访谈第一部分：
主持人芮成钢：麦健陆先生，欢迎来到我们的节目，谢谢。您认为这个救市计划是否公平？因为在国会山，有些抗议认为，用纳税人的钱来弥补华尔街的过错，是不公平的。
麦健陆 道琼斯中国区原CEO
麦健陆：现在已经不是公平与否的问题了，我们目前面临着一个危机，这必须得到解决，如果觉得这不公平，而不采取任何措施的话，整个世界经济体系都会受到威胁，因为这个危机就像病毒一样，影响面非常大，所以救市计划或许不是最完美的解决方法，但它是必须的。国会于9月29日时否决了该提案，而10月3日最终通过，区别就在于在修改后的提案中，市场发挥了更大的主导作用。
芮成钢：您觉得，美国人的消费理念，包括美国政府，会不会在此次危机后有一个根本性的转变？抛弃原来那种建立在信用基础上的、入不敷出的消费习惯。
麦健陆：我希望这样，这很有趣。我在中国已经生活了多年，中国人喜欢存钱，银行存款额巨大，政府的金融政策比较谨慎，而我回到美国后，意识到我们应该努力做到收支平衡，实际上我就是在那样的环境下成长的，那时美国人还是量入为出的，但情况发生了改变，我想这种情况
现在又会变回来。这次危机唤醒了美国，美国长期以来一直是个富裕的国家，人民生活舒适，如果不经历这次危机，政治上也不会发生大变动。
芮成钢：目前很多美国投资者纷纷从世界资本市场撤资，那么对于在中国的美国投资者的利益来说，我们又做何预期？
麦健陆：我想美国对中国的投资会增加，我公司的客户们对中国市场表现出了很大的兴趣，因为在美国盈利已经不那么容易了，如果我们看看世界各国，要找一个国家，财政盈余、经济发展迅速、中产阶级快速增长、消费市场持续发展、未来的经济发展潜力巨大、财务管理得当，那就是中国，所以现在，越来越多的投资者开始关注中国。
芮成钢：谢谢麦健陆先生，我们的节目还在继续。
第二部分：
芮成钢：欢迎龚方雄先生参与我们的节目，龚老师您觉得明天在漫长的“十一”黄金周之后，我们中国的A股又将开始出现什么样的反应，在这几天当中，全球的股市都在下跌，亚太区的股市包括香港在内都是伤痕累累，我们会看到一个什么样的A股？
龚方雄 摩根大通亚太区董事总经理
龚方雄：我想两点，首先一开市的话，下跌的压力还是有的。因为这段时间，全球股市包括香港股市下跌了都很多。那么现在全球经济演进非常快，现在担心的是一个全球性的衰退。对于我们经济影响如何还有一些不确定性，整车应用方方面面我们能维持怎么样的一个增长，而且这个增长的效果会怎么样，那么市场可能要消化这些事情。那么下跌的可能性是有的，还是有一定的压力。但是我们觉得，中国的A股从现在开始，应该可以跑赢其他的、亚洲的、全球的新兴市场。
芮成钢：但是您说的这个可能是从逻辑上推理，事实上来分析，但是您前面说的就是下跌的这个压力，其实更多的压力是来自信心上的问题。而中国A股目前面临的问题最大的一个是不是就是信心问题？
龚方雄：我想，估值跌到这种程度，主要还是个信心问题。估值应该以市场长期的盈利性来看，我们国家市场的长期盈利性维持在20%、30%应该不成问题。所以从这个角度讲估值是非常是非常便宜的，那么关键是没有信心。
芮成钢：刚才我们提到，美国出台了七千亿刺激经济的方案或者是救市方案，欧洲、日本都有可能在这场危机当中，不断出台他们自己的这种大规模的方案。我们中国是否也可以考虑去出台一个非常大规模的刺激经济的方案？
龚方雄：我们一直的观点是，我们不仅应该可以考虑，而且应该果断实施，及时推出一些经济刺激的一些计划，尤其是刺激内需的计划。我们可以应对的方式、方法和手段都很多，我们政策的灵活度是最大的，因为我们国家债务不高，成长很低，然后整体的内需市场很大，我们政府索要花钱的地方也很多，像刺激内需，尤其城市的基础建设，城市轨道交通，一箭多雕的可以解决环保、节能、提高效率，方方面面的问题都可以通过城市基础建设，像地铁轨道交通这样来解决。那么这样的话，我们的经济实际上可以通过相关产业链需求的扩张来维持一个稳定的、较高的增长。
芮成钢：好的，谢谢龚方雄老师，感谢摩根大通亚太区的董事总经理、著名经济学家龚方雄老师为我们分享他的观点。
直击华尔街风暴（10月6日节目）专家：王松奇
CCTV-2《直击华尔街风暴》访王松奇
王松奇：中国社科院金融研究所副所长
主持人：我想问您国庆期间，您对全球经济密切关注，当时您对今天中国A股市场表现是什么样的预期，跟今天发生情况有出入吗？
王松奇：有出入，美国市场怎么样，对中国市场影响不是绝对性的，关键看中国政策有没有组合拳出来，但是今天的股市没有想到。
主持人：谢谢王松奇。
吕立新：对一般投资者而言，放大了收益，同时放大了风险，一般投资者难以承受，特别是一些年纪比较大，抗风险能力比较弱的，机构比较小的投资者，对于这些投资者来说，他们的风险收益比不成比例，我认为他们不应该参与。
吕立新：少量参与证券类的上市公司股票，因为这个题材在过去几个月的行情当中，已经被多次炒作了，跟券商类相关联的期货类也是受益的品种。另外对蓝筹股也有利好刺激作用。
秦晓斌：由于受到国际市场的影响，所以A股市场出现大幅下跌，一方面由于是对国际救市能够起到效果，国外的很多投资者持怀疑的态度，另外在节日期间，像国际的大众商品，比如说石油、有色金属出现大幅度下跌。
程文卫：国内股票从今天来看，实际上绝对下跌幅度不是很大，融资融券这个消息从某种程度上化解了国外股市下跌对国内的影响。
喻猛国：今天全部跌破，下午剩下一个棉花也跌停了，今天成交量，很多品种没什么成交量，可能下一步还有一个空间。
喻猛国：期货跌停反过来有色金属价格会暴跌，今天实际上价格下跌。今天比如有色金属价格出现了暴跌。
主持人：我们看到融资融券事件，本来是对中国A股重大利好，但是出现下缩，是因为利好不够好，还是因为深度打击中国投资者的信心。
王松奇：也许两者都有。从今天股市大跌大家可以看出，股票市场的投资者期望更多，在今天开市第一天，大家没有看到希望的，希望决策层给的利好多一些，需要有一套组合券，融资融券是好，是将来才起作用，由于门槛比较高，起多大作用不知道，所以我认为这反映了投资者的失望情绪。
主持人：您认为政府会不会有配套的政策出台？
王松奇：我想应该有。
主持人：如果有可能是哪些政策？
王松奇：出台什么政策，我们现在无法预料。但是现在对中国股市是什么东西，如果把最重要的解决了，实际利好就出现了。我个人认为对于二级市场投资者来说，最大的悬念仍然是解禁限制问题，如果解禁限制更严格一些，这对中国股市是利好。
主持人：目前融资融券风险可控，不会出现大规模卖空，这是建立在什么样的机制上？
王松奇：对于融券，什么人能接受股票买卖，这有门槛，一般人做不了。另外在什么样的资金实力情况下，借多少券来卖，另外这个结构如何调整，什么形势，要根据证监会的形势。下面有交易所，对全国的券商有直接的影响，可以根据形势做出相应的规定，这是完全可以操控的。
记者：也有很多国外的经济学家说融资融券卖空，这是中国A股没有见过，可能会导致跟风抛售。
王松奇：我个人认为在中国不会。
记者：还是有机制来监管。
王松奇：中国好多事一个电话会议就能解决。
主持人：融资融券不会引起市场恐慌。我们知道在成熟的资本市场，融资融券占到资本市场3%左右，您觉得在未来的中国，是否跟国际市场保持一致？
王松奇：应该能做到。因为中国政府对于市场，对于整个经济调控能力相当强。我们只要设定一个目标，基本有办法达到这个目标。
主持人：中小投资者很难达到融资融券条件，电视机前很多投资人看我们的节目，他们抱着什么心态看待这种融资融券？
王松奇：资本市场单边市场缺欠，这个东西只要推出，对中国市场从长期看就是利好，中小投资者怎么运用利好，就要交给专家，达到融资融券门槛的规模就可以做。你参与其中就可以了，不要自己不懂，以散户的身份去做，你也达不到，利用不到这个机制。所以就想法怎么跻身于这个机制，迈过这个门槛。
主持人：为什么在这个时候我们监管部门推出这个政策，到底是中国资本市场发展到一定程度，还是现在因为全球市场的情况，所以我们提前用这个政策。
王松奇：两方面因素都有，全球市场都不好，中国资本市场也不乐观，需要有一种刺激。第二，从长期看，需要弥补资本市场的缺陷，应该有这个东西，什么时候出台，那是一个时机选择问题，这个东西一定要出，所以现在出来了。
主持人：谢谢王松奇老师。
左小蕾：美国经济受到影响，从官方预期是说会下降到1%，很多市场层面的预期，可能要负增长，要衰退，日本经济已经衰退。所以亚太其他很多国家出口已经出现逆差。
左小蕾：13亿人的消费市场，一定是一个多层次的消费市场，有些低层次消费从收入增长角度来入手。
李芸：它不仅仅是一家大型房产公司，也是德国联邦以及联邦州，从事财产管理的公司，这家公司一旦倒闭，造成其他银行和保险公司接连受损，媒体也说，一旦这家银行倒闭，德国金融市场将发生地震，因此会影响欧洲意义相关领域。该银行到2008年底资金缺口，也可以避免德国和欧洲金融界出现危机。他们也普遍表示认同，德国储蓄联合会表示，希望政府采取救助措施。
默克尔：我们要对存款人说，你们的存款是安全的，我们要保证这一点。
刘舸：在过去一周的时间里，欧洲整个金融形势出现危机，迫使政府大规模的注资国有化。这些拯救行动都是成员国各自为战，或者几个国家临时组合在一起的行为。面对这样的情况，萨克奇召开小型的金融峰会，希望找到应对金融危机的办法。法国希望欧盟能够效仿美国的救市计划，组建一个欧盟救市基金，联手组建金融市场，但是遭到德国和英国的反对，德国英国主张，应对金融危机还应该由成员国各自承担责任，会后达成一致各国各自面对危机，但是应该相对协调。无论是救市还是互相协调，还没有进入状态，这主要是欧洲的政治结构原因，欧盟毕竟由27个主权国家组成，成员国之间的情况各不相同，成员国想到如何保全自身的利益。
主持人：我们看到欧盟态度发生改变，之前欧盟对美国救市反映冷淡，现在出现积极信号，是不是因为一方面政治压力，另一方面是因为火烧到自己家门口。
王松奇：有道理，先前对美国的冷漠，主要怕美国让他们拿钱。只有日本拿钱了，欧盟体不愿意拿钱。现在为什么积极了，看到美国这场金融危机反映传染的严重性，又在欧盟经济体中做出一些协调行动来防患于未然，危机没有完全爆发的时候，尽量地采取一些积极的措施。
主持人：我们看到积极的态度转化成为行动，各国已经开始向银行金融机构注资，我们看到政府投入的金额接近千亿美元，是否是一个开始？
王松奇：应该是这样，将来风险暴露有多大也不知道，好多信息不太透明。
主持人：欧洲的地产泡沫比美国还大，只不过泡沫没有完全看到欧洲的危机带给他们经济的打击。您同意这种观点吗？
王松奇：有些不同，我到美国进行考察，美国是房地产泡沫最大的国家，在次贷原生金融产品之上，又出现大量衍生产品，所谓次级贷。在衍生产品上，没有美国放得多。衍生产品没有美国做得好。
主持人：还有一个很现实的问题，这四国能不能代表二十多个成员国？
王松奇：代表不了，救市行动需要各个国家财政拿钱。比如说欧盟，有一个欧洲央行，要财政拿钱，是27个主权国家所有，步调不一致，穷富不一，受不两金融资产影响程度不一样，要谁拿钱，怎么拿钱，如何救，将来谁是最大受益者不一定，所以很难拿出救市基金。
主持人：这还需要一段时间，很难意料。目前看到的救市，能够在多大程度上缓解华尔街面临的压力。
王松奇：对华尔街没有多大的作用，只要对欧盟经济体本身在降低金融风险上，能起到相应的作用。
主持人：这些救市的钱怎么用，是政府出钱买银行的不良机构资产，欧洲的钱也是这么花吗？
王松奇：主要解决困难机构的问题，包括对它进行注资，这轮金融危机的解决，正在出现一种新的现象，好多机构因为接受了大量的政府注资，从某种意义上变成国有化，是政府回归的过程。
主持人：现在欧洲美国都在救市，全世界股市都在下降，我们什么时候能够看到股市复苏现象出现？我们要等多长时间？
王松奇：谁也说不准，我们到美国访问，和美国顶尖专家进行交流，普遍看法是明年第四季度。
主持人：在明年第四季度之前，我们中国股市能不能像经济学家预言的，只要政策调好，就是最好的股市。
王松奇：有可能，中国经济的基本面一直非常好，我们还有10%左右的经济增长速度，说明实体经济非常健康。第二，中国的金融体系是世界上最健康的金融体系之一。第三，银行系统，在今年上半年是全世界最好的银行体系，我们普遍盈利在60%以上，这是非常惊人的。第四，我相信中央决策层会针对中国资本市场的情况，出台一些强有力的措施，解决现在投资者信心不足的问题，解决中国资本市场成长缺少动力的问题。
主持人：我们也都认同您的判断，谢谢王老师。
向威达：比如说信用卡消费，有一些衍生品，这些业务有没有问题，还有待于观察。如果就目前看，我感觉美国房地产市场会继续下跌，可能还会造成很大的影响。华尔街有一句名言，不要抓正在往下掉的刀子。
主持人：我们继续请教中国社科院金融研究所的所长王松奇。中国的股市有可能成为全球表现最好的股市，如果要实现这个愿景，我们会遇到哪些障碍？
王松奇：从短期看，最大障碍是解禁问题，这个问题是悬在投资者头上的剑。有些企业捆绑上市，业绩非常差，现在股票已经到这种程度。如果它解禁了，二级市场投资者去为它买单，投资者信心不足，也不愿意这样做，所以必须想出办法。
主持人：有些人专业人士说中国这时候应该去华尔街买资产，还有一些人认为外汇储备来之不易，是我们的辛苦钱，不能轻易去动，应该鼓励企业去投资抄底，您个人觉得这个时候是否适合我们走出去？
王松奇：这是走出去的好机会，中国经济三十年来，最大的成功经验就是融入全球化。走出去关键在于投资方向是什么，门不能走错。现在走出去，按照有些人的建议，投资华尔街的金融机构投资不成熟，第一，美国次贷危机没有见底。和美国经济学家谈，他们都说我希望我知道，实际他们不知道，那我们怎么知道，我们去这个无底洞肯定不行；第二，中国的金融机构没有做好职业经理的人才储备。小股现在买也吃亏，所以走出去的主要含义，就是参与或者收购，或者投资于国外的资源型企业，解决中国实体的能源供给问题。
主持人：投资是企业自身吗？
王松奇：国有企业，民营企业，只要有能力国家都应该支持。这些年我们国家也很支持。
主持人：虽然有一些风险，但是这些风险不应该阻挡我们向海外拓展的步伐。央行有一个态度，要和金融机构一起维护金融市场的稳定，这种态度背后，您觉得央行是否会支持走到国外去？
王松奇：这个信号不是局限于企业走出去，表明央行在全球经济体系中是举足轻重的央行，因为手里有1.9万亿的外汇储备，我们有这样说话的份量，也有这样的责任，可以在政策协调上，在维护国内金融体系稳定上，把自己事情办好上，通过这些方面作贡献。
主持人：您怎么看招商银行收购美国银行股权的事情。
王松奇：现在由于投资境外金融机构，香港从理论商业算境外，现在都吃亏了，也引起一些非议，甚至对某些投资单位的影响，次贷危机不确定性太大，没有哪个机构能算出出这个事件。所有投资机构，投资不是短期的财务投资，是战略投资。所以短期亏了，应该从长期眼光来看，将来可能有消费投资。
主持人：温总理说我们中国13亿人口大国，把自己的事做好，就是对全世界最大的贡献。中国企业到海外拓展，这是不是也把自己的事情做好，使经济做好前提条件。
王松奇：应该也是。
责编：刘洋
直击华尔街风暴（10月7日节目）专家：龙永图
主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道为您试播的特别节目《直击华尔街风暴》，我是主持人芮城刚。昨天全球股市再次遭遇到了一个黑色星期一，亚太股市、欧洲股市、美国股市可以说是无一幸免，国际油价和欧元的汇价也是跟着大幅跳水，究竟是什么力量抵消了各国救市计划向市场注入的强心剂，今天首先走进我们演播室的是博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，龙秘书长，您好。
龙永图：您好。
主持人：龙秘书长，前不久在夏季达沃斯论坛天津举办的论坛上，我们经济频道做了一个特别节目，也做了一个现场调查，当时在座的有200多位世界各国的经济界的领军人物，我们问到全球经济目前到底是触底反弹还是将持续一段时间的衰退，现场有80%的全球各地的经济界领军人物认为还将继续衰退，这个问题您怎么看？
龙永图：我觉得全球经济还是一个比较模糊的概念，因为现在随着中国、印度、巴西这样一批新经济体的出现，全球经济不是从传统意义上讲的西方经济，在天津达沃斯论坛上讲的全球经济会继续下滑的这样一个趋势，主要是指西方经济，并以中国、印度等新的经济体和西方经济还不能说是完全拴在一条船上了。从整个来讲，亚洲经济和新兴国家的经济还是比较看好的，并没有从根本上或者在很大程度上受到这次美国包括西方金融危机的影响，这点上，对国际经济形势的判断，我们要甩开过去的传统观点，好像美国经济一坏，西方经济一坏，大家都跟着坏，好像是一个必然的规律，美国人一打喷嚏，全球都感冒，我觉得这种时代已经逐渐过去了，虽然没有完全过去，但是已经是逐渐过去了。
主持人：好的，我们来继续和博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生的谈话。龙秘书长，我们看到美国的七千亿元通过了，而且欧洲的响应也是非常积极，但是全球的股市昨天不好，今天不好，为什么会有这样的倒挂，是不是因为信心没有恢复？
龙永图：我觉得几千亿的救市方案出来以后还有很多不确定因素，就是谁来操盘这七千亿救市方案的实施，实施分哪些阶段，怎么来做，涉及到哪些银行，很多未知数。由于这样一些不确定因素，市场会觉得，整个救市的前景不透明，因为你知道在股市上也好，在经济当中也好，最怕的就是不透明和不确定性，市场对这种不确定性做出一定反应，就是没有把握，不知道经济会走到哪儿去，我认为这是非常重要的一个因素，就是救市方案只不过是一个方案，怎么实施现在还不清楚。
主持人：我们会不会在未来很快时间内看到美国政府出台一系列更详细的实施方案，以及除了这个方案之后，其他的相关的配套政策。
龙永图：这个是肯定的，如果没有这个配套方案，救市方案就是一张空纸。另外一点，我们应该了解美国这次的金融危机是一个信贷危机，因为美国这个社会主要是靠信贷来进行消费的，投资者是靠借钱来投资的，美国的消费者是靠刷卡来消费的，所以美国的消费者一直是超前的消费、透支的消费、信贷的消费，所以他们都是靠信用卡来消费的。一旦银行不能提供这样的信贷，整个消费者的消费力量就完全没有了。而美国经济的70%是靠消费拉动的，一旦消费者不消费了，或者减少消费了，美国经济就会出现大的问题。
所以这次美国的金融危机实际上是个信贷危机，美国政府这次的救市方案，实际上就是要恢复短期信贷的一个机制，也就是说美国政府要出一部分钱给各个银行，让银行有这个能力能借钱给消费者，消费者重新得到信贷以后，他们又重新开始启动他们的消费，消费启动以后，美国经济就可以从衰退或者从困难的边缘走出来，但是现在还没有看出美国短期信贷的机制正在形成，虽然已经开始了，已经有这部分钱可能给美国银行注入很多资金，让他们能够重新启动对投资者、对消费者的信贷业务。
所以在这样一个情况下，我们要了解美国经济的特点，它是一个靠信贷、靠借钱来进行消费和进行投资的国家，那么一旦美国的短期信贷的机制把它俘获了，有人讲美国信贷实际上是美国经济的血液，前一段金融危机以后这个血液停止循环了，所以美国经济出现了很大的问题，美国政府希望通过救市方案能够使血液循环重新动起来。重新动起来之后，美国消费者开始有消费的这样一个信心，开始有消费的能力，那么美国经济就有可能走出低谷来。现在它的救市方案的根本是这么设想的。
但是看能不能够真正启动这样一个短期信贷的机制，我觉得还要看，看看他在操盘七千亿美元救市方案时怎么做，而且这个七千亿也不是一次性投入，是分期分批地做，我们要看清楚美国经济的基本特点，看看救市方案怎么能够使美国的经济能够重新启动起来。
股市现在觉得整个救市方案前景不明确，有很多不确定因素，所以不能他恢复信心，更重要的是，他不能看到这个救市方案已经使得银行能够重新有能力向广大消费者、广大的投资者注入资金，使整个信贷重新运作起来，使美国经济重新能够活起来，现在美国经济是在瘫痪的。
主持人：股市是不是不能完全准确地表达目前经济的状况，1929年美国出现经济箫条之后，当时的股票的指数，大萧条之前是300多点，后来到罗斯福新政以后，一直到1957年才重新恢复到300多点，当时曾经跌到40点，经历了漫长的十几年、几十年的过程才恢复到了危机之前的点数，我们现在如果片面地把股票的指数作为信心恢复或者作为经济复苏的信号是不是也是比较牵强的？
龙永图：我觉得股市主要是信心问题，没有对经济的信心、没有对美国消费市场的信心，股市就不会反弹，股市会继续坏下去。当然了，我们来看，光靠几个救命钱救不了美国经济的，应该说这个经济非常复杂，我觉得可能美国政府还会采取一系列措施，比如说联邦储备可能会再采取降息的措施来使这个信贷市场更加活跃，比如说现在美国的失业率很高，超过了6%，九月份就丢掉了大概16万个就业机会，对美国来讲经济上打击是很大的，如果工作岗位都丢掉了，还谈什么消费，现在美国政府可能还要提出一些新的促进就业的措施，包括对失业者的救济措施，我觉得只有这样整套的经济援助方案才能解决美国的经济问题，不光光是采取救市的问题，救市问题只是解决表面的问题，深层次的问题，就业的问题、消费的问题、刺激需求的问题，这都需要一揽子的方案。
主持人：您刚才提到救命钱，现在有关观点说，中国要拿出两千亿美元帮助美国救市，这种说法您听说过吗？
龙永图：实际上中央银行已经辟谣了，不存在这样的问题，主要是因为过去中国买了大量的美国国债，大家就觉得在这样的情况下，中国的外汇储备又很丰厚，应该是由中国来帮着美国救市，我觉得应该把这两件事情分开，过去我们大量地买美国国债的事情，大家现在有很多说法，我们赚的很多辛苦钱，最后要帮助美国人搞经济，帮助美国消费者的消费，这个看起来有些片面，因为我们要全面看一下中美两国经济的微妙的平衡关系。
主持人：看一下我们这些辛苦钱是怎么挣的，很多是通过和美国的贸易产生的。
龙永图：我们在研究中美两国的经济的时候，我觉得中美两国经济还是相互依存的经济关系，不能说我们买了美国大量的国债，好像就是我们给美国人送钱，不是这样的。你看看我们那么多年的贸易顺差，主要是美国来的，2007年整个贸易顺差是2600多亿美元，其中1600多亿美元是从美国顺差而来的，我们和亚洲很多伙伴都是贸易上的重要伙伴，但是亚洲的主要贸易伙伴包括日本、韩国，包括我们台湾和东南亚，有很多的亚洲国家，基本上我们都是逆差，我们的顺差从哪儿来，主要从美国来、欧洲来，更主要从美国来。
我们去年从美国出口当中拿到了1600亿美元的顺差，我们从当中，有专家算，大概拿了66%的贸易顺差来买美国的国债，我们买美国的国债的话，也应该说不是给它送钱，因为国债也是有收益的，而且从我们中国来讲，我们中国在处理外汇储备的时候是要考虑各方面的因素，比如它的安全性，它的流动性，还有它的收益性，到底能不能盈利。
从总的来讲，我觉得对外汇储备应该把安全性放在第一位，因为你知道投资股市也好，投资到其他的一些债券、私人债券、公司债券也好，我们盈利也高一点，如果这次真的大量买了美国的雷曼兄弟的债券，我们亏大了，这次美国的国债是主权担保的。
主持人：如果美国再发债的话，可以再买一些，是吗？
龙永图：我觉得现在应该把这一条分开，我们正常地用我们部分的外汇顺差购买美国的国债是一回事，现在大家觉得我们过去买了大量的美国国债，所以我们现在继续拿钱买美国的新发行的债券来支持美国的救市，这是两回事情。
现在中国和美国的贸易顺差仍然有，从今年开始以来，我们和美国的贸易顺差开始比较大幅度下降，因为我们和美国贸易顺差大幅度下降，我们可能买美国国债的数量就会减少，但是并不意味着我们就不买美国国债了，我觉得通过我们的贸易顺差再买美国国债的话，这也是可能的，也是很正常的，但是不能说我们拿出我们的一些贸易来买国债，现在就是帮助美国救市，这个要分开。
主持人：谢谢龙永图先生，博鳌亚洲论坛的秘书长龙永图先生，我们的节目继续进行。
欢迎回到我们的节目，我们来继续与龙永图先生的谈话，龙部长，刚才我们也看到鲍尔森已经成立了一个新的办公室，但是他又找的是高盛的人，又雇佣了一个自己原来的亲信，因为高盛是原来华尔街最大的投行之一，也可以说是导致这场危机发生的众多金融机构之一，这种选择是不是也会在美国国内引起一些争议，还是说这个时候危机时刻大家已经顾不上别的了。
龙永图：我觉得任命这样一个人作为七千亿美元救市方案的操盘手是非常重要的，刚才你讲的，现在市场有很多不确定的因素，比如说谁来操盘，是一个非常专业的懂行的人来操盘还是什么样的人来操盘。
主持人：投行的人就懂行吗？
龙永图：当然，他是在市场上做过，而且他和鲍尔森同样在高盛一起做过，他会得到鲍尔森的充分信任，所以选择一个美国财长非常信任的、而且有专业背景的人对救市方案进行操盘，我认为对加强市场信心是有利的。
主持人：但是以前我们也聊过这个话题，从鲍尔森，高盛的前主席到现在的卡斯卡利，前高盛的高管再到克林顿的财团部长，再到现在的世界银行行长佐立克，以前是高盛的高级顾问等等，是不是我们可以看到，高盛作为一个投行，和美国政治的关系是在是千丝万缕，也侧面说明华尔街和美国政治的关联度、对美国政治的渗透度，所以说为了救华尔街，美国的政界会不遗余力。
龙永图：我觉得高盛的问题，从历史上来看的话，美国政府和华尔街的关系是非常明确的，这也是非常正常的，也是可以理解的。现在对于救市方案提出来，主要是让整个市场有一个信心，就是操盘手是懂行的，是得到美国政府的充分信任的，这才是最重要的。
主持人：刚才我们也看到节目当中，布什也在说，我们不会浪费纳税人的钱，鲍尔森也说，我们不会让纳税人失望。您觉得在布什任期结束之前他们能实现自己的诺言吗？只有几个月的时间了。
龙永图：当然布什需要一定的时间，但是这个时间越短越好，因为拿了纳税人的钱，就是要让纳税人得到真正的好处，怎么得到真正的好处，就是重新让他能够得到银行的贷款，让他们继续使用信用卡进行消费，这样的话，怎样把救市方案传导到银行，银行再传导到消费者，这样一个进程越快，消费者、美国纳税人得到好处的时间、实惠就会更多，这样的话，会取得公众的支持，这样对恢复美国公众对金融市场的信心，恢复美国消费市场的繁荣，恢复美国的消费市场的反应，不要说反应了，至少是重新启动这样一个比较箫条的消费市场都是有好处的。
主持人：再来看看欧洲，节目中我们也看到欧洲现在的窟窿好像越来越大，到底是因为受到华尔街的波袭，还是说欧洲自己的这种窟窿其实比美国还大，我们目前看到的其实只是冰山一角，它会爆发出比华尔街更大的金融危机。
龙永图：美国的金融风暴对欧洲的影响不一样，从根本上来讲，还是欧洲的金融银行本身存在着一个严重的问题。
主持人：监管问题。
龙永图：我们一直在讲，内因是主要的，作为美国的金融风暴对欧洲来讲这是一个外因，真正要解决欧洲的金融市场的问题，不是说美国的问题解决了，欧洲的问题就迎刃而解了，而是要解决本身金融方面的监管失控的问题。刚才法国总统也承认了，过去主要对商业银行进行监管，而大量的对冲基金也好或者是投资银行也好或者是证券公司也好、经济公司也好，都缺乏监管，这样的话，大量的问题出在这些公司上，欧洲人现在发现了如果不加强监管，除了商业银行不加强其他金融机构的监管，整个监管就是一句空话。这一点，欧洲的金融的问题主要是它本身的问题。
主持人：这个问题和美国一样，也是一个信贷危机吗？也是因为借钱借得太多，这种靠借钱来循环经济。
龙永图：某种意义上也是一个信贷危机，借钱借得太多，监管不力，所以就出现了这样一种恶性循环，当然欧洲的情况和美国情况还不一样，欧洲每个国家和每个国家的情况也不一样，现在欧洲救市的时候提出了协调，如果不进行协调立场的话，可能会把整个金融市场搞得更乱，比如说爱尔兰政府提出对他的银行里工人的存款实行国家全额政府担保，这样担保以后，其他国家的钱都会流到那儿去，后来像其他的一些国家，像希腊、德国、法国都提出来，对他们银行的存款进行全额担保，而且政府也拍着胸脯，决不能让一个大的银行倒下来，因为倒下来之后，成千上万的存款就会受到损失，这样就会引起整个信心的崩溃，这对欧洲经济来讲是非常坏的一件事情。而且我觉得现在欧洲也采取了不同的措施，刚才英国首相布朗提出来要加强对中小企业的贷款，这是非常重要的，因为中小企业代表实体经济，也创造了很多的就业机会，如果中小企业垮了的话，欧洲经济就会非常严重，像德国主要是靠中小企业的，这点和美国还不太一样，所以千千万万的中小企业事关欧洲经济的健康和成败。所以现在提出来，在这样一个金融风暴的时候，大力支持中小企业，我觉得这个还是比较在点子上。
主持人：您WTO谈判的经验可能也告诉您众口难调，欧洲那么多国家，20多个国家，他们之间也有一个协调问题，我们未来是不是看到的救市的行为是各个国家采取的救市行为，很难让欧盟所有的成员国共同通过一项什么样的法案。
龙永图：因为每个国家的情况不太一样，让欧盟采取整体划一的救市方案是不现实的，所以只能在各个国家采取一定的措施的时候进行一些必要的协调，像刚才我讲的，对存款进行政府担保的问题，免得出现一些金融上更大的混乱。但是我觉得每一个国家出台自己的措施解决自己的金融问题，我认为是比较恰当的。
主持人：谢谢龙秘书长，感谢博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，我们的节目继续进行。
主持人：我们来继续与博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生的谈话。龙秘书长，刚才看您一直在沉思，我想您一定在想明年的博鳌亚洲论坛上的主题是什么，我想一定是亚太地区、我们亚洲国家、这些新兴市场国家将用什么样的方式应对这场全球金融危机。您觉得这场危机对于亚太的市场影响是否和欧洲有所不同？
龙永图：我觉得应该是这场金融风暴对新兴经济体，像中国、印度和巴西，这样一些国家来讲，它的影响和对欧洲的影响和对美国本土的影响小得多，因为这些国家的经济的基本面一般都不错，因为经济增长速度一直保持在一个比较高的增长速度，而且在金融开放度上，也不像欧洲、日本这样的国家和美国的金融市场那么紧密地联合在一起，所以说，其中有很多的隔火墙或者种种措施，使得美国金融风暴不至于全面地横扫这些国家的经济，我觉得这方面有这样的一些基本判断，不要认为美国经济对欧洲有多大影响、对日本有多大影响，对中国、对印度或者对亚洲其他国家影响同样大，实际上也不是这样的，这方面还是有一个比较准确的判断。
主持人：迄今为止，这场危机对于中国的影响是否还是主要体现在出口方面，以及未来的影响是否还是在出口方面？
龙永图：我觉得主要体现在出口方面，这个判断是正确的，因为涉及到中国金融市场的问题，中央银行的负责人已经说了，这次受到美国次贷危机的影响，全球的资金大概是15000亿美元，我们中国受到影响的大概是100亿美元左右，不到百分之一。对中国的金融市场的直接的资金上的影响还是不大的，而且100亿美元、200亿美元对我们具有一万八九千亿美元外汇储备的国家来讲应该是可以承受的一个数字，而且这次我们参加全球化付出的一些代价。整体上来讲，可能会出现影响的话，我比较担心的就是美国短期信贷的机制不能很快启动，美国的消费者不再买电视了，不再买衣服了，可能对中国出口市场产生大的影响。
因为我们和美国的贸易顺差那么大，应该说美国对我们的进口对我们来说是很重要的，如果美国的消费者没有这样的能力了，对我们的出口市场影响比较大。
主持人：这个时候就只能拉动内需了。
龙永图：一方面，我觉得还是要继续采取措施来鼓励我们的一些企业在可能的情况下继续出口，因为我们这几年在市场多元化的战略当中已经取得了很大的成绩，我们现在并不是在美国一棵树上吊死，现在我们主要的贸易伙伴，欧洲越来越重要了，而且更重要的是亚洲新兴市场更重要了。所以看出来我们过去实行的贸易市场多元化的战略是完全必要的，今后还要继续加大力度实施这样一个多元化的战略。
另外一方面，我觉得关键还是要启动中国的内需，靠别人是靠不住的，再次给我们一个教训，靠出口、靠别人靠不住，只能靠自己，中国现在拉动内需的一个战略，大家都非常重视，现在我们最大的消费群体或者说最大的内需潜力是农民，如果我们采取一些措施增加农民的收入，增加农民的购买力，增加他的土地收益和其他的收益。
主持人：您曾经不止一次地说过应该提高粮价，现在看来您的判断也是正确的。
龙永图：我觉得前几年粮价高的时候，可能是一个好事情，因为从长远来讲，农产品的价格长期低迷，对我们农村的农民的收入是不利的，当然这个也要有一个过程，也要通过一定的形式来实现。
另外我觉得我们可以做得还有很多事情，比如说我们怎么样能够进一步加大在医疗保险、教育、住房和养老保险这方面的改革，使老百姓没有后顾之忧，使他大量地花钱，多消费。而且这次改革比较欣慰的就是这次虽然出现了美国的金融危机，对消费的信心是个很大的打击，而且应该说相当好，我看了统计局的一个报告，七月份的时候整个的居民消费比去年增加了23%，黄金周大家也可以看出来，商场非常火爆，最近的统计数据，今年的黄金周比去年同样的十一黄金周消费增加了21%，非常好的消息，说明老百姓的消费信心没有受到打击，老百姓的信心对我们来讲是非常重要的，我们必须要继续维持这样的信心，所以我们现在加大一些刚才我讲的几个方面改革的力度，使老百姓放心地消费，更多地把高储蓄压下来，投资到消费市场。
另外我觉得解决农民的收入问题是非常重要的，这一点如果我们几亿农民的消费市场真正启动起来，我们的内需才真正启动起来了，当然了，我觉得还可以很采取很多措施，比如说个人所得税的问题也应该进行改革，怎么样使老百姓得到更多的实惠，因为从现在来看，我们国家的财政税收增加得非常快，比老百姓的收入增加得快，甚至于比农民的收入增加更快，在这样的情况下，怎么样加大对农民的支持，包括对农民的一些直接补贴，对低收入群体的直接补贴，这都是刺激消费的好办法。按中国的话，这几年的财政收入增加得比较多，所以在必要的时候还可以增加国家财政对一些基础设施和其他重要的事关老百姓民生的一些领域的投资，因为在经济增长出现一定问题的时候，政府的一些干预是非常重要的，这次美国金融风暴对他们是很大的教育，过去我们加入世贸组织谈判的时候，他们成天教育我们政府不能干预，我们要让市场起作用，其实市场不是那么完善的，这样我们在继续让市场发挥作用的同时，能够加大政府的一些必要的干预，特别是对低收入群体，对农民的支持，这是非常重要的。
主持人：您说的这些拉动内需的措施，包括社会保障等等都需要时间，需要一系列政策的出台和倾斜，短期之内，如何拉动内需呢？是不是还要靠政府的大规模投资，比如说基础设施建设，修地铁等等。
龙永图：这个方面比较立竿见影，来得快一点，但是从根本上来讲，我觉得还是要解决中国的经济转型的问题，从过去过多地依靠出口到依靠内需，这样的转型要从很多政策层面上来解决问题，解决农民的收入问题，这个问题提了很多年，也是非解决不可的问题。这是我们这一次金融风暴，使经过长期的我们国家处在比较安全的一个地位上非常重要的方面，这方面怎么强调也不过分。
主持人：也包括我们的城市化建设，让更多的农民离开土地，走进城市，减少农民的数量。
龙永图：对，这样也可以使得城市化进程中，农民可以在城市里就业，提高农民的收入，因为完全靠农民在地里，像有些人讲的两亩三分地，最后还得靠农民转移出来到城市里面，变成新的市民，这样的话才使得农民的收入能够有个根本性和长期性的提高。所以在这方面，我们可以做的事情很多，根本的一条就是要使我们中国的经济进行转型，我们并不是说不要再搞出口，我们出口还要继续搞，因为从一个出口起很大作用的经济，转型到以内需推动的经济需要一个时间，需要一个过程，这个过程当中，我们放松了对外贸出口的支持，我觉得可能也不太有利于我们中国内需的启动。
主持人：很多人对这个话题的争议在于，用一句话来概括，中国的经济增长要靠灵感，不能靠血汗，所以我们不能老做低附加值的产品，靠出口，我们要做更多高附加值的产品。
龙永图：这也是一个阶段性的问题，中国现在就处于一个初级阶段，我们还是个发展中国家，大量的农民文化水平不高，所以我们希望在很短时间里做高技术的产品，走到整个产业链高端，这个是不现实的，所以我们还是要做很多劳动力密集型的产业，因为这些产业符合我们中国的国情，并能创造大量的就业机会，就业对我们太重要了，这是我们实现城市化的根本，我们每年不能创造成百万、上千万的创业机会，我们就不可能有真正的城市化，也不可能有真正的农民生活的改善，也不可能有中国内需的启动，这个问题我们都要从长计议，很好地加以解决。
主持人：不能盲目冒进。好的，谢谢龙永图先生，感谢龙永图先生与我们一起分享了他对于华尔街风暴的感受。过去有句老话叫做未雨绸缪，现在风暴刮到了欧洲，距离我们也可以说是近在咫尺。稍后，国务院发展研究中心对外经济研究部的副部长隆国强将走进我们的演播室，为我们继续分析中国的应对之策，也请你继续关注中央电视台经济频道的特别报道《直击华尔街风暴》。
主持人：带着这些问题，我们来请教国务院发展研究中心的对外经济研究部副部长隆国强先生，荣老师，刚才我们也回顾了一下华尔街过去一周的情况，我们在新闻中也听到了，佐立克说当前的七国体系已经不适应目前经济形势的需求了，他这句话是不是在暗示一个新的世界经济的格局已经形成了，只不过这次危机当中对于这种新格局的认可成为了更为紧迫的问题。
吴国强：新的格局确实已经形成，但是还在发展过程之中，与此同时，与之相配套的全球治理的格局没有出现。所以他这句话反映了几个层面，一个是反映了包括中国、印度这些新兴经济体在内的发展中国家在全球经济、全球贸易中的份额、比重大幅度提升了。
主持人：对比发生了变化。
吴国强：光靠七国集团原有的七大经济体来协调它的政策，它左右不了全球的格局。第二个是更深刻的变化，过去三十年，随着经济全球化的不断深化，全球形成了全球的生产价值链条，比如说以前一个国家像美国生产波音飞机，它自己可以承担大部分生产，现在波音飞机是70多个国家共同生产。
主持人：包括中国在内。
吴国强：对，这样的话，七国集团实际上是全球产业链上的一部分，发展中国家也是一个部分，离开了任何一个主要的经济体，你的一些政策都不能真正生效。第三就是随着全球化生产，全球的金融格局发生了变化，发达国家的资本以投资的方式进入发展中国家，发展中国家以贸易的方式，把商品卖给发达市场，资金又从发达市场以贸易的收益回流到发展中国家。在另外一个层面，这些发展中国家积累了巨额的外汇储备，又以外汇储备等形式流回了发达市场，这样在资金链条上，发达国家和发展中国家也在同一个链条上，谁也离不开说。所以这时候说，光靠七国集团决定不了。
另外还有一个小的变化就是制度上的变化，七国集团也有四个是欧盟的成员，欧盟现在也很特别，欧盟成立了欧盟的中央银行，你会看到，七国集团自己的协调本身出现了问题。
主持人：内部机制的问题。刚才您也提到了，新的世界经济格局已经形成，但是新的制度体系、新的世界经济秩序、治理结构还没有出现，那是不是这次席卷全球的金融危机也会提供一个契机，让新的秩序、新的治理结构提前出现？
吴国强：我觉得在加速人们共同认识到随着整个全球经济贸易金融格局的变化，需要一个新的全球治理结构，但是这个治理结构在以前没有出现大的事情出钱，它可能会非常缓慢，逐渐被人们认识到，这次在全球共同救援中，我觉得大家对新的全球治理结构有更加迫切的要求。
主持人：这种新的全球经济治理结构如果提前出现，因为金融危机这个催化剂会以什么样的方式出现，以七国集团作为一个基础不断扩展还是说会有一个全新的经济结构出现？全新的国际组织出现？
吴国强：我觉得它依然是两个层面，一个是全球层面的，多边的，比如贸易里面还会有WTO，还会有世界银行继续发挥它全球的作用，另外就是会有一些新的主要的发展中市场，比如说中国现在是第三大经济体，第三大贸易体，它可能会在一个扩展了的七国集团，可能是十国集团，十二国集团，但是还有可能是缩小的，原来七国集团某些成员随着它相对性的下降，它会退出来，会有新的集团出来。我前段看到一个美国人写的书，说可能会出现一个G2，就是中国和美国，一个最大的发达国家和一个最大的发展中国家，他们需要有一个机制，这是毫无疑问的，现在已经有很多的机制，比如说中美之间的战略对话等等，我看统计了有上百个机制。
主持人：所以说新的制度体系、新的治理结构会充满各种各样双边、多边的关系中，它是一个多层次的、立体的，有一点可以肯定的就是全世界各个经济之间从来没有像今天这样需要彼此之间相互温暖，可以这样说吗？
吴国强：应该是这样。
主持人：好的，谢谢隆国强老师，我们的节目继续进行。
主持人：好，我们继续来请教国务院发展研究中心对外经济研究部的副部长隆国强老师，荣老师，刚才新闻中也看到，日本又在抄底华尔街，三菱又一次买了摩根斯坦利的股票，日本抄底华尔街的行为始终没有停止过，我们中国目前为止还是一枪未发。日本的做法，我想应该也不是头脑发热，也应该是早有准备。
隆国强：应该是的，像摩根斯坦利这样很大的投资银行，它有全球的生意，它的品牌价值很高，而且有大量的市场网络，应该说它的市场价值是看得很清楚的，看不清楚的是它的不良资产到底有多少，它每个季度在公布新的，它最大的风险是，最后它有多少的不良资产，也就是说收益相对来说看得比较清楚，而成本看不清楚。
一般来说，要收购这么大一个公司，要做一个净值调查，要评估，可能需要半年的时间，但是在危机出现的时候你不可能花半年评估，这时候就基于你以前对这个公司的了解，对它以前业务的了解，在某种程度上来说，你拍板就带有某种风险，带着一定的赌博的性质，也许它的不良资产很少，它的价值又很高，那么你就买了很好的东西，特别是对美国来说，美国政府对其他国家来控制它的金融机构是非常严格的，非常敏感的，在这个危机时刻，有可能是一个很好的机会之窗。
主持人：一个小窗口。
隆国强：对，抓住了，你就进去了，所以它确实是要冒一点风险的，但是应该说它是充分地考虑了这家公司的价值和三菱集团本身的多元化和战略总体的。
主持人：所以说，是金子还是刀子，日本的金融机构有自己的判断，他们认为他们拿到的是金子，他们买的这个价格，他们认为是到了一个合适的价位。
隆国强：否则不会出手。
主持人：否则不会出手。您刚才也说，这个机会非常短暂，是一个很小的窗户，这个时候，我们中国的中投等等，中国的机构没有去出手，您觉得会不会失去机会？
隆国强：我觉得是两个方面，这件事本身是有风险的，从中投或者国内其他的金融机构来说，一方面它确实是一个机会，如果你错过了，你可能再也没有机会去买，或者说它已触底反弹了，你要花更多的钱去买。但是另外一个方面也是一个风险，你看不清楚的时候，我觉得最明智的策略还是先看一看，哪怕说我以后再寻找机会，哪怕说我以后付更多的代价，但是如果说你一脚踏空陷进去，不但你救不了它，它会把你拉下水。
主持人：但是这种对风险的判断，按照您刚才说的，要早做准备，如果你早做净值调查了，早有这种预估或者战略的话，可能当机会到来的时候，哪怕只是很短暂的一瞬，也有可能有这个勇气去把握住这个机会。
隆国强：所以这种机遇就是我们通常所说的，是留给有准备的人。
主持人：属于有准备的头脑。
隆国强：对，中国的企业现在在跨国并购上刚刚起步，非常缺乏经验，成功的案例是不多的，相反，现在看到的浮亏的是很多的，这样也给中国企业提了一个醒，就是说跨国并购不是那么简单的事情。
主持人：昨天我们也在节目中谈到招商银行收购永隆，今天还有一个重量级的收购就是中联重科收购意大利的CIFA公司，耗资非常巨大，您觉得这些收购是合理的吗？从您的角度判断。
隆国强：从每一个微观层面，我们很难笼统地说这个并购是否合理，因为我们要深入研究具体某一个案例，这里哪一方面是我们企业走出并购的时候，通过并购的方式，建立自己的全球生产、研发、经营的网络，这毫无疑问是形成中国跨国公司的一个必经之路。
主持人：但是平安投资富通的亏损达到了157亿，这个亏损会不会影响企业未来的的发展。
隆国强：毫无疑问是会产生影响，但是它作为一个战略性的投资，可能不是关注短期的收益，所以我们说它是浮亏，也许金融危机过去以后它的股价会反弹，它的亏损会减少，甚至还可能盈利，这是很难说的，但是你进入的时机不够好，如果说你到现在再进入，同样是富通，可能你的成本更低。
主持人：好的，谢谢隆国强老师，我们的节目继续进行。我们来继续请教隆国强老师，荣老师我们也看到这次从次贷危机到华尔街刮起的全球的金融风暴，中国这段时间也在出台各种各样的政策，您觉得这些政策公布的时机如何，刚才我们说到华尔街的时候，您也说到了时机非常重要，有的时候时机的早和晚会决定信心的恢复是否会及时。
隆国强：中国的政策的出台，实际上不仅仅是考虑国际金融市场的动荡，更多的是考虑国内宏观经济的走势，我们知道去年的时候，讲的是两防，防止经济过热。经过上半年经济的回调以后，政府形成了新的判断，新的调控目标，就是一保一控，特别是保增长，反映了中国整个宏观经济的周期向下走，我们怎么让经济回落，它是经济周期的一个内在要求，但是怎么让它回落得慢一点儿，不要过激，这是宏观调控非常重要的目标。所以这一系列的措施我们看到，实际上一方面是为了支持资本市场的信心，其实更重要的是怎么能够确保“保增长”的目标的实现。
主持人：也有经济学家说，跟欧洲和美国相比，中国政策的力度还是小了一些，应该再大一些。
隆国强：中国的政策力度不需要像欧美那么大的力度，中国经济是经济增长的回落，宏观调控一般来说，它都会像点刹车或者点加油门，逐步地增加力度，出台一个政策，观察一段，看看效果怎么样，但是欧美是因为整个金融市场出现了动荡，它必须尽全力采取救助的措施，所以中国和欧美完全处在不一样的情况之下，我们必然会比较起来比欧美的政策的力度会小，但是我们是针对中国的宏观经济来调控的，到底是否合适，我觉得是边走边看边采取新的措施。
主持人：中国就不用考虑如何去扮演一个全球性的角色吗？
隆国强：我觉得从近期看到中国政府，无论是温总理的讲话还是我们一些主管部门甚至最近要成立亚洲的货币基金等等这一系列措施都表明，在全球经济体系中，中国实际上现在正在扮演越来越主动、越来越积极的一个建设者的角色，它不是说隔岸观火，并不是说幸灾乐祸，其实我们已经深深地认识到，像我们前面讲的，全球经济从来没有像现在这样相互地依赖，我们实际上在同一条船上。中国应该说是幸运的，我们是隔着太平洋，所以金融风暴没有直接冲击到中国，但是它会通过信心、通过资本的流动、通过贸易、通过实体经济会影响到中国，我们不可能独善其身，所以我们去参与全球的救护行动，本身既是中国作为负责任大国的体现，其实也是为自己的利益所考虑的。
主持人：周小川行长也提到了，中国这个时候的重点是应该保持币值稳定，更有效推动就业，促进消费增长。刚才我们跟龙部长也提到了，应该说拉动内需是我们根本解决之道，为了更好地拉动内需，我们还需要做哪些准备呢？
隆国强：应该说货币政策只是宏观调控中的一部分，光靠货币政策要实现周行长所提的目标是不太容易的，还需要采取货币政策，还需要加大改革，比如说中国的消费。为什么老在讲启动内需，启动消费，启动内需不是说刺激投资，主要是刺激消费。老百姓怎么花钱，首先老百姓得有钱，这几年为什么消费不振，或者说不像人们想象得那么快，一个很重要的原因是整个国民收入的分配格局，个人的收入所占的份额越来越小，这实际上是一个制度性的问题。
再一个是信心的问题，老百姓有钱了为什么存在银行而不愿意去花呢，当然有习惯。但更多的是，他对未来有没有信心，他的养老、他的医疗、孩子的就医就学，他必须通过一些制度性的改革来改善我们消费者的信心，要做的工作很多。
主持人：谢谢荣老师，谢谢国务院发展研究中心的对外经济研究部副部长隆国强老师与我们分享他的观点。
责编：赵倧博
直击华尔街风暴（10月8日节目）专家：许小年
主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道直播的特别节目《直击华尔街风暴》。今天全世界的关键词无疑是降息，继澳大利亚央行昨天率先宣布大幅降息之后，中国人民银行今天傍晚宣布下调存贷款基准利率和存款的准备金率，同时国务院决定从9号起对储蓄存在利息所得暂免追收个人所得税。而美联储、英国央行、欧洲央行、加拿大央行、瑞士央行今天也都加入了降息的行列。为什么降息会成为大家不约而同的选择，今天我们的演播室请来了中欧国际工商学院的许小年教授，许老师也是著名的经济学家。许老师您觉得这次的全球联手降息在您的意料当中吗？
许小年：应该说在意料之中，但是没想到来得这么快，随着美国金融危机迅速地跨入大西洋，扩展到欧洲，最近各国央行降息的市场议论越来越多，所以降息的行动应该说是在市场意料之中。
主持人：谢谢许老师，我们稍后继续和许老师的对话。
主持人：我们继续请教著名经济学家许小年教授，许老师，今天的关键词当然是降息，您觉得澳大利亚之后世界各国同时决定降息，这会给这场危机带来多大的转机？
许小年：世界各国央行的联合降息，包括人民银行的降息在内，都是为了向全球的金融市场送去一个信号，就是在这场空间的金融危机面前，世界各国政府准备比以往过去更好地协调政策，来采取一切可能的手段来稳定目前振荡的国际金融体系。它对信息支撑的作用要大于它的实际作用。
主持人：是不是也证明在这场危机背后存在着这样的信息，各国的央行、各国的政府是站在一起的？
许小年：可以这样讲，因为世界金融体系的稳定是符合世界各国的根本利益的，所以这个问题上协调一致的行动是非常必要的。
主持人：按照经济学的常规原理，或者是看经济学的历史来说，当出现经济萧条或者是经济危机的时候，降息是不是各国政府，或者是央行必须选择的第一道防线，或者是第一个措施？
许小年：其实未必是这样的，因为我们讲货币政策有两大目标，第一大目标就是保证经济的稳定运行，一般来讲货币政策主要的作用是定位在这方面的，现在出现的情况是一种非常的情况，类似于1929年的大萧条，类似于2001年的911恐怖攻击，金融体系本身发生振动，这时候央行的作用是作为自由贷款人来稳定这个金融体系。但是一个金融政策要服务两个目标经常会引起冲突，美国的次贷危机就是这种冲突的一个非常生动的案例。对于金融危机，我个人认为降息不是主要的手段，主要的手段是尽快地恢复市场信心。为了恢复市场信心，必须解决存在于金融体系中的大量的次贷资产，这才是真正的定时炸弹，一定要把这颗定时炸弹拆除。
主持人：现在走出了第一步，确实起了恢复信心的作用，现在按照温总理说的，信心比黄金更重要，第一步就是稳定信心。
许小年：是这样的，但是我们也看到过在次贷危机爆发的初期，美联储也采取了减息的办法，但是减息并没有阻止次贷危机在美国的扩散，我们看到随着危机的逐渐深入，美联储最后不得不推出庞大的财政救援计划，来清除不良资产。如果世界的央行只减息是不够的，对恢复市场的信息，使金融体系稳定运行，仅靠降息是不够的。
主持人：中国央行宣布要降息，暂免征收个人所得税，这些会给中国人带来什么样的变化？
许小年：我国央行三率一起调整，更多的是从世界政府的协调一致的情况方面来考虑的，真正从中国目前的金融体系来看，实际上货币政策在这个时候调整，是有不同意见的。
主持人：谢谢许小年老师。
主持人：许老师，我们继续请教您，刚才麦先生回答当中反复出现一个词就是监管，您也曾经在美国工作和学习过，您觉得这场危机给美国的最大教训或者是遗产是不是这样的监管？
许小年：我觉得这场危机能够总结经验教训的地方非常多，不光是监管。实际上从根源上来讲，我们都知道这个危机产生于次贷。次贷是怎么产生的？如果我们追本溯源，追到次贷的话，我们发现次贷之所以产生，跟美联储的货币政策有非常大的关系。在上一届美联储格林斯潘主席的几年间，特别是在9.11之后，美联储放出了大量的多余的货币，把整个的金融市场上的风险收益平衡给破坏了。现在出事了大家都说华尔街太贪婪了，其实资本市场上谁不贪婪，问题在于人性的贪婪一定要有另外一个因素去平衡它，那个因素就是恐惧。贪婪在没有足够的恐惧平衡的时候就出问题了，但是我们要问一下，为什么这些人只有贪婪没有恐惧，因为整个的市场环境、资金的成本被扭曲了，被美联储过渡的货币供应给扭曲了，过渡的货币供应造成了泡沫，到处都是泡沫，在泡沫里你只有贪婪没有恐惧，恐惧什么时候有？一定是泡沫破灭的时候才有。所以滚来滚去，人的贪婪是淋漓尽致地发挥，看不到泡沫破灭。因此你说要总结的东西太多了，为什么美国的货币政策会失控，在美国货币政策制度设计上将来要总结什么样的教训。
主持人：会不会出现矫枉过正，能够导致美国的监管过于严厉，破坏了市场经济的基本规则。
许小年：有可能，在谈到监管的问题中我们必须承认，美国的监管当局在金融市场的发展上是有疏漏的地方，有很多新的金融产品连一些最基本的监管都没有，但是另外一个危险是过渡监管，过渡监管会窒息金融市场的活力。因此在监管的合理尺度上，这是一个非常难以把握的点。我们现在如果看到美国金融体系出了事了，那是因为监管不足造成的，于是我们走到过渡监管，过渡监管的结果反而会窒息金融市场的活力。因此在当前的情况下，我觉得既要堵上这些监管的漏洞，又要防止过渡监管抬头，过犹不及。
主持人：欧洲的情况到底也是因为监管的问题，还是他们的泡沫是自己的问题，还是因为美国的华尔街，因为在英国80%的金融机构都是华尔街在欧洲的分支机构，他们的问题是华尔街波及来的，还是自己的因素更多？
许小年：你刚才讲的三个原因都有，但是我倾向认为还是内因为主。欧洲的一些国家在过去的金融泡沫时期，他们也都像美国那样，在这里那里制造了各种各样的泡沫，特别是在房地产市场上，比如说英国的房地产市场、西班牙的房地产市场都出现了泡沫。这种泡沫的破灭对经济的杀伤力非常大。再加上欧洲的金融机构国际化程度非常高，欧洲的金融机构普遍持有美国的次贷资产，当这些次贷资产价格下跌，甚至变得一文不值的时候，这些金融机构不得不消除大量的坏账，所以造成了今天的困境，因此外因、内因都有。
主持人：欧洲有他们的教训。
许小年：有他们自己的教训。
主持人：好的，感谢国际金融工商学院的许小年老师。
主持人：许老师，这场危机对于中国老百姓来说，大家都在关心到底危机会波及到我们哪个方面，目前普遍的观点都认为对于中国最大的影响还是制造业，您认同吗？
许小年：是这样的。次贷危机，以及全球的金融动荡对中国的直接冲击很有限，因为我们的金融机构在次贷资产上的投资，从目前我们所得到的数据来看，还是有限的，而且完全在金融机构能够管理的范围之内。就算次贷资产发生了问题，由于资本金的充足，来核销这些坏账应该没有问题。
主持人：我们的风险还是比较小的。
许小年：和我们的资产比较起来还是非常小的，这也使我们感到很幸运，因为前几年抓了中国的金融机构的改革，国有银行的改组、上市，按照国际标准建立起一套风险管理体系，这些工作都做了。如果这些工作不是前几年做完，如果我们的银行还背着百分之几的坏账，今天的状况不堪设想。所以在任何时候，都是要保证我们金融体系自身的健康，这是抵御外国冲击最根本的保障。
主持人：而且要未雨绸缪。
许小年：一定是这样的，要提前做好准备。
主持人：说到我们持有的国债大家都很关心，国债会不会缩水。实际在这个问题上也很有争议，有人说美元会进一步贬值，但也有人说因为欧洲的经济危机，目前势头可能会比美国更严重，所以欧元现在在下跌，美元相对欧元实际上是在升值，所以我们的国债不一定缩水，您怎么看这个问题？
许小年：你说的是我们的外汇储备，在美国政府债券中的投资，当然我们没有看到准确的数字，但是从美国国债的价格走势上来看，如果是造成了一些损失的话，我感觉到这些损失是不大的，因为美国国债的价格没有跌得太多。从美元对欧元的走落，已经持续了很长时间。在美元兑欧元走落的过程中我们也看到一些报道，就是我们国家在调整我们外汇储备中的地位，逐渐地减少了美元债券的持有，增加了欧元债券的持有。但由于缺乏准确的数字，所以现在很难判断，我们倒希望政府有关部门不妨可以披露一些数字。
主持人：我们购买了美元的国债，在前期是有盈利的，所以即使出现一些缩水或者是贬值的话，损失只是一部分。
许小年：这个还没有具体的数据，但是我们看到一些现象，像次贷资产出现那么多问题，很多资金从次贷资产退出了，那上到哪里去了？上到美国国债。所以美国国债的价格实际上是在上涨的。
主持人：对中国老百姓来说不用担心我们的金融机构，因为风险还比较小，我们不用担心美元的贬值，不用担心我们持有的美国国债。最值得我们讨论的话题还是中国的制造业，面临出口锐减的情况下，您给制造业出个什么招吧。
许小年：我认为是这样的，想再补充一下，除了我们在次贷资产上的风险比较小以外，现在银行和其他金融机构比较充分，资本在16%以上，所以即使这些投资出现损失，我们是有足够的资金把这个窟窿堵上，这就是银行改革的作用，今天我们终于看到了，极大地增强了中国金融体系抵御外部冲击的能力。次贷的冲击对中国经济的影响还在后面，主要是在后面，不是直接的冲击，是间接的冲击。当三大经济体的经济一起陷入衰退的时候，这时候对中国的影响才真正看到了。因为过去几年中间我们对海外市场的依赖程度越来越高，海外市场对我们GDP的贡献，从几年前的5%上升到2007年的9%，是全球最高的。
主持人：所以我们现在得赶紧经济转型。
许小年：把经济增长的动力从过渡地依赖外汇需求，过渡地依赖投资尽快地转到消费上去。
主持人：好的，谢谢许小年老师，也感谢许老师给我们更多比黄金还珍贵的信心。
主持人：许老师，我们刚才聊到了这场危机对中国经济的影响，聊到了我们可能需要拉动内需，外部需求减弱的时候。拉动内需无外乎两种选择，短期来看一个是投资，一个是消费。这两个选择您更倾向于哪一种？
许小年：一定会建议是拉动消费，特别是居民消费。我们居民消费在GDP中所占的比重近年来逐年下降，去年将到了只有35%，而居民消费在其他国家都是在70%以上，我们的居民消费太弱了，所以这块潜力非常大，不能再刺激投资了。因为投资过去已经是投得太多了，我们过去每年投资增长20%多，我们已经形成了很多过剩产能，而这些过剩产能过去是依靠海外市场来消化，现在海外市场的需求没有了，这些过剩产能怎么办，一部分变成银行的坏账。所以你再刺激投资，这条路子已经走不通了。
主持人：刺激消费需要出台什么样的政策？
许小年：如果刺激消费的话，您要问老百姓为什么不消费，老百姓为什么储蓄这么高，为了刺激消费，可以继续减税，企业的税赋太高，老百姓的税赋也太高，要还税于民，他有钱才能消费，才能拉动经济。消费还有一个非常重要的工作，就是把我们的社会消费体系尽快地充实起来，完善起来。老百姓不消费的原因是什么，担心未来，要解除他的后顾之忧，医疗的改革要赶快推进，养老保险、教育等等，这些都是老百姓储蓄的主要用途。在这些方面的改革要尽快进行。
主持人：所以听您这么一说，这场危机对中国来说既是挑战，也是机遇，我们可以抓住这个机遇，把很多早已放到议事日程上的改革，可以加速地来进行。
许小年：是这样的，因为人总是有惰性的，在一切顺利的情况下，很不情愿地做出一些改变。我们过去这样的增长模式依靠外部需求，依靠投资拉动增长模式，在新的国际经济环境中碰到了非常大的困难，这时候迫使我们思考如何改变我们的增长模式，如何把外部需求和投资拉动尽快地转移到国内消费拉动上，如何把过分地发展制造业转向服务业，因为服务业可以制造更多的就业。所以外部需求的减弱，随着投资增长速度的下降，中国经济的增长速度不可避免地要放慢。
主持人：即使中国放慢的话，我们相对增长速度还是很快的，因为欧洲现在出现了负增长，美联储在放缓，他们往下走我们也往下走，我们的相对增长速度还是很快的。
许小年：我们即使放慢的话，仍然是世界上经济增长比较快的国家，但是增长放慢对我们国家来说有一个非常现实的问题就是就业，我们每年有大量的新进入劳动力行业的，有大量的从农村转向城市的就业，在经济增长上放慢的时候，到哪里创造更多的就业机会，答案就是服务业，因为服务业是劳动密集型产业，而制造业主要是资本密集型产业，所以在经济增长速度放慢的时候一定要想办法结构上进行调整，能够创造更多的就业机会，在经济增长速度放慢的同时，维持社会的稳定。
主持人：好的，谢谢许老师，大力发展服务业是中欧国际工商学院的教授许小年先生给出的关于就业的答案，谢谢许老师。
责编：赵文
直击华尔街风暴（10月9日节目）专家：李扬
华尔街风暴还在蔓延，危机让世界开始新的审视与沉思。
中国社科院金融研究所所长李扬10月9日晚做客经济频道，解读中国在这场危机中的思考。
降息在预料之中
主持人：欢迎收看中央电视台经济频道直播的特别节目《直击华尔街风暴》。昨天金融市场上上演了一幕全球联手降息的大戏，美联储、欧洲央行、英国央行等六大央行降低基准利率0.5个百分点，中国也拿出了降低存贷款利率、存款准备金率，以及暂免存款利息税三大政策，前几天美国政府拿出八千多亿美元救市计划的时候，有人说那只是一只创可贴，治标不治本。那么面对来势汹汹的金融风暴，现在采用降息手段又能起到多大疗效？今天我们的演播室请来了中国社科院金融所所长，我们著名的经济学家李扬老师。李老师，我记得在9月初的时候您接受我们的采访，提到可能会出台降息的政策。现在这个政策的出台比您预期的还提前了一些。
李杨：是，当时我们的感觉两率下降，记者就问我还会不会继续下降，我说理当有这个可能。根据中国经济下滑的趋势有点猛，我们需要遏制。虽然当时美国今天这种严厉的状况还没有出现，但是我们感觉到还没有完，基于这样的状况需要采取进一步的措施。
主持人：谢谢李扬老师。
降息是传递了一个信号
主持人：李老师，这次的降息可以说是国际因素和国内因素双重作用，您能不能把这次降息的国际国内背景跟上一次降息做一个对比？
李扬：从国内来说，我们从去年开始进行控制，当时是双控。后来这个情况发生了一些变化，变成了一保一控，就是保增长和控制通货膨胀。最近的情况来看，保增长提高了，所以这次降息在保增长这方面的意义比较突出。上次降息是0.27，这次也是0.27，是短期降得多，长期降得少，当时有一个导向，就是对投资有一个约束。这次是平均降。所以我觉得在这里面传递出一个信号，就是在下一步我们在进一步遏制经济下滑趋势的过程中，可能会对投资给予一定的刺激。这是长期利率的降，和短期利率降的是一样的。
主持人：资本市场还算平稳，房地产市场和中小企业的信心正在恢复，您觉得这次降息是立竿见影的效果还是传递一个信号？
李扬：目前我觉得是传递一个信号，这里面有两个分析角度可以和大家分享一下，一个就是我们这次的双率，涉及到货币政策手段的两条路径，一条是数量，降准备金率，就说明数量的放松创造了一个条件，第二个是价格，利率降了，降成本，降价格。所以从两条线上一起采取措施，应该说有相当的力度。货币政策有一定的特点，如果说在抑制通货膨胀方面比较有力，那么在遏止经济下滑，控制物价下跌方面力量就不是特别强，我们现在正处在经济下滑的状态，全球基本陷入了经济危机，金融危机已经不用多说了。所以这时候利率政策比较多的是象征意义。
主持人：您是否注意到最近有些银行的放贷率下降了。
李扬：对。
主持人：这对企业，对老百姓都是有影响的，这次降息会不会增加这种欲望？
李扬：对任何的资金寻求者有两个问题，第一个是可得，就是资金能不能得到，第二个是得到的价格，就是获得资金之后的成本如何。降息关乎成本，但是是否能得到还很难说。你刚才已经提到很多银行对于贷款比较谨慎，也就是说对于企业来说可得性并没有放松，这就是说货币政策在解决经济下滑的问题上力度不够的主要原因。
主持人：这时候银行又会收一些大型国企。
李扬：大银行小银行都是这样，会把贷款集中。
主持人：降低他们的风险。
李扬：对，因为这时候信心不足，谁都不相信谁，所以就选优秀的企业来贷款，所以小企业获得贷款的问题，恐怕还需要找其他的渠道。启动了银行间小企业债券发行的试点，这就让小企业多了一条获得资金的路径。
主持人：感谢中国社科院金融所的所长李扬博士。
主持人：李老师，我们看到这次的降息之后，欧美股市反应并不是非常明显，是不是意味着在经济危机或者是经济萧条中，降息只是一个象征性的符号，想要信心恢复还是要掏钱？
李扬：对。
主持人：但是这个钱怎么掏？
李扬：作为整个救助计划的一部分，降息肯定是必要的。但是当前我们的危机是信用危机和流动性危机，所以信心很重要。市场参与者彼此要信任，信任是最重要的。当不太信任的时候，资金的价格是高是低，对于根本得不到的资金来说是身外之物。因此在解决危机的过程中，政府掏出真金白银是第一位的。其实从去年开始美国就一直在掏金，现在到欧洲了。
主持人：您觉得欧洲掏的钱会不会比美国还多？因为很多人认为欧洲的资产泡沫比美国还大？
李扬：这个不好估计，因为没有详细地去分析。但是从它的经济体量来说，从它的不良资产的程度来说，我估计不会小于美国。
主持人：美联储接下来还会打出什么牌？七千亿的计划，八千亿美金通过的时候利息也降了，接下来会不会继续注资？
李扬：这个措施不仅仅是美联储，事情发生在货币部门，其实最后出钱的是财政部门。我的感觉现在财政政策到第一位上。说到底，哪怕美联储给了贷款，最后钱全部是财政部出的，所以这时候需要两个政策配合，我们看到美国这两个政策的配合还是不错的。下一步还需要进一步掏钱给予救助，或者从资金本的角度来救助，或者从债权人这个角度来救助，或者从贷款接受者的角度来救助。但是考虑到美国的情况，从资本金这个角度来救助可能有些障碍。现在大家看钱注得很多，但是还没有触及到收购股权的问题，收购股权就意味着国有化，国有化就和传统理念相悖。下一步还要不断地注资。但是这里面又遇到一个障碍，要掏钱，但是美国、欧洲的各国政府都没钱，因为他们的财政长期是赤字，所以掏钱就意味着内部要发债，发债就意味着货币供应要增多，像美国还可以把这个债的负担传递给其他国家，像中国。所以这涉及到一个问题，如果多发债就意味着未来经济复苏的步伐放慢，如果发给其他国家，还得看其他国家会不会接受，这就涉及到了国际协调问题。我觉得目前是救助，救助的含义是让他不要再继续下滑，喘一口气，然后解决根本问题，而根本问题的解决需要很长时间。
主持人：这次各国联手降息，我们看到了世界各国同时做一件事情，来挽救一场危机。今后我们会看到更多的，各国央行联手采取货币政策？
李扬：我觉得会看到，根本原因在于经济上来说经济和金融是全球化的，任何一个国家发生事情都会影响到其他国家，程度不同。再有这个事情是美国引起的，美国的证券，美国的金融工具，广泛地通过美元的霸权，广泛地给其他国家所持有。所以这个问题不在全球协调的角度上来解决的话是解决不了的。
主持人：谢谢李扬老师。
什么是国家破产？
主持人：李老师，刚才我们也看到冰岛现在面临着国家破产的可能性，今天最新消息说巴基斯坦也有这个可能。国家破产是什么意思？
李扬：国家破产的概念不是特别严格，从理论上说，一个经济单位，小到家庭，大到国家，如果资不抵债就是陷入了破产的境地。但是国家和其他单位不同，国家手上，第一有苛税权，第二有发钞票的权力，第三有举债权，有这三权在就使得他不可能实际地破产。但是在西方国家这样一个已经破产的事实，可能会导致政府更迭，但是国家破产不太可能，应该这样来看。他用国家破产这个词说当前的事，表明了问题的严重性。
主持人：国家破产可能是最坏的可能性，最好的一种可能性是受风暴的影响最小，有人说在发达过程当中日本是受金融危机最小的国家，而中国是发展中国家中受影响最小的国家。您同意这个观点吗？
李扬：是，我们最近在宣传这个观点。日本受影响比较小有三个原因:第一，它十几年来经济比较低迷，有很多问题提前暴露了。第二，这次危机从金融层面上来说，大量的延伸品大量的杠杆交易在日本并不突出。第三是最根本的，美国和欧洲这些政府都是高赤字，就是入不敷出，日本政府有一些，但是日本整个国家来说是高付出。所以解救危机要掏真金白银他也掏。中国也是这样，对于我们这几年的改革，尤其是本世纪以来的改革，说一些更为客观的话，我们解决了很多的注资问题，我们解决了好多的不良资产问题，解决了很多表现不好的金融机构问题。这些事情是美国正在做的事情，但是我们已经提前做了，像注资的事情我们已经做了。再有一个就是我们反复强调的，中国是高储蓄的国家，中国政府、企业、居民手头都是有真金白银的。
主持人：最后还想问问在这场风暴当中一个有争议的问题，就是过渡创新、缺乏监管，创新、监管这对矛盾到底怎么处理？对于中国的金融创新有哪些启发和教训？
李扬：这是非常突出的问题，也是最直接的问题。如果我们仅就创新监管来说，很可能陷入了非常细的一些境地，有一个最基本的原则可以强调，就是无论是创新还是监管，都要服务于企业，服务于居民，服务于实体经济。用这样一个原则返观欧美国家导致危机的创新，有自娱自乐的倾向，有金融业自我服务的倾向，就是不太考虑这样一个金融产品，这样一个金融服务，这样一个金融机构到底和实体经济有什么关系，和这几年金融发展有些不同。
主持人：再来看欧美，欧美这次对国有化的态度是不是也有一些差别，罗斯福对国有化特别敏感，而欧洲并没有引起太大的争议，但是在美国这是一个很难逾越的障碍。
李扬：对，这和历史有关，我们知道社会主义思潮是在欧洲产生的，所以欧洲素忧国有化产品，其中法国、英国比较强一些，所以几乎毫不犹豫地进入了股权的救助。但是美国三个层面的救助，股权救助、负债面救助、资产面救助，目前为止更多的是对资产面的救助。通过那个法案提高了存款的保险，就是在负债面的救助。
主持人：感谢中国社科院金融所所长李扬老师和我们分享观点。
责编：史军胜