翻了大一统皇权专制制度。所以辛亥革命推翻了千年封建专制制度,这是一个一贯的说法。问题是说,推翻了这个千年的封建专制制度之后带来的是什么。是不是真的,是不是直接带来1949年的中华人民共和国?它恐怕首先带了的确是军阀割据,战争动荡,甚至是迎来了外敌入侵。在国力比较虚弱的时候,日本人正好乘虚而入。所以这一场革命在它发生之后一直到49年的这段时间里,如果作为一个旁观者来看,这场革命打开的就是所谓潘多拉魔盒。它等于是相当于一个,你甭管它是多么腐朽,甭管他多么有问题,但至少是统一和平的政权变成了一个四分五裂的,动荡战争的这么一个社会里。这个社会后来在1949 年的时候又重新统一了,这是中国的幸运,它要是不统一,继续打下,这可能性也完全是有的。所以在这个意义上说,辛亥革命也开启了一个战争和动乱的时代。
 
主持人:这个我们以前来老说,它开启了一个新纪元。是从一个正面的,这样的一个积极的角度去评价它。但是他带来的一个负面的这些东西其实是,我们老师刚才用的是我们不敢去说的一个,或者是一直没有提起的这样的一个方面。
 
辛亥百年,改良和革命的历史争论
 
韩老师:对,所以环球时报的这段评论也是今天很多人在思考的一个问题,当年也有很多人在思考。我印象当中,孙中山和康有为、梁启超之间有过多次辩论,因为孙中山是革命派,康有为、梁启超是改良派,改良派的意思是说,你们革命派说的满清政府如何颟顸无能、贪污腐败,如何以一家、一姓去统治全国,你们说的都对,但是怎么办?如果直接去推倒它,推倒它可能是百年的血光之灾。大概这是康有为的说法。但康有为估计的可能长了一点,说百年血光之灾,最后实际上中国是经历了38年的血光之灾。所以康有为一旦介入争议的话,这个话题就变得非常有意思。康有为会觉得你看我也没说错啊,百年我夸张了一点,但三十八年对于中国也不见得是好啊。如果当初满清政府当时能改良,能够像日本的明治维新一样,它也能成功,那么中国没准会更早实现现代化。所以在这个意义上说,辛亥革命就有争议了,这个争议的一方其实出来了一个改良派。因为中国从辛亥革命以后,确实形成了一种革命“神化”,只要是革命就一定是好的,改良就是不好的,改良也一定不能够成功的,形成了这么一种主流舆论。实际上到了2011年的时候,这样关于革命与改良的话题在中国当今的政治舞台上实际上它又隐然出现。我记得你说的环球时报的评论,最后就是说如果我们还是革命崇拜的一个情结,没准那我们可能兴起一场新的革命,中国就会在不断地革命当中循环,这中国就可能有问题了。所以在这个意义上说,环球时报的社评它也是嗅到了2011年的中国重新发生一场革命与改良的争论。
 
主持人:那像环球时报的这个社评,他说对于革命的这种反思是不是跟李泽厚此前讲的“告别革命”它们俩有这种相似性呢?
 
韩老师:这个有很大的不同的地方。就是李泽厚的“告别革命”他是在反思中国革命,这场革命是不是付出了太大的代价,是不是没有带来因为代价太大,效果上是不是没有足够的补偿。李泽厚是在反思过去的革命,但是环球时报这个社论,它是在防止未来的革命。他是在警告未来不要再兴起一场新的革命。环球时报的这个观点比李泽厚的观点更有时代感,为什么呢?就是今天正好是华尔街革命(所谓美国人民占领华尔街的华尔街革命)持续到第二十四天的时候,那么在华尔街革命发生的时候,全球各地,不光是美国各大城市,开始蔓延到欧洲,蔓延到亚洲,中国今天也在酝酿着是不是也会有一场华尔街革命。那么也就是说,如果中国被袭卷进去的话,是跟华尔街的问题有相似之处的。因为今天占领华尔街的人民群众,他们有个基本的观点就是:今天的美国是属于1%的人,99%的人是被那1%人所压迫的、所盘剥的、所欺骗的、所掠夺的,因此说美国要有一场华尔街革命去改变美国的社会制度。但是今天这么一种99%被剥夺,1%的人能获得全部财富或者大部分财富的局面,在中国也出现了。也出现之后,是不是意味着中国今天也需要一场华尔街革命或者一场别的什么革命?因为今天显然也已经新成了一种固化的利益集团。这个利益集团他们掌握政策的制定权、解释权和执行权,所以越是强势集团他们获得的利益越多,越是弱势集团越可能是分不到那块蛋糕,这样中国社会实际上也在酝酿着一场新的革命。至少这场风暴有可能要到来,至于说是暴力革命还是华尔街式的和平民主游行示威的方式,那是另当别论。那么所以说,环球时报的这个社评其实是它的嗅觉很灵敏。
 
主持人:他是感受到了当下的这种革命有一点山雨欲来风满楼的这个感觉,所以说他才发了这样一个社评。
 
韩老师:对,实际上你要知道反过头来讲很多拥护辛亥革命、在宣传辛亥革命的人,他们的意思是中国还需要一场革命。就是他们认为今天的中国共产党仍然是封建专制大一统,因为今天中国共产党的权利仍然是集中地,人们没有一种多党竞选、三权分立式的西方政治制度去参政,只能是说通过共产党领导下的多党合作的人民民主的制度去参政。但是在很多海外民运分子看来,他们认为今天这种在共产党领导下的制度其实是一党专政,实际上是跟封建大一统的专制制度是一脉相承的,是个纡徐。所以他们认为辛亥革命不彻底,还要再来一场辛亥革命来引进西方式的多党竞选和三权分立式的政治制度。
 
主持人:我听老师干才这样说呢,其实这个可能就是和新京报的社论里面大体表达的也就是这个意思,他也就是说辛亥百年呢,那里面说的很隐蔽,他说:中国的今天在共产党的领导下虽然在一定程度上实现了孙中山先生当年的民主、自由、平等和法制的理想,但是远远的没有实现。所以在接下来历史转折的进程中,中华民族要实现复兴就要进行政治、经济、文化体制的改革,要建立现代的政治文明。他所说的政治文明应该就是西方的模式。
 
韩老师:也就是说,他们认定今天的共产党领导的这个政治制度是古代的政治文明,不是现代的政治文明。因为我也了解过他们的心路。今天流亡海外的人(89年这场风波当中流亡海外的人),他们是以新的孙中山自居的,他们认为中国还是需要一场孙中山式的辛亥革命。他们今天流亡海外就和孙中山当时被满清政府赶着流亡海外是一个道理,当初满清政府看孙中山是乱臣贼子,是要颠覆国家政权的人;今天的政府也是看海外的民运是乱臣贼子,也是要颠覆国家政权的。那反过头来讲,后来孙中山的辛亥革命是以他的名义最后去命名的,说这场革命孙中山领导发动如何。他们海外民运分子也在做这个梦,今天尽管是流亡海外,将来有一天是要领导一场辛亥革命,推翻一党专制的政权,然后来重享孙中山的光荣。
 
主持人:那他们是不是以孙中山未尽事业的一个继承人,这样的一个姿态出现。
 
韩老师:哎,他们内心会有这样的自诩,言论上也有这样的言论。比如今天我们党和国家是这么说的海外民运分子是和疆独、藏独、台独联系在一起,是受美国中央情报局的资助等等。然后这些民运分子会怎么想呢,孙中山当年是不是也拿美国人的钱,也拿日本人的钱,是不是也和日本人、美国人、英国人、德国人间也有什么秘密交易呀,那么是不是说孙中山也是汉奸呢?所以,既然汉奸孙中山当得,我们为什么当不得?我们当汉奸主观上是为了拯救中华民族,我们是让中华民族回归西方政治文明的大道。他们大概是这个思路。
 
主持人:刚才讲到,辛亥革命前后有改良和革命的争论。其实,我们过去在主流的叙述里面或者说教科书里面都会有一种说法:康梁是阻碍历史进程的,因为他们主张君主立宪,而孙中山主张的革命推进了历史进程的发展。但是从后来历史进程看,康梁观点似乎更符合中国国情。老师您觉得在当时的历史条件下是不是这样呢?
 
韩老师:我觉得,是推动还是阻碍历史,就看你怎么去解释。什么叫推动?什么叫阻碍?其实,对于历史,无论你推动它,还是阻碍它,随着时间的推移,这个社会一定会变化。所以,往哪个方向变是好的,这才是问题。康梁认为不要轻起战端,不要轻易推翻一个政权,这是好的。但在包括孙中山在内的革命派看来,你不这样做,这个社会它停滞、落后、封闭、专制、腐败。与其在腐朽中死亡,不如在爆发中死亡或者说叫获得新生。这个问题在当时和今天都会引发激烈的争论。问题是,我们怎样去还原和恢复历史,我们才有可能怎么去认识现在。我认为,今天的民运分子就有一个不太恰当的对比,说今天的共产党就是满清晚期,说它如何如何。但是在我看来,今天的中国共产党和满清晚期相比还有许多可取的地方。比如说,满清晚期是400万满族人统治4万万汉族人,它的民族界限很森严,其界限之森严使得掌握重权的汉族官员对满清政权也是不满意的。辛亥革命之前比较典型的,在我家乡就有两个比较活跃的人,一个叫徐锡麟,另一个叫秋瑾。徐锡麟是当时乡下一个大地主的儿子,秋瑾是绍兴城里的一个官太太。按说他们是满清晚期社会的既得利益者,掌握着土地和资源,完全可以按照满清设置的通道往上爬,但他们也都感受到满清统治者强烈的排斥。正是非我族类其心必异。所以,满族的统治圈就非常狭小,而且满汉无能。今天的共产党就没有森严的民族界限,所以少数民族的人也可以当干部,共产党和13亿人的融合程度是满清政权不能比的。在这个意义上,今天中国共产党统治的合法性就比满清一族统治要高得多。第二,今天的中国共产党在经济总量上确实是赶上来了。尽管你可以说它还是肥大,是大而不强,但就经济总量赶上这点说,满清政权晚期是望尘莫及的。因为满清晚期时,西方列强经济增长比较迅速,而满清发展停滞甚至是停滞。今天中国共产党领导下的社会发展速度客观上还高于周边国家——事实上,在世界整个也是独占鳌头。在这种情况下,今天政权经济上取得的成就使其合法性是高于满清晚期的。第三,孙中山讲的“民族、民权、民生”三条,在一定程度上,中国共产党今天基本实现了。当然严格追究下去都有问题,比如说民族独立问题。由于全球化的冲击,今天中国的民族独立性大大下降——中国被美国资本奴役的现实又重新回来了。虽然它不是赤裸裸的殖民统治,但是我们在经济上成为某种殖民地状态。民权,按海外民运分子感受来说,为什么不让我选举、言论自由和结社?显然民权问题没有很好解决。为什么现在的维权运动此起彼伏,其实也是民权问题没有很好的解决。第三个就是民生问题。民生尽管有了长足进展,绝对贫苦人口下降,但相对贫苦人口上升——“住房、教育、医疗”这新的三座大山又重新压了过来。尽管有这些问题,但百年前都有很多的进步。因此,今天政权的合理性是高于满清晚期的。这一点上,无论是海外民运分子,还是今天急于革命的所谓无产阶级革命派,都是低估了。
 
主持人:你这样说是不是也会被看做改良派?
 
韩老师:的确,我现在的主张会被看做改良派。我的意思是,一个社会能改良还要优先选择改良。一个社会改良不了,革命自然就会到来,即使你不呼吁也会来。孙中山先生听了可能会说,那这个辛亥革命是我们当初革命鼓与呼出来的。我感觉,即使没有孙中山他们革命的鼓与呼,可能满清也该到了改革的地步了。中国的历代王朝没有千年帝国、千年王朝,经过一段时间后,没有外部的思想资源,比如说法国大革命或俄国大革命的资源,所有这些资源都没有,中国不是还是一次次发生革命吗?这是一个社会秩序的颠覆、更替,这是革命的准确含义。
 
主持人:如果按照老师刚才的表述,也许并不是辛亥革命本身推翻了清王朝,其实它已经到了王朝的衰落期和末期了。所以,没有辛亥革命,在一段时间后,它也可能被推翻。
 
韩老师:对!满清晚期可能到了一个神话、一个寓言或一个民谣就能把它推翻的地步,它已经削弱到了这个地步。只要鱼肚里再取出一个竹简来,里面说“中山王”,那孙中山就能当王了。——可能已经这个地步了。所以,我们有可能夸张了满清晚期革命思潮的宣传作用,忽视了政权自己腐败和堕落造成的问题。
 
主持人:也就是说,无论是满清晚期,还是当下的关于革命和改良的争论,其实革命也好改良也好,都是要根据当时的社会形势来做的,不是说,你想要革命就革命,你想要改良就改良,而是由社会形势来决定的。
 
韩老师:对,这个地方最关键的就是革命怎么定义。如果说革命是指社会秩序的颠覆,那么这个颠覆不以革命者的主观愿望为转移,因为一个社会秩序有很大的惯性,很巨大的惯性。你可以看到这个社会当中有无数不合理的现象,但这个社会的惯性还在继续,所以,一个社会秩序颠覆的革命实际上比较接近中国关于革命的定义。它实际上指的是,一个政权它已经是属于气数已尽,必然要被别人替代而爆发的革命。这是中国式的定义。但还有西方式的定义,西方式的定义说,哪里有压迫哪里就有反抗,哪里有剥削压迫哪里就有革命,按照这个逻辑,革命是天天可以发生的。中国式的革命和西方式的革命,李泽厚没有分清楚。
 
主持人:那就是您刚才说的哪里有压迫哪里就有反抗,是不是跟我们前面说的造反有理相似呢。
 
韩老师:对,造反有理这种革命其实不是中国传统定义中的革命,是来自西方的革命。但即使是来自西方的革命,你真去实践的时候,你仍然遇到社会惯性的巨大阻力,你不得不面对这个巨大阻力。所以孙中山先生多次在海外组织资金到中国境内来组织革命,暴动,起义,可皇朝气数不尽啊!他那个起义都被镇压了,甚至就在武昌起义前面7个月的时候,1911年4月份,孙中山先生最后组织一次最大规模的起义,就是广州黄花岗起义,这次黄花岗起义依然是以失败告终,仍然是以72烈士牺牲而告终。所以你就可以看到,就是说,满清政府已经是奄奄一息了,但是要镇压一场72人或百人的一场起义它还是百足之虫死而不僵,它还有能力。所以说后来为什么在武昌爆发了革命,那确实要感谢孙中山这些人,感谢革命党的努力。所以实际上在满清晚期实行了新的军制,武昌是一支新军,实际上是经过新军制改变以后的编练起来的一支新军。新军当中渗透了革命党的思想,渗透了孙中山先生革命派的主张和思想,甚至包括中高层都被渗透。这样这次革命才成功。所以从这个意义上来说,把功劳记在孙中山先生头上也确实有道理。但是你要是反过来站到满清政府的角度来讲,早知道这样的话当初我就不编练新军了,因为新军里头渗透了革命思想。所以说我当初要是加强新军里头革命思想的肃清的话,没准我还能接着活下去。
 
历史真相:一场没有预料到的偶然革命
 
主持人:满清本来编练这个新军类似于变法图强是为了军队的实力能够增强去对付外敌的入侵,但没想到自己编练的新军却成了推翻自己的力量。
 
韩老师:对,是,逻辑就是这个逻辑。至于说革命成功以后,因为新军他尽管受革命思想的影响,但他这个革命思想并没有形成一个革命组织,所以实际上就是,中国的革命思想当时是像种子一样飘散在各地的,但是这个种子之间并没有组织的联系。所以一旦辛亥革命这一枪一打响,打响以后革命以后怎么办,你把现有的清政府推翻了,上来怎么办?不知道怎么办,就没主张,没主张就只好把当时那个满清政府在湖北的督军黎元洪从床底下拖出来说,那还是那你来给我们当领导吧。这帮革命派其实是还没想好呢,革命就发生了。
 
主持人:那是不是就像有的史料批出来的,其实辛亥革命是一次很偶然的事件,他们事先也没有想到,因为发生这个武昌起义的时候孙中山还不知道呢。
 
韩老师:对,孙中山当然不知道。他整个就是…你也可以往后来说,当初革命思想的分布就像今天的互联网一样,他没有中心,他没有形成组织结构。孙中山那里有一个小的组织结构,但是全国范围内而言,是属于那种零零星星的一个状态。所以这样的话(它)其实是就是一场没有预料到的革命。这场革命之所以能够取得胜利,也不简单是因为武昌起义,不简单是因为打了这第一枪,因为这里面就有第二个关键人物出现,那人就是袁世凯。假如说袁世凯续忠诚于清廷,怎么样?那很有可能武昌起义是被袁世凯所镇压掉的,这个满清政府有可能继续苟延残喘。类似的故事,我印象中是在1850年代,太平天国,1851年的金田起义。那个时候已经演出过一次,就是洪秀全一支农民起义军席卷长江以南,占领南京城。就在这种情况下,居然出来了一个曾国藩,这个人也不是满族人,也是汉族人,他组织了一个湘军最后把太平天国镇压了。镇压了之后,如果曾国藩当时就想摆脱清政府,自立,至少完成孙中山的第一个任务叫驱除鞑虏,不让你满族人统治,当时曾国藩是有这个力量的。但曾国藩没有这么做,而是继续去巩固满清政府的秩序去,这样满清才活下来。按照这个逻辑的话,袁世凯也可以继续效忠于满清政府,镇压武昌起义,那么这场革命也不见得会真变成一场辛亥革命,满清政府也不见得被推倒。
 
主持人:所以说孙中山从临时大总统上退下来的时候,他是跟袁世凯之间算是有一个妥协:你逼迫清帝退位,然后我从总统的位子上退下来,然后袁世凯来担任中华民国临时大总统。
 
韩老师:对,是的。其实孙中山在南京担任临时大总统,问题是有军队吗?其实,没有,或者说军力还相当不足。有钱吗?有财政吗?没有。既没有钱有没有枪,就凭两张嘴、几张报纸,这个实际上是不足以成为一个政权的。孙中山之所以向袁世凯交出大总统的权利,实际上也是感觉到没有力量,一无所有。袁世凯也是看到了这一点,他说你们这群南方的革命者到底有啥本事,你们好像也没啥本事。但是反过头来,袁世凯对清廷就不太忠诚,不像曾国藩那么忠诚。他一看革命,不管怎么样,顺之者昌,逆之者亡。当时确实是一个世界潮流,在这个世界潮流的影响之下,袁世凯也口头承认革命,这样才逼迫清廷退位。因此很多人讲辛亥革命还真是一场稀里糊涂的、潮流性的革命,它没有严密的组织、没有一个领袖、没有清晰的纲领,革命就稀里糊涂的完成了。鲁迅先生对这个局面很不满意,他说这哪叫革命啊,这整个就是咸鱼维新,最后乌龟王八都参加这场革命了。鲁迅先生是这种观点。反过头来讲,满清政府其实是旗号不在了,但是社会结构没有根本的触动。社会结构没有根本的触动的情况下,这场革命的深度就很有限。
 
主持人:那也就是后来它很快走向失败的原因所在。
 
韩老师:对,后来确实可以用走向失败这几个字来说,因为最后是没有以一个国民党作为政党建立起来。当时是以国民党一党独大,袁世凯看到国民党这么厉害,干脆把国会解散算了。解散了国会,下一步袁世凯就要称帝。只要是一称帝,其实那就意味着辛亥革命所说的推翻了千年封建专制大一统的制度这个任务就没有完成,帝制就有可能恢复。

 

 

 

辛亥革命并未使中华民族真正独立
 
主持人:我看刚才老师提到的这几个它(辛亥革命)失败的原因,首先说它没有军队,其实这个鲁迅先生也说过孙中山先生奔波一世,老是受制于人,其实就在于他自己没有党军,所以落得迁就于别人。另外一个刚才您也提到了在财政方面,我这里还真有一个会议孙中山评传中提到的材料:孙中山就任临时大总统的时候,去跟人家借钱。他没有钱,身无分文,然后不愿意就任财政总长的张茜替当时的临时政府算过一笔账,估计每年的财政将短缺八千万两之巨。胡汉明在自传中记载一次安徽军情告急索粮饷,孙中山朱笔一批就拨了20万,结果胡汉民手持朱批去财政部,发现只有银元十枚。这就是辛亥革命后的状况,他自己没有军队,财政又吃紧,还有一个共和危机就是中国的政权在国际上得不到承认,你虽然推翻了一个清王朝的政权,看似推翻了帝国主义在华的代表,这个时候帝国主义恰恰又在中国扶持各自的代理人,使中国陷入一个更大的混乱。
 
韩老师:当然满清政府肯定是帝国主义在华的利益的代表,当时慈禧有一个方针叫做以夷制夷:用英国人来制衡美国人,美国人制衡日本人,日本人制衡英国人,以夷制夷。反过头来也就是说,在中华境内“量中华之物力结与国之欢心”。实际上就是在中国境内划分不同国家的势力范围,然后让你们互相牵制,保持我满清政府还能够维持,苟延残喘。所以满清政府是一个集中的帝国主义力量的代表。但是反过头来讲,你把满清政府推到以后,袁世凯干什么去了?袁世凯跟日本人借钱去了,他也是帝国主义在华利益的代表,孙中山干什么去了?孙中山一样的要跟日本人、美国人、德国人要借钱,这就会发现一个问题,也就是说你推翻了一个满清政府,起来的一个新局面它还是帝国主义支配的局面,不是说有了一个辛亥革命、有了一个民主共和的旗号,我们的民族就真独立了。
 
泱泱中华必须有一个权力中心
 
韩老师:那么实际上这个时候就有一批人出来,这批人就是后来支持袁世凯称帝称帝的那批人,筹安会的人,筹安会的人要支持袁世凯称帝,什么原因?什么逻辑?袁世凯要自己当皇帝那是正常的,他想一人掌控天下,子子孙孙就当下去了。杨度这帮人你们出来凑什么热闹,这里面有很深的政治逻辑在里面,政治哲学在起作用。杨度大概怎么个讲法,中国人多,人多嘴杂,容易议而不决,决而不行,行而不立,所以中国这个社会它就需要帝制,帝制是张三也好李四也好,总之必须要有一个皇帝,必须要有一个统一的中央政权,中央政权还必须是强大的,必须一个人说了算,杨度他们是这个逻辑,杨度他不是出于一己私利,把袁世凯当捧上去之后我也就得势了,杨度后来加入中国共产党,杨度是出于,真的是出于中国要发展要强大,他必须要有一个统一集中的权力中心,杨度是从这个角度来说话的,所以实际上他代表了上层社会许多人的想法,许多人的想法。假如中国有多个权力中心怎么样?它有两种可能性:一,中国分布在全国各地有多个权利中心,比如云南独立,江西独立,山东独立,山西独立,东北独立,内蒙独立,总之是这样,多个权力中心这个行不行?杨度说这不行;那好中央政权里面有多个权力中心行不行?中央政权里面有多个权力中心,杨度的逻辑大概也是不行的。杨度的这个判断可以得到西方的一个政治思想家就是霍布斯的认同,霍布斯说一旦有两个权力中心,这两个权力中心就会处于交战状态,社会就会动荡,一个权力中心拉一帮人,另个权力中心拉另一帮人,这个国家政权就处于分裂动荡状态,权力中心必须有一个,而一个呢还要露出一个人,如果两个人组成权力中心,两个人的意见发生分歧怎么办?两个人意见发生分歧,就像后来毛主席和刘少奇,怎么办?后来小平和赵紫阳意见出现分歧怎么办?一个权力中心,权力中心里有两种声音怎么办?社会就会发生动荡,杨度的逻辑跟霍布斯的逻辑得到了许许多多的历史实践的证明,还真是也有他的道理,这个道理就叫反革命的道理,反革命我们传统认为就是反革命不好,要是退一步讲,他主观动机也有可取之处啊。
 
主持人:像杨度这个人,我在看他的资料的时候,我觉得这个人其实很有意思啊,他一生开始时推崇君主立宪,最早的时候是学帝王之术的,后来思想激进一些,他主张君主立宪,,孙中山想要劝他加入国民党,劝了三天三夜还是不行,在1929年白色恐怖非常厉害的时候,他加入了中国共产党,可见像袁世凯这样的人他要去称帝的话可能是出于自己的利益自己的野心,而杨度确实是从国家的角度来考虑的,他可能觉得帝制是好的更能够有利于国家的发展,能够解决国家分裂的状态。
 
民运分子在用西方标准衡量中国共产党
 
韩老师:对,杨度是这个想法,但也有人说杨度,比如今天的海外民运会怎么评价杨度?杨度就是个封建欲孽,共产党在海外民运看来是封建势力,杨度的封建欲孽就投奔共产党这个封建欲孽,他们是这样想问题,知道吗?在我们很多人看来共产党是人民民主的代表,是革命的代表,是共和的代表,但是海外民运把共产党这支力量看成封建余孽的封建专制的力量,杨度投奔共产党岂不就是投奔封建欲孽来了吗?
 
主持人:那我就觉得很奇怪,那我们新中国成立以后我们叫中华人民共和国,中央人民政府,他都冠以人民的旗号,那怎么这些人还认为是封建专制吗?
 
韩老师:大家一定要知道。所谓西方的民主共和的体制,按照他们的逻辑,必须有一个多党竞选,三权分治的,必须有一部宪法,这部宪法是高于一切机构的。但是他说1949年后的中国有多党竞选吗?没有,有三权分立吗?大家一定要知道权利的分权与权力的分离,是两个完全不同的概念,分权就是权利是我的,但是我吧权利授权给你,比如我把权力授权给宰相,授权给衙门,授权给六部衙门,真正的权力是在皇帝手中的。如果说有三个权利机构,权利之间相互不能任命,每个权利之间不能互相任命,向美国总统不能任命参众两院的议员,参众两院不能任命总统,总统最也不能任命高法院的院长,最高法院也不能任命总统,总之三个权力有独立来源的情况,这个才叫民主共和。他说当中国共产党是一个权力中心的时候这就叫帝制,在右派看来在海外民运派看来他们认为中国共产党的1949年以后的制度就是帝制。
 
主持人:那就是这些人其实根本就没有去看中国现实的真实的历史的进程,他们就是拿着西方的这种政治标准来衡量,如果用他的标准来衡量不管共产党做了多少好事,你是不是真的人民当家做主了,他觉得你还是封建专制,你还是专制制度。
 
韩老师:对他们基本就是这个逻辑,李慎之去世之前那个《风雨仓皇五百年》,就是这个基调,中国到现在为止还是封建帝制封建专制的国家,因此说革命尚未成功,同志仍需努力,李慎之就会是这个基调,这种基调在右派里面非常有代表力有影响力的一个基调。
 
德配天地的“帝制”
 
主持人:说到这里还有一个问题,刚才你也提到了,袁世凯复辟,紧接着在1917年6月份年又有张勋的复辟,以前我们学到的,两次复辟其实都是一种闹剧,民主共和都已经深入人心了,所以他这样的一个复辟肯定很快就会走向失败的,其实他还真不是两个人在搞这样一个事情,其实有很多人要支持的,一提到帝制但是我就想这里面是不是就涉及到一个问题,到底怎么去看帝制这个问题,一提到帝制就和封建专治集权所有这些不好的就会加到帝制头上,老师是不是可以具体的来解读一下帝制这个含义?
 
韩老师:这个有点难了,因为今天这个中国,什么都可以赞,就是不能讲帝制。提都不能提,更不用说赞美。如果评论帝制里有些合理性的话,你马上就被评为由反现代性,反民主,反人民,反共和。那么所有的恶名都可以加上。假如右派说毛泽东就是新中国的皇帝,然而左派里面也有一些人这么认为,说毛泽东是千古一帝。如果非要这么认为,那么帝制的重新思考。虽说不好,但还觉得有点意思。如果要解放思想,那就彻底点,什么叫帝制。非常有意思的是,今天有人主张儒家思想,有人主张复兴东方文化,有人主张构建和谐社会。所有这些都是精神、理念、文化。如果这些不和帝制联系在一起,那么都是空话。
 
主持人:就是说帝制是这些东西的载体?
 
韩老师:也就是假如我们提倡自由平等,提倡所有的西方思想普世价值,可是我们的制度不三权分立,不多党竞选。那么他们就会认为这个民主是空的。现在这个就是右派批评中国共产党的原因。你说将自由民主都写入宪法当中,可是他们的制度不三权分立,不多党竞选。所以他们就会认为这个民主是空的。同样的思路,加入说你提倡西方文明思想,提倡为人民服务,不把这些思想与帝制结合起来,可能会成功。我说的这些可能争议会比较多,按照右派的逻辑思维,“为人民服务”这五个字就不应该写。然而我们今天所有的办公大楼都有着五个字,也是金光闪闪,看上去特想像普世价值。但是,在右派和西方派的眼里,为人民服务是不明智的。我不让你为我服务,我自己服务自己,如果你为人民服务了,不叫民主而叫做专制。让别人服务我的权利就被别人掌握了。所以右派的这些思维必须彻底破到为人民服务。不将为人民服务破掉,就会认为是帝制的阴影不散,所以说这个话题非常有争议,话不把话感到极处去,不讲逻辑贯穿通了,所以我们今天的无数问题也得不到解决。
 
主持人:回到原题,我们古代有三皇五帝,那么与后面所谓的要推翻帝制是什么关系呢?
 
韩老师:这就是关于帝制取向的问题,前一段时间我们有讨论过白益民的《三井帝国启示录》,在这之中,我们发现三井财产,三井物业,三井物产,他们统治了一个庞大的商业帝国。那么帝国这两字还是出现了,有商业帝国就有商业帝制,挪用帝制到商业上来,在当三井财产,三井物业,三井物产中,白益民用的是当时帝国的帝王制。他是出自于中国古代开明皇帝李世民的《贞观政要》当中。就功能上来说,帝制还是挺有力量的,无论是三井,三菱还是三友,当他们以某种帝制来开拓商业帝国时,你就会发现他们还真是一种不可小视的力量。从道义上来讲,中国古代文学家司马迁的《史记》里有一段是“什么叫帝?德配天地者称帝,他的道德上配天,下配地。”也就是全心全意为人民服务的意思,当你达到这种意思时,这就叫做德配天地。这样的人才可以称帝,按照司马迁的定义,那么后来的秦皇汉武,唐宗宋祖都不能称帝。你可以问他们是否真的全心全意为人民服务呢?我猜测秦始皇不是,刘邦不是,李世民也不是,朱元璋、赵匡义等都不是。既然只是为一个小集团服务,为一家服务,那么你就不能称帝。那么中国古代的社会应该称什么?也有一个说话叫称霸。这个大家没有什么异议,但是称帝就是僭越了,事实上你没有达到这个称帝的条件。但是你却说自己是全心全意为人民服务,但这是不可以的。而皇帝可能就说我就这样,你们就必须这样写,因此就将皇帝的名义玷污了,毛泽东曾写过一首诗,大概是三皇五帝神圣事,骗了无涯过客。毛主席是不相信皇帝,他持否定态度,他认为三皇五帝的故事,就是神农氏、燧人氏、伏羲氏,就叫三皇。我们怀疑是否有这些人?可能就根本不存在。五帝可能就是颛顼,帝喾等可能就是五帝。这些人历史上没有史料,只是传说,因此可能是骗了无涯过客,毛泽东根本就不相信。然而后来问题落到他自己身上了,可能就真有这样的人。我就相信毛泽东是全心全意为人民服务的,他真是一个这样的人,而且还真得建成了千古一帝的功业了。然而西方人认为,不管你道德与否,我都要推翻你们这个帝制,这个就叫西化。所以孙中山开启了一场伟大的革命,但是这场革命其实也是一场西方化的革命。我们当然尊重这场革命的历史价值,历史合理性,但是我们不能完全被他们那种叙述框架给限定。百年之后再来回顾辛亥革命要有新的解读,在西方文明日益衰落的大背景下,在西方超级资产阶级超级产业形成的大背景下,在西方文明消耗资源,破坏环境,造成全人类毁灭这么一个大背景下,重新去思考东西方文明,重新去思考到底是帝制好?还是西方政治好?因为这两种政治的背后是一个最根本的人性论上的差异。帝制是性善的,人有可能全心全意为人民服务,而西方政治则是认为他们是坏的,相互制衡,相互制约相互竞争。他是以性恶论为假设的。
 
那么究竟是性善论作为假设的东方政治好,还是性恶论作为假设的西方政治好,其实就是最激烈的较量。我们今天讲到中国模式的就有这个问题,本来我们都是学西方,可是西方现在到处债台高筑、到处社会动荡。中国这边,不管怎样,还是政权统一,社会稳定和平,经济高速增长。所以整个世界的目光都聚集到东方来了。中国为什么有“风景这边独好”的情况呢?是因为中国有六十年政权的统一和稳定,你看哪个国家可能不见得有这么高的统一稳定,连续时间有那么长,所以,他们会发现,他们在多党竞选、轮流执政的前提下,政党只对四年负责,不对以后负责,中国共产党因为连续执政它还相对会对以后负责。只要相对就可以了,绝对的话,那不得了,如果中国共产党今天是全心全意为人民服务,那我看世界上没有哪个国家可以望其项背。现在实际上是中国存在种种隐忧,内忧外患。中国的领导人他也缺乏文化的自信。人家一说你是帝制,一说你是封建,一说你是违背人权,是违反世界民主化的潮流,我们这边就说,那等等,我们今后也是民主化,现在还不行。我们不是封建,谁说我们封建,我们明明是民主,明明是自由,你看我们这报纸也都能办吧,我们今天的领导人对外其实是缺乏这种自信。跟外国交往的时候很被动,人家说民主、自由、人权是普世价值,我们就不敢说为人民服务是普世价值,因为“为人民服务”被西方人分析成是这是帝制,这是专制心态,我们一看就哑了,就不知道该怎么办了。
 
中国需要重树民族自信
 
主持人:韩老师,您刚刚提到,中国还是缺乏民族自信,中国的领导缺乏这种自信,其实在《环球时报》这篇关于辛亥革命的社评后面,它也提到,“诸公心中的辫子是无形的”,那这个辫子是不是就是所谓的“国民劣根性”问题,就是说我们的文化就是落后西方,我们的文化就是有很多缺陷,辛亥革命之后我们心中还是有这样的辫子所以今天很多问题还是没有得到解决,辛亥革命先辈们的理想还是没有得到实现。
 
韩老师:对,《环球时报》这篇评论大概就是这个意思,说为什么中国今天有这么多问题,他的解读和我的正好相反。我认为中国今天所有种种问题是没有把“为人民服务”这个宗旨,这个理念让它自信起来,自强起来,能够让它成为普世价值,我们老说这“为人民服务”是中国特色,你自由民主平等人权那是普世价值,你总是觉得在西方国民面前矮一截,我认为这是今天之所以出现种种乱象的根本原因。但是这篇《环球时报》的评论不是这样想的。他认为今天中国之所以有种种问题,是因为“为人民服务”的几个字还没去掉,是因为那个专制心态还没去掉,所以我们还没多党竞选、三权分立,因此要继续向西方学习,把西方的制度引进来,中国的一切问题就好了,这篇《环球时报》的社评大概就是这个意思。
 
主持人:这跟我们总结成果成就有一定相通之处,他把我们的成就统统归结为西方的民主自由,把问题归结于西化得不够。
 
韩老师:《环球时报》的这篇社评非常有意思,他说我们要告别革命,告别辛亥革命,告别革命情节。但是当他要鼓吹西方的普世价值的时候,他就是要进行革命,他其实是要告别共产主义革命,他想要辛亥革命,他以为辛亥革命是和平的,是渐进的,其实错了,辛亥革命是真的革命,它不是渐进改良,今天中国如果要真的实行一场新的辛亥革命,要结束中国共产党的一党执政,我估计迎来的还是一场动荡,没准还就是四分五裂。在这个意义上说,他说我们百年沉浸在革命中,还真说对了,他自己是想革命。他只是想告别共产党的革命,他没想告别资产阶级民主革命。
 
主持人:您刚才说了,如果我们今天再来一场辛亥革命,很可能是暴力革命,血流成河,李敖在《北京法源寺》里提到康有为与一个虚构的人物关于革命和改良之争,康有为就是说如果革命的话,可能就会造成百万人头落地,到时候可能后悔都来不及了,可能会使中国陷入动荡,陷入纷争。
 
韩老师:是啊,百变之后,我们再重温历史,康有为的改良还有可取之处。可是为什么他失败了,因为他所要保的那个“皇”已经保不住了,如果是气数未尽,寿命未到,如果是像日本明治维新那样的自上而下的改良,那可能会顺利一些。
 
主持人:帝制也好,民主也好,要害在于这个“帝”是什么性质的。
 
韩老师:这个“帝”也不是自封的,它是正反馈形成的。像三井集团,它从一个早期的百货店起步,慢慢涉及各行各业,越来越发展壮大,这其中团结了越来越多的精英骨干,这里头既有西方式的股权制,更有东方的价值,就是“企业文化”这个东西。所以三井物产经过156年的积累成长为今天的巨大商业帝国。其实三井集团的发展历程就是一个帝制的发展过程。可以类比的是毛主席领导的共产党,它也是星火燎原,从无到有,正反馈成长,最后形成席卷全国的力量,最后达到国家政权的统一,而这个政权它的“帝制”成分,你要按照西方的理念来看的话,从建国初期就有。建国初期为什么说就有呢,因为我们设计了一面五星红旗,一颗大星代表中国共产党,其它四颗代表农民阶级、工人阶级、城市小资产阶级、民族资产阶级,这四颗小星围绕着大星转,或者说是大星照耀这四颗小星,要按照西方人的思维,这不就是典型的帝制吗?因为权力都集中在中央啊。要按照马克思主义的观点来看,不同的阶级有不同的阶级利益,民族资产阶级要不要有自己的政党代表?城市小资产阶级要不要有自己的政党代表?工人阶级要不要有自己的政党代表?农民阶级要不要有自己的政党代表?应该是不同的阶级组成不同的政党,不同的政党然后再PK,这个叫政党政治。现在你所有不同的阶级都受同一个政党领导,哎,对不起你这个思想、这个制度就叫帝制思想,就叫帝制制度。你按西方政治思想你会这么看问题。
 
主持人:那我们刚才一直在讲这个帝制的问题,其实就是你到底站在一个什么基础上来评价这个帝制。如果从西方关于人性恶的这样一个假设的前提下来评价帝制,那它肯定就是不好的。但是从我们中国这个人性善的,相信人皆可以为尧舜呢这样一个人性论的一个基础上,那我们帝制,其实如果真的他是德配天地的这样一个帝,其实没有问题。
 
韩老师:不是单没有问题,很可能就是所谓“大同世界”,其实很可能是那个帝制世界。它的这个逻辑是这样,按照中国思想说“上梁不正下梁歪”,对吧?如果真的是作为称帝者,他真的是德配天地,普照万物的话,那其实有可能形成一层层的就像类似雷锋焦裕禄这样的好干部好党员好战士他就大量出现。哎,这个社会叫什么?这个社会可能是大同世界,但也可能被西方政治观念就理解为帝制社会。
 
孙中山的“帝制理念”
 
主持人:说到这我想到一个细节啊,就是像孙中山他在袁世凯窃取了这个政权之后,流亡到日本去,在1914年的时候,他把中国国民党改组为中国革命党。然后当时有一件事情就是他要求中华革命党这个党员都必须对他个人宣誓效忠,而且为了这个确保能对他这个效忠,还让他们每个人都按这个手模,在那个时候就引起了像黄兴他们这些人的反对,最后还导致他们离开了这个政党。你看孙中山他这样的一个举动我觉得也很有意思啊。你看他自己要发动辛亥革命说是要推翻帝制的,但当这个时候他又需要这些人对他进行似乎好像就是个人崇拜啦,然后对一个人绝对效忠,老师您怎么看他这个的一个举动?
 
韩老师:这个问题实际上涉及到自由民主理念最深层次的问题。就孙中山多年在海外流浪的时候他感受到的,就是只要是我们共同来决定一件事情,哪怕我们方向是同样的,我们都是要革命,我们都是要国家复兴,我们都要什么“驱除鞑虏,恢复中华,平均地权,创立民国”。假设我们理念都是相同的,我们追求都是一致,我们讨论的意见的时候甚至可能会有重大差异,为什么?每个人的经验不一样,能力不一样,看问题的角度不一样,他的出生的社会地位不一样,所有这些不一样,使得在讨论同一件事情的时候,很可能是议而不决,决而不行,行而不立,OK。为什么多次革命多次失败?多次起义多次失败?孙中山的体会就是说,很可能是民主自由的理念使得他此前的什么光复会同盟会这类的东西啊——议而不决,决而不行,行而不立,所以屡屡失败。那么到了创立民国以后,这个做了大总统以后,他仍然发现这个问题,ok?因为这个参与革命的人都是属于自由民主的理念非常强烈的人。你哪怕名义上的大总统,对不起,我平等自由,知道吧?你的决议,我是一风吹,知道吧?我各有各的理由,你说得对,我还觉得我说得对哪,知道吧?所以这么一来,他感觉到就是一盘散沙。所以到了1914年去日本的时候,他就你要说的这个有意思一点儿就是他痛定思痛之际想到了帝制。那个东西啊,它是个强调集权,知道吧?这个才有可能把不同意见不同力量组织拧成一股绳,才有可能形成一股力量,他逻辑是这样。但是你要是西方思想读多了的人,肯定觉得对不起,孙中山这个时候就变质了,他背叛了西方的价值观,ok。但孙中山的意思就是说“那对我效忠不是对我个人效忠,我是代表人民的!我是代表国家的!我是为了中华民族,如何如何的。” 他的意思其实就是说我是全心全意为人民服务的,他的意思跟后来毛主席的说法是差不多的,对吧?
 
主持人:那就是说孙中山在那时候经历了革命的一系列的失败之后,是不是意识到如果把民主共和自由的这种思想推到极致实际上就根本行不成这样一个战斗力?
 
韩老师:就行不成战斗力,其实今天的美国就大概也遇到这么一个问题,比如说美国现在已经是国债超过GDP了,但超过GDP之后,它现在每年要付4100多亿美元,这个都有点说不清。天文数字,4000多亿美元的这个国债利息还本不算啊,单算利息就4000多亿。美国军费大概是5000亿,也就是说实际上这个美国现在付债的利息已经接近美国军费了,知道吧?那你把这个钱如果变成军费的话,那岂不是美国军力可以增强一倍,知道吧?如果把这个钱变成对教育医疗的补贴的话,美国的福利社会就可以进一步的增加。现在美国的4000多亿利息付给谁?实际上付给一些大老板,知道吧?付给一些购买了国债的大老板。好!付着付着美国就是税收不断地收上来,不断地欠新债还旧债。然后说假如不提高国债上限美国白宫立刻要关门,没钱,那白宫一关起来,电话费都付不了,更别说航空母舰上要加油了,根本就没戏,知道吧?美国政府就要瘫痪,在这种情况下,国会参政两院就通过一些什么临时法案先让你把办公厅给支啦,把人头的工资给开啦,知道吧!至于你说要干什么别的,那对不起,咱再另当别论。这样的话就是出现一个问题叫机能瘫痪,政府机能瘫痪,知道吧?就是你参议院众议院达不成一致意见和白宫之间相互否决啊,那这么一来就是这个政府无法运作。别说事孙中山遇到了这个鸡一嘴,鸭一嘴,七嘴八舌之后没法决策,其实美国现在也遇到了机能瘫痪,ok。所以这个实际上这才触及到权力的特征,知道吧?什么叫权力?权力不是说大家都服从正确的,因为它有无数个正确的,你不知道什么是真正正确的,这个时候权力才起作用,知道吧?所以其实权力是起这个作用的。因此,这个其实中国所谓的帝制它是解决了一个问题,第一,权力是要存在的,权力是要相对集中的。第二,相对集中的权力必须是要为人民服务的。这个就是帝制的含义。

破除西方自由民主迷信
 
主持人:那如果在这个意义上,其实那年的中国共产党这个革命之所以能取得成功,其实也正是因为他们没有这个像西方这样把自由民主的这种东西推向一个极致,而是很好地实现了一种集中,然后把各种力量给组织起来,团结起来才最后取得中国革命这样一个伟大的胜利?
 
韩老师:中国革命的胜利其实有很多故事可以讲。其实遵义会议之前,中国革命当中这个决策有相对民主或者说民主程度比较高,二十八个布尔什维克讨论来讨论去往哪走啊?跟谁结盟啊?要不要团结十九路军哪?反正就是每一个问题都要争论,比如说遇到什么原则性问题。毛泽东还多次被批评,你是逃跑主义,你是富农路线,对吧?所以这样的话就是这个红军老打败仗,最后怎么办?遵义会议确立了毛泽东的领导地位,什么意思啊?其实确立了帝制。
 
这个话我说得不好听啊,然后从此中国革命就取得胜利了。但假设这个帝坏了呢?假设这个帝是不行哪?它可能也就失败了。所以就是说中国革命这个过程中它不是必然胜利的,它其实是有偶然性的。邓小平也承认这一点,他说“中国革命要是没有毛主席的话,我们至少还在黑暗当中摸索更长的时间。”但是也有可能摸索不出来呢!这个是有帝制就会有历史的偶然性。这一点也正是自由民主的人反对帝制最强烈的东西,强烈的地方。说我们这个国家这个社会的命运寄托在一个人身上,万一这个人要坏了呢?万一这个人要死了呢?万一这个人病了呢?知道吧!完蛋了,这个社会偶然性太大了!不能允许这样的偶然性,因此要废除帝制,ok!这一个逻辑是这样。那我的反驳是这样的:就是说自由民主是不是导致一个必然的社会?是不是因为自由民主了社会的发展方向就是必然了?就没有偶然性啦?偶然因素就真的减少啦?是吧?这个也都不见得。他们说这个自由民主不是最好的制度这一点啊西方人都承认。他知道自由民主有种种问题,不是最好的制度,但自由民主不是最坏的制度,是吧?所以那帝制好好上天,它坏可能坏下地。自由民主不会坏下地,他们是这个辩理。自由民主真的不会坏下地吗?当这个美国人对阿富汗开战的时候,对伊拉克开战的时候,是不是坏到地啊?对吧?就是全国人民投票决定对外进行侵略是这个意思吧?对吧?另外就是说,一个自由民主的政权,它特别容易走借债举债的道路。今天看到美国日本德国法国英国统统都是债台高筑,为什么债台高筑?因为我这届政府借的钱,下一届的政府去还哪!下一届政府上来之后,它说下下届去还哪!如果我这届政府要通过征收更多的税收来支持福利啊或者支付军费啊或者支付别的什么东西啊,选民就不高兴啊把我选下去啊!知道吗?选民他会把这一代的利益,选民的利益最大化,未来子孙后代的利益,因为子孙后代不是选民啊!子孙后代不是选民,所以我不需要对子孙后代负责。民主它是有这个缺陷的,所以民主不见得就是最好,这个也不见得能避免最坏。就是你只对这一代人负责,不对下一代也不对别人负责的制度能叫最好的制度吗?所以,今天这个争论就必须在这个高度上展开,我也不说一定这个好那个不好,但是你至少把争论充分展开,你不能让一方缺席知道吧!就是我们这一百对年来,帝制这一方始终是缺席的啊,ok。所以为什么毛主席被妖魔化呀?他是因为这个整个他一直是在自由民主的言说框架当中。所以,毛主席就是再好的一个人,那也非把你妖魔化不可!逻辑就是这样的。更何况人无完人,你总有一些东西被人抓住,那抓住之后给你无限放大后攻击你,这个就是因为就是为人民服务的思维被当做封建思维给批掉以后,我们就会批掉毛主席,批掉毛主席也就批掉了中华民族的自信,也就把整个为人民服务为中心的中国的利他主义的文化彻底否定了。
 
主持人:就我们完全是否定了自己这种文化,原来的这种价值观。然后采用了西方的一个标准,一种价值评判的标准然后来评价中国的时候,那中国就一无是处啦。
 
韩老师:对!对!对!就是我们实际上无论是共产党还是国民党都是西方型的政党,都是接受了西方的话语理念和制度的。所以他就,实际上中国它是近一百多年来是左右两翼合流完成了一个西化,它不简单是国民党干的事。这才知道就是我们今天其实绝大部分人上来长得是中国人的样其实都是西方人,知道吧?我们动辄是西方的话语,西方的理念,西方的思维方式。从来没有人说,其实康有为可能很有道理,没有人这么讲过,在国共两党的这个革命话语系统下,没有人敢这么想啊!但是今天新的一个政权出来了,这个政权也有种种问题,也有它的成绩,对它进行革命还是改良它?那这样百年之前那个问题又回来啦。
 
如何评价孙中山
 
主持人:那今天因为我们是讨论这个辛亥革命啊,然后那就自然还是要涉及到孙中山这样一个辛亥革命的领袖国民党这样一个领导人的问他,老师怎么来看待孙中山这样一个人物?因为他当年是被他的这些政治对手是称作“孙大炮”的,您怎么评价他的这个历史功绩?觉得他跟辛亥革命最后的一个失败之间是不是有一种这样内在的一个关联?因为我们以前在评价辛亥革命的时候都会说“它为什么会失败啊?”是由于这个外部的封建反动势力过于强大,然后因为资产阶级本身太弱小,所以说呢这个革命最后就是要走向失败,那跟孙中山本人,作为他这样一个领袖之间有没有关系?
 
韩老师:肯定有关系啊。首先就是孙中山的精神我是非常欣赏非常佩服,首先他的志向是为国为民,真的是想唤醒四万万中国人,大家起来都做国家的主人。这样一种革命精神,我非常赞佩,但是呢这个是不是因此孙中山就完美无缺啦?那就另当别论了。其实孙中山有一腔革命热情,但是怎么革命恐怕还真不知道,只知道骂,骂我们的国民愚昧麻木落后,这后来鲁迅先生那套东西啊,在孙中山跟康有为辩论的时候都已经有体现,说因为你要革命啊,但普通人是要吃饭哪,要过日子啊,说革命这个东西成本太高了。就是对个人而言,成本是很高的,收益是很不确定的,革命是这样的。其实在普通老百姓的角度,他为什么不想革命?那是从经济人的角度,他不想革命啊。那算得很清楚啊!怎么叫麻木啦?那说明他是经济理性知道吧?华老栓,华小栓这样的不愿意参加革命的他不就是经济理性吗!你去动员他去参加革命吧!那这个,革命能有什么好处啊?好处不一定,可能要牺牲。那坏处是什么?那坏处就是你可能要奉献要什么牺牲啊。好处是不知道的。那算了,算了,那你们去吧,我搭便车,知道吧?搭便车这是典型的经济学语言,集体行动的搭便车,那也就是说华老栓,华小栓这样的人或者阿Q这样的人他们想搭革命的这个便车,那他们其实是经济