CCTV.com 2008年09月27日 14:48 进入复兴论坛 来源：CCTV.com
第一节
主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道正在直播的特别报道《直击华尔街风暴》，我们继续来追踪这场金融危机的最新动向。今天樊纲教授再次来到我们的演播室，樊教授您好。我们今天的直播已经是《直击华尔街风暴》的第七天了，我记得在我们节目第二天的时候，樊教授曾经在这儿做了一个非常生动的比喻，围绕着次贷而开发的一系列金融衍生产品比喻成是一个在一筐烂苹果外面做了一层层的非常漂亮的包装，然后卖了一个非常好的价钱。等苹果彻底腐烂，把箱子浸透的时候这个危机就爆发了。我想朋友们都已经记住了樊纲教授提出了这样一个生动的比喻。这么多天，大家一直在关注着危机的进展，每天都有新的消息发生，大家很关心的一个问题就是这场由一筐烂苹果引发的风暴，影响到底有多深。
樊纲：大家可能已经听说了格林斯潘说百年一遇，以前也听了索罗斯这些人在讨论大萧条。这次的危机从性质来说，从深度来说，应该说可以和大萧条媲美，这是真的。现在的问题就是看下面的救市行为了，七千亿通过不通过的问题。为什么？因为大萧条的时候没有宏观调控，没有政府的这些干预，美联储那时候也不起什么作用。在大萧条的腥风血雨中，1936年凯恩斯写了一本书，标志着宏观经济学的诞生，1934年罗斯福新政标志着政府干预的诞生。所以这次很大程度上如果干预失度，如果这些政策能够起作用，特别是这次各大经济体的中央银行和政府联手来做这件事情，应该说大萧条可以避免，也就是这次问题的性质可能和大萧条不可比，甚至比大萧条还大。这次大萧条的不同，因为政府有了干预的政策，也许深度不会像大萧条那么深，而经济下滑还是不可避免，甚至一定程度的衰退不可避免，但是像大萧条达到那样的深度衰退，大萧条把世界上的生产能力下降了50%，那么多企业破产、失业，那样的危机恐怕可以避免。
主持人：所以这次导致危机的原因比大萧条还要严重，您会赞成此前一系列的专家做的分析，包括格林斯潘也说会是百年一遇，百年一遇这个说法就说明这次危机的程度可能会超过大萧条，因为大萧条是在79年之前。
樊纲：是这样的，问题的严重程度可能比大萧条大，这次采取了这些措施来控制，可以把它的影响降低到比较小的程度。虽然仍然不可避免经济衰退、全球的经济下滑，美国的经济衰退，但是像大萧条那样的危机可能能够避免。
主持人：但是这两天不断有好消息和坏消息传来，比如今天美国国会对布什提出的七千亿美元的大规模金融救助计划达成了一致意见，这是一条好的消息。但是也有坏消息，美国最大的储蓄银行华盛顿银行已经被勒令停止营业，部分资产被摩根收购。樊纲教授怎么解读这两条消息？尤其是后面这条。
樊纲：证明了如果现在不采取比较大的措施的话，像这样的事情还会继续发生，而且会大面积发生，就说明它的问题的深度确实很深。而且现在是次贷危机引起的金融坏账导致了一系列的金融市场上的后果，还没有充分显示出来，就是问题远远没有结束，还在逐步地爆发。这时候就看前面这条消息了，能不能通过这样的一个救市的方案，能不能在一些基本的问题上采取一些果断的措施，来避免最坏的事情发生。
主持人：在今天的节目里边，樊纲教授会针对华尔街风暴的最新进展和未来的动向和我们进行深度的探讨。现在看来美国政府与国会的博弈似乎已经告一段落，现在距离金融救援计划正式启动实施，还需要搬开多少石头呢？在国际金融市场动荡不已的时候，我们国家的一保一控的宏观调控措施能不能维护国内经济的持续增长，一起走进今天的《直击华尔街风暴》。
主持人：在樊纲教授看来，现在华尔街是不是可以到了宣布死亡的时候。
樊纲：这个问题非常严重，这次救助之后只是把坏账剥离，开始处理这些坏账，真正的问题需要逐步逐步地解决，这是全世界金融市场，特别是美国这样的发达国家的金融市场，和全球金融体系要认真地反思的问题。但是金融不能死，我们需要金融，货币仍然存在，我们仍然需要一个国际货币，问题是怎么管理，所以死亡是不会的，怎么能够活着。
主持人：提出华尔街是否死亡的命题，我想在过去历次华尔街危机当中都有人提出来，比如说在1971年前后的时候，也有人曾经提出来，说华尔街要死掉。但事实上华尔街在随后的几十年中还是迎来了又一次繁荣。我们还是回到七千亿美元的救市计划上来。因为华尔街在未来一段时间会怎么样，可能很大程度上是取决于七千亿美元是否会在国会通过，是否会得到一个有效的实施。我记得上一次您来到我们演播室做客的时候曾经提出来您认为计划的通过不会有什么问题，在经过一周之后，经过了这么多新的进展之后，您是否坚持这样的观点？
樊纲：我想现在通过仍然是成大问题的，就像我上次说的，这次因为是保守的鼓吹市场自由、减少政府干预的共和党提出来的，所以民主党这边通过相对不容易。而且这一周在争论当中，民主党现在比较一致，同意这个计划的，在候选人当中奥达玛是比较支持的，支持程度比较深的。相反是共和党的人现在不断地在出新问题，不断地提出新的改进方案。
主持人：跟他们的政治倾向有关系。
樊纲：跟他们的原则倾向有关系，跟他们后面的利益集团都有关系。现在的问题是这些纠正的方案，实际上也不是什么根本性的，也是在具体操作上的一些方案。根据政治的需要，而且根据美国现在经济训练恶化的形势背景下，我相信还是会通过的。
主持人：但是本周通过的可能性没有了，因为在25号，按照美国的时间是26号，应该是休会一天，这样此前美国政府希望国会在本周通过的愿望就会化为泡影。但是市场是这样，只要预期存在，只要大家相信它还能通过，那么市场在操作上一定会把这个问题带进去，带进去就不怕三天两天、一天两天，它的预期会起作用。昨天李稻葵教授在这个位置给我们提出来这样一个问题，他说现在美国人既很幸运，又不幸运。他的幸运在于什么呢？在于有这样的两个决策者，一个是美联储主席是经济学家，第二财政部长是金融家，这样两个黄金组合会拿出非常有效的方案。不幸的是现在正赶上美国大选，大选的时候即使这个计划完全正确，即使美国国会能顺利地通过这个计划，但在随后的执行中会不会大打折扣？
樊纲：先说它确实可能是一个相会比较好的方案，而其中一个因素，刚才说到伯南克和鲍尔森，鲍尔森是金融背景的，伯南克有一个特殊的背景，他作为经济学家，不仅因为经济学家，而且他在普林斯顿当教授的时候主要学术贡献是他对大萧条的分析，他知道大萧条绷了的话是什么结果。所以他为什么现在这么抢手。有了这样的计划能不能实施，当然是政治，这是政府的实施方案，会不会受到两党的影响，特别是大选的影响，我相信会有一定的影响，但是也不要小看美国制度运行的稳定性，就是他在官僚的层次上，他的技术专家们在执行这个方案的时候，是按照法律，按照规则执行的，不管你上面的政治怎么变化，甚至政治领导人怎么变化，财政部长是不是变等等，他是有一定的规则。而且这些技术专家们以专家的身份做事情，也不去管你政治上的变动，这个其实不像我们看得那么脆弱，或者那么政治化，有一部分是技术专家支撑的。
主持人：谢谢樊纲教授。
第二节
主持人：现在我们看到了了一番言论，这番表态是否意味着法国政府会效仿美国政府出台一些华尔街经济方面的政策？
樊纲：我相信现在欧洲主要的资本主义经济体都会参与救市的计划，而且你看他们的政府也都非常积极，各国政府、中央银行都采取了一系列的措施，在和美国共同联手，在防止这个问题弱化到大萧条，防止他们受到的冲击更大。
主持人：但是在美国政府提出七千亿救市方案之后，欧洲国家，特别是G8国家他们的态度发生了微妙的变化，此前的时候各国相对来说对这个问题比较冷淡，表示不会出台类似美国的计划，但是现在我们看到的情况似乎发生了一些变化，比如说萨克奇还是要积极地干预，但是德国的财政部长也说这个事情可能是美国要承担主要的责任。
樊纲：你仔细看他们刚才讲的是这样的态度，现在救市是需要救的，各国政府做的事情也还是很积极的，但是他们这些市场毕竟不像美国受到的灾害那么深，而且他们并不是源头，没有像次贷危机，像房地产泡沫这样的大事情，至少规模不像美国那么大。因此他们各国不需要像美国七千亿这样的大的援助计划，而且参加美国联手，防止金融泡沫破裂对全球的影响。
第二，从长远来讲这个制度必须改，放任的自由的资本主义市场经济，他们认为不可再持续下去了，不认真对风险进行监管不能再持续下去了。包括德国财长讲的全球金融格局发生变化，美国的霸主地位会发生变化，这一点我相信现在欧洲人正在思考，欧洲人也看到了这个机会，而且欧洲人现在确实有这个地位。问题在哪儿？我们千万不要忘记，这次之所以次贷危机这么严重，而且波及面这么广，对全球危害这么大，重要的一个原因是美国，是发世界货币的美国造成的危机。而且它之所以这么深，其中一个重要的原因也是因为美国是发国际货币的国家，这样就可以把风险扩散大全世界，他自己感觉不到，而且长期感觉不到。像美国的这些问题，像房地产泡沫这么大，财政赤字5%、贸易赤字7%，其他国家两三年早死了，而他可以持续二三十年不死，是因为有美元这个体系。因此世界这次危机之后世界经济格局可能发生重要的变化，使欧元在世界的地位在加强，而人们更多地要思考美元这个地位，美元为中心的世界货币体系要发生改变。我相信世界上的有识之士们在思考这个问题，而欧洲人之所以特别讲这个问题，是他们欧元处在比较好的位置上，因为欧元是一个有纪律的货币，而美元是可以无限发放的，欧元对财政赤字是有规定的，不许超过。欧洲银行的规定，它的行为准则是非常明确的，而美国没有，国际货币基金组织又不会美国发货币，所以这次造成了这么深的危机，而且波及面这么广。这就是前面所讲的这次问题比30年内大萧条还要大，波及面还要广，其中跟这个问题有直接原因。
主持人：实际上我们看到了最近的时间，在华尔街风暴之后，中国的很多领域不可避免地受到这场风暴的波及，广告之后我们继续请樊纲教授给我们讲一下中国的各个领域受到什么样的影响，如何来应对。
第三节
主持人：我们就国际金融问题和樊纲教授做一个探讨。刚才在采访吴晓灵女士的时候一再提到现在其实对中国银行业更多的是一个机遇，这个机遇具体说应该是什么？
樊纲：当然她可能有她指的意思，因为我们受到的直接影响不大，在以前历次的世界危机当中我们学到很多的经验和教训，特别是这次对明显，对衍生工具，对金融创新明显的意识，对风险的管理，而且随着他们的改进，我们可以从中学习很多东西，因为我们毕竟是后来者，我们金融还没有开放。第三，发达国家的金融在经历危机、经历动荡，这是你发展的好的时候。我个人不太同意现在有些人在想什么超底不超底，在国际市场上得有很多的经验，你自己很开放，你自己在世界市场上已经有了各方面的支持和教训，但是毕竟是我们发展的一个好机会。从中国经济的发展情况来讲，我们金融一直是一个短板，是发展不足的，而且是经济不足、创新不足。尽管这次遇到的问题，他们是创新太多了，受监管的太少了，对风险的估计不足了，但是有时候我们是属于谨慎有余、创新不足。怎么使我们的金融体系更加具有竞争性？更加开放？更加适应未来全球市场金融发展的格局和需要？我想我们的金融业应该抓住这次机会。
主持人：我们改革的任务仍然很重。
樊纲：对，我们加快改革的步伐。所以我个人在最近的一些会议上，当西方面临金融危机的时候，我个人反倒更希望大家关注中国金融改革的问题，我们一些路必须走，我们必须朝着市场化走下去，我们才能建立全球性的竞争力。
主持人：最后大家比较关心的是外商投资在华的情况，最近一些动向，我想刚才这位蔡先生也做了一些他的分析，我们很希望能够听到樊教授对这些问题的看法，比如说第一个问题，大家注意到雷曼在中国有很多投资项目，有这样几个数字。旗下有一个中国投资基金九千万美元，另外在天津有一个合资的项目是两亿美元，中铁二局的合作项目是一点五亿人民币，这些数字不小。这些投资在未来可能会发生哪几个方面的走向？
樊纲：这些投资，将来属于雷曼破产拍卖的时候是好资产，因为是中国业务。
主持人：还是拍卖出真金白银的。
樊纲：在中国的外资机构做的是中国业务，中国业务稳定发展，中国的市场是稳定的，没有出现像房地产大泡沫这些问题，这些资产本身是值钱的。这些资产本身是值钱的，往下家接的时候也会挣钱。所以我个人相信在华的机构都没有什么大问题。至于它的总部出了问题，它的大公司出了问题是另外一回事，雷曼公司在中国今后怎么处理，这已经是处理资产的问题了，作为一个机构在中国已经不存在了，已经不活动了，但是那些项目还在，这些资本是有价值的。所以要区分在中国分公司的业务和总部目前在金融危机中受到的波及，这两个事情要区分开来。
主持人：在投资市场上的力量也是此消彼涨的，像瑞银这样的公司自身没有太大问题，他们就表示还要积极在华投资，包括像雷曼这些可能要出售的资产，可能也会被新的买主看中。这样一来，会不会造成我们国内外商投资的格局变化？
樊纲：这个格局可能是谁做的业务更多一点，是随着全球金融格局的变化而发生的变化。但是从外商继续投资中国，只要我们中国经济继续增长，只要我们中国的市场继续稳定，这个大的格局不会改变。由于重新洗牌了，市场上的玩家发生一些变化，这些都是次要的问题。
主持人：只要总量不发生波动，对我们是没有伤害的。
樊纲：事实上今年以来，在次贷危机的影响下，到中国来直接投资和其他投资反而在增长，在这个意义上，我们说次贷危机对中国的影响也要有一个全面的比较复杂的观点，而不是一方面的。
主持人：刚才节目中也提到一点，五百强的投资也不会减少，因为中国制造业还是有一个巨大的需求。
樊纲：对，制造业油需求，五百强到中国来投资，也是为了在中国从事制造业，为世界提供产品，这个格局是取决于中国的发展。世界整个经济如果下滑的话，各方面需求有所下降，但只要中国自己经济还能稳定增长，我们仍然具有竞争力，包括我们的制造业，我们的竞争力越来越强的话，他为什么不到中国来投资，为什么不到中国来发展。
主持人：谢谢樊教授。
第四节
主持人：如果我们来回顾一下两百多年的华尔街历史，我们会发现每一次华尔街的金融危机都伴随着严重的经济危机。这一次我们遇到这样的经济危机的时候，我想问一下樊教授，在您看来实体经济已经出现了影响，下一步朝哪个方向发展？
樊纲：在这儿首先讲一个事情，就是说金融市场离不开实体经济。这次的金融危机的根源，其中一个是因为房地产市场，这是实体经济，房地产市场出现了泡沫。但房地产市场出了泡沫又是因为金融衍生工具鼓起了这个泡沫。但毕竟是因为实体经济出了问题。现在之所以要防范金融危机的扩散，也是因为金融对实体经济有影响，可以是正的影响，也可以是副的影响。现在问题就是说如果金融链条断裂，人们的信用丧失，人们不再贷款，人们不能再融资，这个实体经济部分，我们的各种产业就没有润滑剂，自然实体经济就会遭到严重的打击。至于说到下一步朝哪个方向发展？我想是方方面面的，都会扩散出去。但首先还是消费。因为消费这件事情是和房地产、金融等等密切相关的，房地产好的时候大家觉得我有钱了，可以少储蓄，多消费。美国可以从房地产再融资当中，随着房地产价格的提升，再融资当中能提出现金消费，从95年到05十年当中，美国消费者从再融资当中提出了九万亿美元的现金，相当于每天10%的GDP的规模来消费，那对消费的刺激可想而知，也就是解释了为什么美国能有70%都是消费，除了企业储蓄一点居民部门都不储蓄了。因此消费进一步下跌，随着房地产市场的下跌进一步下跌，这样消费品生产部门会有很大的冲击。还有一条消息，美国对耐用品的订货比上个月大跌45%，市场的预期是跌16%，这是朝哪个方向走的，就是消费方向。
主持人：不管是服务类的产品，还是工业制造业的产品都会受到影响。
樊纲：都会受到影响，服务受到的影响是双重的，一方面本身需要的服务减少，另外是生产性的服务又下降，所以现在服务业解决不了，而金融的服务也下降了。有人说学美国人发展服务业，服务业是要发展，但是你超出了正常的比例，脱离了实体经济，脱离了制造业发展服务业，这次恰恰暴露了服务业太多，服务业也受到了影响。
主持人：哪些行业不会受到影响？
樊纲：从全球来看，如果这样规模的金融危机，它可能波及面是所有行业，投资类的行业，现在所有的投资部门在西方国家中都会发生萎缩，所以很难说哪个产业不受影响。对美国经济来讲，要看出口的部分在什么地方，因为这两年美元贬值，但出口行业比较强劲。它的出口，现在是制造业出口，包括电子、数码等等这一块的出口可能受到的影响会小一点，因为它的市场是全世界的，不仅仅在美国，特别是卖给亚洲人，卖给拉美人，卖给石油生产国，只要这些国家的经济体比较好，这些产业会好一点，其他行业都会受到影响。
主持人：刚才德国财长提出了这样的观点，经过了这次危机之后，美国的金融大权会丧失，而世界的格局会重新改写。在你看来世界格局的改变，是不是马上就会到来？
樊纲：正在进行，这次会加剧两件事情，一件事情就是前面所说的金融格局会变声变化，包括全球的货币体系，事实上会发生一定的变化。第二是世界实体经济的格局也会发生变化，当然这不是一天的，就像刚才哪个人所讲的不是一天就发生的事情，但正在发生。比如说我们现在对美国的出口，以前在我们的总出口当中都是占30%以上，这几年不断下滑，去年才16%，也许今年跌到12%，而欧洲已经替代了美国成为第一大贸易出口国，其他的一些地区贸易比重都在增加。不仅是我们的出口，他们这些国家在世界总的经济当中的需求所占的份额在提高，这也就意味着世界经济格局在发生变化。
主持人：在格局变化的过程中很多中国的观众会关心这样的问题，包括中国在内的新兴市场的崛起，是会面临更多的困难还是迎来更多的机会？
樊纲：应该说机会大于困难。因为新兴市场国家这几年吸取了，比如说拉美吸取了80%金融危机的教训，亚洲国家吸取了亚洲金融危机的教训，这几年都防范了金融风险，因此这些国家的经济情况基本不错。亚洲除了越南、印度出了点问题，大家普遍分析其他国家比较稳健，拉美国家比较稳健，在这种情况下，新兴市场国家随着这次金融危机的进展，经济会逐步加强。这不是一两天发生的变化，美国仍然是经济霸主的地位，尽管受到挑战，也是欧洲对他的挑战，还不是新兴市场国家对他的挑战。
主持人：新兴市场国家能不能崛起，还要看如何把握机会。
第五节
主持人：刚才这位赵教授认为从金融危机传导到实体经济需要三到六个月的时间，那就是说中国的进出口企业，如果从这样的角度，从这样一个观点来分析的话，可能在未来三到六个月会有一场暴风在中国登录，在您看来，我们需要在这段时间里做什么样的准备？
樊纲：首先是时间概念有两个实质，第一个实质是从金融危机到对美国的，或者是西方受金融危机影响比较大的经济体，对他们的实体部门产生的影响。
主持人：不应该从9月14号开始算起。
主持人：对他们产生影响之后，如何对我们的出口产生影响，所以有两个时间段。这块咱们要注意的就是说次贷危机不是刚刚发生，次贷危机爆发已经一年多了，只不过一拨一拨，到现在是新的一拨，问题更严重，但实际上问题已经存在了，美国房地产泡沫破裂，已经使美国经济受到影响，已经使我们在最近几个月取消订单。一拨一拨更加严重，这是我们需要高度关注的。而且要注意到什么问题呢？现在不能说谈金融风暴，把所有的问题都归到金融风暴，有些问题不是金融风暴造成的，比如过去我们采取宏观调控的政策，我们调整了我们的汇率制度，人民币升值，而且美元连续贬值的过程中对我们的出口产生的影响，比如说对美国出口的下降，这里面多种因素在起作用，而且这个因素不是说过去起作用现在不起作用，现在继续存在，我们兑美元升值了20%左右。说这个风波还是上一个问题，就是研究它对美国市场的需求，对欧洲，对日本这些主要经济体的需求产生什么样的影响。从基本的定义上来讲，毫无疑问，只要金融危机深刻到一定程度，一定会对实体经济，对消费需求，对投资需求产生影响，这个对我们就有一定的负面影响。这个现在能够看出来，而且我相信随着文化的升华，刚才说对耐用品的订单少了45%，这个对我们肯定有影响，至于多久开始登陆，没有这个研究，也许需要两三个月的时间。因为生产都是提前的。
主持人：其实我想正如教授提到的，中国从事生产加工的制造企业，在去年的时候就面临着困难，当时我们分析这个困难，用人民币升值，用各种成本提高来进行解释，现在累加上华尔街金融风暴造成的影响，我们制造企业会不会面临更大的困难？
樊纲：对，这就是我们现在防范金融风暴影响的一个重要原因，就是它是在整个世界经济格局变化的过程中，又使我们这样的新兴经济体面临新的困难。但是在一定意义上来说，也不要夸大困难，正像刚才那位赵教授所讲的，我们对其他地区的出口也在增长，说我们成本提高，我们这些年是对美国出口的成本提高，因为我们升值了，但是对其他国家的出口，美元对他们的贬值速度比我们的升值速度很快，结果我们对那些货币是贬值了。所以我们对欧洲的出口继续增长25%，这后面还有这个因素，而且不仅对欧元，对加元，对澳元，都是贬值的，最近刚刚升值一点。所以其他地区出口不一定下降，如果我们能够抓住这个机会，我们多元化我们的市场。
另外就是新兴经济体，这些发展中国家整个情况不错，石油生产国都不错，如果这些市场能够弥补不足的话，也不能夸大对我们这些制造业的影响。
主持人：所以我们现在要开拓市场。
樊纲：对，防范影响最重要的不是说坐在这里超越我们自己的发展阶段搞别的，搞别的仍然没有市场，而是怎么去放眼全球，关注其他市场。
主持人：好的，谢谢樊教授。
第六节
主持人：刚才我们听到了许小年教授认为在三季度不可能再保持六七年以来的两位数增长速度，不知道樊教授会不会看得乐观一点？
樊纲：这个不是乐观不乐观的问题，没有次贷危机我们中国搞了三四年的宏观调控也想把这个增长速度调到比较正常的水平上，正常水平是什么水平？就是九左右的可持续的增长率水平。
主持人：您看来，“9”比两位数更适合中国的发展？
樊纲：对，它更是一种可持续的符合中国各种经济结构、各种经济能力的增长速度。过去这些年我们是有增长过快这个问题的。
主持人：但是我们看到很多人喜欢两位数的增长，因为两位数增长大家的日子好过一点。
樊纲：不在于好过不好过，如果鼓出泡沫，那后面的日子就不好过了。就像美国的房地产一样，没有及时进行调控，现在出现了大问题，现在大家的日子难过了。防过热不是过热的时候日子不好过，过日的时候大家日子都好过，防过热是为了防后面的事情，不出现大的泡沫，后面就不会出现危机。那时候日子是好过了，但后面的日子不好过，很多企业倒闭破产。
主持人：9%这样的数字是怎么得出来的？经济学家不是一拍脑袋得出来的。
樊纲：这个是算的，有的9.5%，有的9.1%，有很多研究小组都在算，我们研究所算出来的也是9%左右的潜在增长速度，没有通货膨胀，也没有紧缩的增长速度。这个速度不是每天保持的，会有波动。比如过去从12%所有的增长速度要调下来，也许调的过程中是更深一点，但是不可避免的。这个调是为了防止，如果15%调到0%，那就是经济衰退了，那个就更惨痛了。
主持人：根据宏观调控，再加上华尔街风暴，我们会不会调到跌过7%？
樊纲：这个需要防范，波动当中有些矫枉过正的难点，但是从政策上防止调整过度，防止你该做反周期调整的时候就要在高涨的时候极早地采取反高涨的政策，而在下滑趋势一旦形成的时候，也要及时地采取防止下滑过度的政策，这个就是宏观政策上研究的很多的平衡问题，也是很复杂的，也是在一定意义上取决于对形势的判断，对周期的理解，对经济动态过程的理解，确实非常重要。
主持人：从10%以上的两位数增长，向9%，甚至到8%几的问题，像许教授提出会有一些企业出现问题，包括就业有压力，对这些问题怎么解决？
樊纲：大家得有一个心态，就是说什么是正常的。过去那种日子太好过了，利润过高，大家排着队买这个东西都买不着，排着队塞钱你都不愿意接受，那种状态不正常，我们回到正常的，市场本身很激烈，生意本身难做。当我们回到正常的时候，日子不如当初好过，我们首先得有这样的心态。在这样的大前提下，我们过去有一些虚的竞争力，也就是有过多的增长，包括就业也有过多的增长，这时候需要调整过程，像就业的速度要放慢。中国的情况，我相信从大的格局来讲，只要能够有9%左右的增长，我们的就业仍然可以增长，就不是失业的问题，而是增长速度过慢的问题，所以要保持增长稳定，才不会下滑得太多，就不会出现时业的问题，只是就业增长速度放缓一点，调到正常的时候再回到正常的速度。
主持人：非常感谢樊教授在演播室里做的精彩解读，也谢谢您再次来到演播室和我们讨论华尔街风暴问题。
——完——
责编：刘慧
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主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道正在直播的特别节目《直击华尔街金融风暴》，我们现在先把目光投向天津，达沃斯论坛素有全球经济风向标之称，今天2008夏季达沃斯论坛云在天津开幕，今年的达沃斯论坛云集了来自世界各地的200多名经济学家、商界人士和各国正要，在眼下这个金融动荡的时刻，达沃斯论坛或许能够给世界金融的安全开出一剂良药，一起先来看一下来自达沃斯论坛的报道。
主持人：好，欢迎回来，继续我们的特别报道《直击华尔街风暴》，我们继续来追踪这场金融危机的最新动向，今天走进我们演播室的是中研国际的首席经济学家曹远征先生。曹先生，您好。
曹远征：你好，主持人。
主持人：我想这段时间您也一定非常关注华尔街，我们也看到了，在这段时间里，华尔街的很多投行精英心情都非常复杂，对现实感到很失望，对未来又感到有些迷惘，我们知道曹先生也是做投行的，而且是中资背景投行，在这个时候，我不知道您的心情是不是也会很复杂。
曹远征：坦率地说心情也是很复杂，毕竟都是做投资银行的，投资银行这个模式发生这么大的变化，后生应该思考它究竟出了什么问题，未来应该怎么办？
主持人：会怀疑投资银行的未来吗？
曹远征：应该说投行的业务会，但是在华尔街的所有投行已经被独立投行的模式所困扰。之所以复杂，另一方面也是为我们的中资背景感到庆幸，我们有两个这种投资，另一方面，刚才像刘明康主席说的，更多的人才加入我们的队伍，会把中国的投行做得更好。
主持人：但是此前我们都知道，中国的投行在很多改革发展的方面都在借鉴华尔街的经验，这次华尔街五大投行都倒掉，会不会让我们对我们过去走的道路也产生怀疑？
曹远征：典型来说投行是收取佣金的，它是提供中介服务，这次看，华尔街不只是收取佣金，它是非常激进的，开始做交易，尤其做衍生品交易，它是做次债业务。这时候它就出现了很大的困难。回到传统的投行做中介机构，按理说，这种业务应该会持续。
主持人：谢谢曹先生，我想在今天节目当中，曹先生将会从投行的角度来分析这次华尔街风暴。几天之前的时候，曹先生也关注到了，大家关注的焦点当时还是在投资银行上，而对于商业银行大家感觉还是相对来说比较乐观的，大家觉得相对于投行的模式来说，商业银行的模式似乎是比较安全的。但是我们现在接二连三地看到商业银行也陷入泥潭或者停止营业的消息，是否意味着从投行开始的危机已经开始实质性地影响到商业银行？
曹远征：次债本身是个信贷产品，然后变成证券产品，这个市场本身是通的，这是从产品来讲。从风暴的过程来看，可以分四个环节，它首先在信用的衍生产品出了问题，变成了次债。那么在全域产品中出现问题，这就是债券和股票，现在有可能波及到信贷市场，信贷产品会出问题，现在来看，信贷产品还是安全的，除了房贷以后，其他的基本上是安全，现在还没有波及到所谓银行对金融产品的清算支付体系，这就说明，现在是必须紧急抢救，把这个环节断掉，现在这个消息肯定是不好的消息，在说明七千亿计划的迫切性。
主持人：未来会不会影响到商业银行的经营？
主持人：首先要取决于七千亿美元的救市，现在看到还是在讨论过程中，尽管说原则达成了一致意见，但是还没有批准，批准完以后马上还要面临一个问题，就是它的执行速度是不是有力、是不是快，这个方案现在还在讨论，究竟是买证券上的不良资产还是买银行的信贷，还是给住房贷款者给他钱，让他还银行债务，这影响止血的速度，但是现在来看，止血是第一位的。
当然，这个完了以后，它今后的病根的寻找以及治疗的方案，究竟这是感冒发烧，吃点药该行了，如果是重病，要进行手术的，像监管问题、模式问题、风险问题等等。
主持人：这个七千亿美元的提出是在八天之前，基于当时的危机状况提出的，现在我们看到这个危机也在不断升级，是否意味着这样一个救市计划也需要再继续加强？
曹远征：如果看这个七千亿计划像是治学剂，先是把血止住，但是现在看来还继续流血，就是止血剂发挥的功能和流血的速度两者的比赛，看看谁更快？
主持人：你刚才举的例子，就是看出现病情之后，是我们治疗速度更快还是病情恶化的速度更快。现在大家还会关心另外一个问题，在商业银行出现问题之后，这个多米诺骨牌下一个倒下的骨牌会是什么？
曹远征：如果商业银行出现问题的话，它出现的就不仅仅是实体经济增长有重要的影响，而且逐渐向国际扩散，这样就出现了覆巢之下，安有完卵，所以国际上的合作救助就变得非常重要。
主持人：我想曹先生也一定已经注意到了，在七千亿美元救助计划通过之前的这几天，各国资本市场都在讯瞬息万变地变化，而且让大家看得是眼花缭乱，找不出一个非常明显的规律来，我不知道曹先生能否从这些变化当中找出一些规律性的东西。
曹远征：今天温总理在达沃斯论坛上讲话很重要，他说信心比黄金和货币都重要。过去一周的情况表明这个很有信心的，所以你才会看到眼花缭乱的变化，比如说在上周末抛出了七千亿计划时，每估股价往上涨，很快又跌下来，现在又说是七千亿有望通过，那么又涨起来。在商品市场里也是这样的，在上周的周中的时候，金价和油价都冲到很高的位置，然后又开始回落，说明这个市场上没有信心，丧失了方向感，所以才更乱，这是很多年没见到的情况。
主持人：哪些因素在影响着市场的信心呢？
曹远征：最重要的是报道都说七千亿计划能够批准，而且怎么执行。我们就说，首先把血止住之后，大家心情才能稳定，才能进行下一步工作。所以说下周美国能否通过这个七千亿的实施方案可能是影响资本走向的很重要的因素。
主持人：所以这几周的变化，如果要说规律的话，可能随着七千亿美元的救助计划，它通过的希望变大的时候股市就上涨，变小的时候股市就下跌。
曹远征：对。
主持人：有没有可能我们下一个结论，就是说如果七千亿美元下周顺利通过了，股市就会向好。
曹远征：短期内会这样，从长期来讲，看止血的速度和输血的速度哪个更快，包括治疗方案，那个才是根本上解决问题。短期来讲，效益出来之后，肯定会对市场的稳定是一个好处。
主持人：市场上可能有这样一个担心，随着七千亿美元救市计划的出台，势必会造成美元更大规模的发行，这样的话，会不会造成接下来的大宗商品价格的上涨，而大宗商品价格上涨的后果就是继续推高已经在高位运行的通货膨胀。
曹远征：有这种可能性，我们知道在过去一年多中间，包括油价冲到147美元，其中很大的因素是美元贬值，由于美元贬值，大概美元每贬值1%，油价会涨四个美元。如果七千亿计划出台以后，它应该是美国财政开支的炸弹，而美国是双赤字，财政赤字、国际收支是赤字，在这种情况下，美元是趋贬的，如果趋贬，那意味着产品的价格还会有上升的可能性。
主持人：其实七千亿美元救市计划影响的决不仅仅是资本市场，可能也会影响到全球金融市场的格局。
曹远征：对。
主持人：曹先生，我想您也注意到了，在这组新闻里，信息量非常大，而且有一组很有意思的消息，这些消息是否在表明，我们全世界的金融格局正在发生一些悄然的变化，比如说我们看到了拉美国家的领导人纷纷表示，这次的金融危机当中他们并没有受到很大的冲击，这是否表明拉美地区，包括其他一些新兴市场，在这次危机中真的成为一个个避风港，或者说其实风暴距离他们还没有到来，可能这只是风暴到来之前非常可怕的平静。
曹远征：首先我们看到，所谓新兴国家和发达国家区别就是工业化的程度，所谓新兴国家就是发展中国家，它还是在工业化进程中，意味着第一产业、第二产业是比较大的，相比之下，发达国家就是工业完成了，那么它是第三产业比较大，第三产业的金融服务业会比较大，那么金融服务业也是全球的，所以它受干扰的程度就会比较大，相比之下，比发展中国家受干扰程度相对比较大。
主持人：如果等金融危机影响到了实体经济，是否就会影响到新兴市场？
曹远征：如果现在金融危机不能制止的话，它继续扩散，也会影响到新兴市场国家的金融机构，其次才说是如果它再出了问题会影响到实体经济。
主持人：其实现在并不是说他们在风暴当中成为避风港，而是现在这些风暴还没有传导到新兴市场。
曹远征：对。
主持人：我想在风暴到来之前，这些新兴市场目前来看，是不是过于乐观？
曹远征：还是我那句老话，覆巢之下，安有完卵？现在还没有完全倒下来，所以好像还有几个卵是好的，但是我们要提醒的是，市场的稳定非常重要。
主持人：所以全球各国政府都在非常积极地参与这样一场全球同步进行的一个救市计划。
曹远征：对。
主持人：这样做的目的其实不只是为了美国市场，也是为了各国市场的安全。
曹远征：对。
主持人：我们在刚才消息里还看到了这样两个变化，一个是在华尔街风暴的影响之下，已经有英国的银行和比利时的银行开始出现一些问题。另外一个消息是，日本的金融机构继前两天不断地收购之后，今天再次收购，虽然只有两美元，收购和欧洲和中东的雷曼兄弟计划。但是这样两条消息是否也让我们读出一些世界金融格局可能会发生的变化？
曹远征：这是另外一个问题，我们知道全球的融资结构、融资模式有两种，一种是直接融资模式，这是美国比较典型的，就是资本市场发达。另外一种是间接融资，就是银行业处于中介机构来进行融资的模式。那么现在看来，这个次贷风暴首先爆发在资本市场，所以是资本市场先进的模式都出现问题。那么欧洲的这些国家，英国和美国最相近，日本，我们知道过去叫控办银行制，它是银行为主的，是间接融资，那么受到这个影响相对比较小。
主持人：包括德国的银行也相对比较稳健。
曹远征：对，相对比较稳健。那么它现在想扩展业务就开始了收购，这两个模式中间这种平衡也是有一点新的思考。
主持人：但是大家还是认为，通过这场危机当中，日本金融机构的表现，可能大家会觉得这种过去的华尔街模式之下的美国的金融霸权将不复存在，可能代之的是一个多中心的金融格局，包括昨天在新闻里面，德国的财政部长施泰因布吕克也发表了这样一个看法，您怎么看？
曹远征：我注意到昨天德国财政部长对这个批评很严厉，他认为是全球的金融中心和国际美元霸权的格局在发生变化，应该说这场危机也波及到这个问题，我们知道现在我们的国际货币体系是二战结束以后布雷顿森林体系，这个体系中最重要的就是美元处于中心。
主持人：这个体系到现在已经有四十多年时间了。
曹远征：六十多年了，1945年。
主持人：1945年布雷顿森林法案提出了这个体系。
曹远征：有三条是最重要的，第一个，当时的体系是美元与黄金挂钩，一盎司黄金等于35美元。第二，各国货币通过美元间接与黄金挂钩。第三，由于挂钩，各国货币共同维持美元的稳定，盯住美元的汇率。这个体系中一个很重要的问题出现了，一个国家作为中心货币，那么它一定要对外使用逆差的，国际收支逆差，只有逆差，对方才有货币挂，才能支付，但是如果长期的逆差一定会导致本国货币贬值，从布雷顿体系建立到现在，这个矛盾不断演进，在50年代，美国还是贸易顺差的，但是国际收支是逆差的，到60年代，美元爆发危机了，很多人拿美元去换黄金，当时各国政府协议，抛售马克、抛售英镑，然后收美元。经过几次危机以后，在70年代，美元维持不住了，所以尼克松政府美元对黄金脱钩，就改成浮动汇率了。但是在这个机制下，这个环节依然存在，因为你是中心货币。
去年以后，由于美国美联储不仅做货币政策，同时做佣金抢救者，在社会中有大量美元，引起美元大量贬值。人民币从今年年初的波动如此之大，不是人民币升值过快，是美元贬值速度过快，七千亿下去，可能这个问题更严重，就是刚刚说的，可能会引起价格上涨，同时伤及到整个货币体系的安全。
主持人：几十年以来我们习惯的这个布雷顿体系，可能会面临一些变数。
曹远征：对。
主持人：除了我们在猎头公司的采访之外，刚才我也注意到刘明康在前面的新闻中也说到了一句话，他说，我们还是非常欢迎华尔街人才到中资银行来工作，而且还可以提供管理层的位置，应该说是向华尔街人才提出了这样一个橄榄枝。在您的分析看来，中资银行、中资的金融机构和华尔街的人才之间有没有可能找到这样一个切合点？
曹远征：我想是可能的，我们也接到很多的求职，特别是在华尔街的华人。
主持人：是华人？
曹远征：华人。
主持人：他们原来是从事什么工作的？
曹远征：投行的各位职位、各种工作的都有。刚刚说了，这次出的问题很多是与次债相关的，很多雇员都被解雇了，都在寻找工作。刚才电视中也讨论，是不是在中国有用武之地，那么这涉及到对衍生品怎么看的问题。现在好像有一种误解，认为衍生品是这次危机的祸端，但是实际上衍生品只是个工具，它是风险的管理工具，如果百分之百地复制，然后反向复制，对冲一下，它的风险是零的。如果你不完全复制，它一定会也杠杆，如果你复制的比例越小，这个杠杆就会越大，那么它就可能亏损。
主持人：它既然是工具的话，有没有风险，有没有危险，可能是取决于用工具的人怎么个用法，而不是工具本身。
曹远征：对，所以从另一方面讲，银行业的核心是风险控制，它有两层，核心技术、风险定价，衍生工具的定价只是工具而已，从这点来讲，对这种人才肯定是需要的。
主持人：牵涉到我们对于金融衍生产品下一步怎么来发展的问题，是还要按照原计划继续推动市场的发展吗？
曹远征：如果它作为一个风险控制工具来讲毫无例外，但是如果你把它变成一个杠杆来做盈利安排的话，它就不是一个风险管理工具，它会变成一个盈利工具，风险就非常大。
主持人：我们听到了任志强先生对于是否救市的态度是很明确的，而且他拿美国做对比，他认为中国现在应该采取对房地产市场的一个救市措施，我想知道曹先生您对这个问题的看法。
曹远征：我想任志强先生有一点说得是对的，就是房地产问题不仅仅是房地产本身的行业，也是个金融问题，因为它和金融是紧密相关的。但是如果跟美国做比较，我们发现中国的房地产市场和美国有重大区别，第一，中国是发展中国家，大量农村劳动力要转移出来，对住房有真实的需求。在美国已经工业化了，住房的真实需求并不是很大的，它是刺激住房消费，住房改善更好一点或者是投机性的。
第二，在美国怎么来改善？是次级债，就是给不够贷款的人发放贷款，用这个刺激了住房的消费。大家知道这是向不能还钱的人借钱，这个迟早要出问题，现在出问题了。中国的金融还没有发达到这种程度，还没有到次贷危机，因此它的金融风险相对来说，跟美国也不可同日而语。
主持人：也就是说其实现在面临的问题的关键是不一样的，所以说美国采取救市措施并不意味着中国一定要采取救市措施。
曹远征：对。
主持人：我们也都看到了，美国这次金融危机的发端就是从次贷市场上引起的，而这个次贷就是对于房地产的一种贷款。同样，我们也注意到中国的房地产的贷款市场这几年发展也很快，有些人也在担心，说在中国的房贷市场上是否也潜伏着某种风险？
曹远征：风险肯定是有的，只要是从事经营，经营就一定有风险，但是我想次贷、次按，跟我们的按揭贷款是不一样的，最大区别就是次按是不需要手续的，不需要考察你的还款能力，实际上它是把钱放给了还不起钱的人，后面的结果自然会有影响。我们现在是按揭贷款，你得有首付，而且首付三成，如果是第二套房子，首付四成，同时要考察你还款来源，同时对利息有考虑，比如说第二套房子在你的利息上加10%，这一套实际上是防范风险，换言之，如果房价不下跌超过30%不会出现大规模的自然性违约，这个环节破除了风险扩散的可能性。
主持人：基于我们现在市场上的种种情况，您来做一个分析，目前中国的房地产市场是否还能算是一个健康的？即使它出现了这样一个量价齐跌的局势。
曹远征：我觉得到目前为止还算是健康的，但是这种趋势恐怕要高度地警惕，因为再走下去的话，也会带来很多问题。
主持人：下面我们要来关注一下我们国内的特别是出口加工的制造业，他们目前正在面临的问题，以及我们应该如何来应对这些出口制造企业面临的问题。
主持人：可能很多朋友都想不到中国的出口加工企业，除了要面对人民币升值，除了要面对各种成本上涨的压力之外，现在还要面对这样一个货款难以回收的压力，导致他们本来就捉襟见肘的资金问题更显得雪上加霜了。在您看来，这样一个新闻传递出的信号是什么？
曹远征：这次次贷危机爆发、金融企业深化的过程中，我们叫去杠杆化，过去它在放大，现在在收缩。收缩的一个结果就是很很多企业倒闭，拖欠你的货款，中国这些中小企业出口本身就是本小利薄，一拖欠以后，他们就面临很大的问题。这也反映出一个问题，就是过去经济界一直在讨论的问题，从2001年美国高科技泡沫破产以后，美国经济在过去的七年中一直增长不错，但是也没有什么实体撑着，现在发现就是靠次贷和次按经过房地产进来，扩大了消费，支撑了美国的寅吃卯粮的这样一个模式。
现在这个信号传达出来的信息是美国寅吃卯粮的模式不可继续了，如果不可继续它会收缩，这个是推动崩塌案中收缩力度非常大的，因此这个传达的信息是，我们刚刚开始，可能明年更加困难。
主持人：这个信息可能再次印证了我们以前的判断，那就是美国出现危机之后要由全球来买单，这样其实中国向美国出口的这些中小企业，等于也成了买单的一方。
曹远征：对。
主持人：我们看到，除了美国的市场在萎缩，包括欧盟和日本的市场也在萎缩这样一些坏消息之外，我们也看到了一些好消息，前段时间中国贸促会的会长万季飞先生也提出来，像拉美的一些新兴市场，目前中国的出口额也有比较大的增长，比如说对拉美的出口就增长了46%，这个增幅还是蛮大的。增幅的部分能否弥补我们对欧盟、对日本、对美国的出口的减少或者说增幅的下降？
曹远征：中国对发展中国家的出口是增加的，不仅仅是拉美，对东盟、都非洲都是增加的，但是我们现在不知道发达市场的萎缩速度和新增速度是否是一个速度，如果是一个速度，是可以弥补的。但是我们至少发现有一条很重要，就是出口市场应该多元化，不要把所有的鸡蛋放在一个篮子里，这样风险会比较小。
主持人：通过刚才的节目，我们也看到了中小企业现在面临的融资的困境，一方面货款收不回来，另一方面，通过银行贷款也变得很困难，大家正在讨论的中小企业融资的问题就显得更加迫在眉睫了。在您看来，有没有什么特别快速有效的办法解决中小企业融资的难题？
曹远征：这个问题人们都看到了，而且正在采取办法来解决，这个分为两类，一类在宏观方面，对大银行增加5%的信贷，小银行增加10%的信贷，这是对中小企业的，现在准备金也进行一些调查，利率也下降，这是我们说的一方面。
另外一方面，在银行的微观贷款技术也在发生很多变化，比如说知识产权可以抵押，现金流作为我第一偿还人的话，我还可以进行质押的贷款，另外是一些及时性的服务也是做了改善，你今天要订货，你今天才可以贷款，这个都会有效地改善中小企业的融资环境，慢慢降低它的成本。
主持人：这次的措施能在什么时候见效呢？或者说我们什么时候能够看到这些措施在实施？
曹远征：现在这些措施都在实施中，特别是你到一些地方的中小银行去看，像浙江地区，他们都在改善这种信贷技术，已经有很多积极的信号。
主持人：现在有些中小企业面临目前的压力，也都会想办法克服这些困难，有的中小企业现在开始进行产业转移，从过去的沿海地区，像广东的东莞、浙江一带开始向安徽、江西以及四川进行转移，这样一种转移的过程当中，在您的判断中，会对整个中国经济产生什么样的影响？
曹远征：从长期来看，中国的制造业成本是在上升的，过去低成本的制造业是不大存在了，随之会发生两个变化，一个变化就是刚才说的空间的转移，把原来的制造业转移到成本更低的地方去，对帮助落后地区的发展是有积极意义的。另外一方面，原有的地方比如像珠江三角洲、长江三角洲是技术的进一步产业升级，以此增加高的附加价值，这是它的发展方向，这两个方向都在发生变化。
主持人：在此之前我们看到中国出口的产品大部分都是以美元结算的，所以很多人也都提出来，如果用人民币结算的话，可能风险就会减小很多，对中国企业来说。
曹远征：这是个好问题，我们看到这次自从次贷危机发生以后，美国向市场不当的流动性导致美元快速贬值，这个贬值在贸易上带来很大问题，就是计价不同，人民币相比是个比较稳定的货币，因此它至少有计价的功能。计完价以后，如果用人民币结算的话，这样会是比较安全的，所以很多方面都提出了这样一种要求，我觉得可以尝试。
主持人：我们也看到在这样一种竞争加剧的情况下，在生存变得困难的时候，我们的中小企业是没有多少退路的，我们必须要提高我们的竞争力，我们还是要给世界提供更好的产品，让中国制造能够更加有影响力。好，非常感谢曹先生今天来到我们演播室，和我们一起解读华尔街风暴给我们中国造成的一系列影响，以及我们应该采取什么样的应对方案。
曹远征：谢谢。
责编：刘慧
直击华尔街风暴（9月28日节目）专家：王建国
主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道正在直播的特别节目《直击华尔街风暴》。今天已经是我们《直击华尔街风暴》的第八天，这几天我们每天都在关注一个重要事件，就是美国七千亿美元的救市计划。根据美联社今天的最新消息，美国国会领导人和布什政府已经就这个计划初步达成协议，今天我们就这个问题进行讨论。演播室请来的嘉宾是北京大学的教授王建国先生，王教授您好。
王建国：您好。
主持人：我们明天就要进入国庆七天长假，这七天里面，我们《直击华尔街风暴》的节目将会告一段落，大家都会放松一下，但是我想身处华尔街的人不会放松，而且各国的经济神经也会依然绷紧，能不能请王先生给分析一下，在未来七天长假里面，世界经济格局、金融格局、华尔街危机将会有什么样的走向？在七天之后，等我们回来上班的时候，我们会看到一个什么样的世界经济？
王建国：天有不测风云，人有旦夕祸福。谁又能预测到未来会发生什么呢？严格地说，预测是有条件的。我们说七天以后或者在七天中间，如果七千亿美元的救市起到了很好的效果，并且各国配合也不错，我们华尔街金融风暴真正实质上也不是很严重，或者说没有严重到不可救药的地步，七千亿美元很可能会在后边的七天内产生很好的效果，七天以后我们就会看到阳光灿烂的日子。如果美国目前的金融风暴非常严重，因为我们不可能完全看透内幕，我们只能说它非常严重，而七千亿美元对挽救金融风暴或者治理金融风暴，它是杯水车薪。还有一个条件是各个国家不配合，让美国单打独斗，那我们在七天以后会看到一个很惨的背景。这个背景从美国看，它是金融风暴的中心，这种金融风暴会波及到中国，也会波及到其他国家。所以在七天以后，也许看到股市各方面都会受到影响。但是我认为中国的影响不会像美国、西方那么严重，主要原因是西方国家的金融系统已经非常复杂，通过金融创新，金融衍生产品一环扣一环、一波接一波，所以风暴一来，深度和广度远比中国来得厉害，因为中国金融系统相当于现在西方的金融系统金融创新比较落后，衍生产品比较少，所以我们金融系统相对简单。就像我们喜欢拿现金去交易，这就比信用卡风险小得多。所以我认为即使是坏，对中国的影响也会比美国和其他国家来得小。如果是好，那我们的好处可能不会比他们的小。
主持人：所以在未来七天里还是存在很多变数。
王建国：对，任何结论都是有条件的。
主持人：对。所以我想在这七天里面，很多朋友还会继续关注华尔街金融危机的进展，我们希望在我们放假回来之后等待我们的会是一个晴朗的天气。我们先来关注华尔街事件的最新进展。
主持人：王教授，我刚才已经听到新闻里有这样一个说法，不知道您有没有注意到，他说在美国华尔街两百多年历史里面，有过十多次政府救市，但是这些救市都很难阻挡随后发生的衰退。我们都知道美联储主席伯南克他本身就是一个经济史专家，他应该非常清楚这一点。在你看来，由他和保尔森两个人制订的七千亿美元的救市计划，能不能够阻止可能会到来的衰退？
王建国：首先，即使在历史上他们的救市计划没有走出衰退，也不能证明救市计划没有效果。如果不用可能衰退更厉害，所以有效果是毫无疑问的。七千亿美元能不能最终阻止金融风暴转变为一场大危机，这就要看七千亿美元用在什么地方。如果七千亿美元的救市计划真的能够阻止这些商业银行的倒闭，我们知道美国金融风暴已经好几家大银行倒闭，如果我们能够阻止多米诺骨牌继续往下倒，那人们的信心就会回转。如果七千亿美元不能阻止大型的商业银行或者金融机构的倒闭或者相应机构的倒闭，那说明七千亿美元还不够。
主持人：用在什么地方才能阻止多米诺骨牌继续倒下去？
王建国：比如一些大型银行，比如雷曼兄弟银行，我们应不应该把钱放进去救它呢？还是可以救的，但是没救。现在有了七千亿美元，原来没救是因为没钱，现在有钱就可以救了。现在再碰到一个雷曼兄弟银行我就可以救了，这样商业银行就不会倒掉。最近还有银行倒闭，如果有七千亿美元我就可以救起来，所以这样的话，我们可以阻止继续倒闭。继续倒闭最可怕的就是对人们信心的打击，它会改变人们对未来的预期，打击人们投资的信心和消费信心，信心一丧失，未来就完蛋了。
主持人：七千亿美元不能去填窟窿，而应该起到一个杠杆的作用，它可能撬动的是一个更大规模的经济复苏。
王建国：经济最大的问题就在于信心。如果我们对未来有好的期待、有好的信心，大家都有信心，这个事情就好办了。比如，上海很好，当时开发上海，那上海就真的会好。为什么？因为上海好，钱往那里流，大家都认为上海好，人才往那里流。我们认为上海好，经济政治往那边倾斜，所以那个地方真的好了。
主持人：但是现在也有一种担心，随着七千亿美元马上要通过了，反而批评的声音也越来越大，他们担心七千亿美元可能会暂时解决美国目前的问题，但是也有可能会给全球带来新一轮的金融危机，您怎么看？
王建国：我的看法，他们争论有两个层面。第一个是政治层面，就是利益，就是抢的问题，七千亿美元毫无疑问是纳税人的钱，这就是明抢或者暗抢，抢谁的，是这样一个争论。七千亿美元如果通过的话，对于涉及金融危机、金融风暴中间受损比较大的群体或者阶层他们会受益，另外一方面人就会受损。这等于抢一部分人的钱为另一部分人解困，这当然就会有争论。如果我们不用这个计划，那些现在看来不是危机的人，后边金融风暴继续发展为大危机，那损失可能比现在还大。就像汶川地震一样，我们要不要去救它？如果不救，我们自己来了地震怎么办呢？这是一样的道理。所以我认为第一是政治层面上的争论。第二个层面就是经济上的，针对七千亿美元救市计划当然会造成负面影响，比如增加流动性，可能造成新一轮通货膨胀，相应影响到世界的通货膨胀。这都有可能。
主持人：的确这是大家现在普遍关心的。
王建国：这是有条件的。如果我们经济情况不是在危机中间，是一个正常的经济情况，你增加七千亿美元，这个结论是毫无疑问的，逻辑就是成立的。但是我们现在处在危机的情况下，如果我们不救是一个什么情况？如果不救会更坏，我们当然还是要救。
主持人：两害相较取其轻。谢谢王教授的分析，我们广告之后继续来听王教授就华尔街金融危机提出他的看法。
主持人：王教授，我想从这组新闻里我们能够看得出来，由投行刮起的华尔街风暴已经是不可阻挡地在向其他的商业银行，包括各国的实体经济蔓延，您会怎么评估蔓延的速度？
王建国：金融风暴向实体蔓延可以从两个方面来看。第一，从银行角度去看，银行一方面是吸收存款，另外一个方面是贷款。金融风暴很可能使贷款收不回来，那存款这边就会出问题，就会倒闭。当倒闭的时候，对于投资者，在银行的存款者除了个人还有企业，他们存款化为泡影，或者投资受到损失，企业的生产就会受到损失。如果银行把这些钱投到别的项目上的投资没有回报，崩溃掉了，这就会变成坏账。这对于企业毫无疑问，这是直接的影响。没有了资金，生产就会停顿或者减少。这对银行、企业的影响都是直接的。从企业角度看，我们知道企业要正常生产可以融资，金融风暴毫无疑问会影响到企业融资，如果减少融资渠道，融不到资，那企业怎么发展呢？金融风暴对整个产业市场的影响是非常严重的，是普及性的，不是只对哪一个产业，对所有产业都会产生影响。
主持人：这是从资金的链条上分析对于世界经济的影响，其实从需求角度上也可以看出对各国经济的影响。
王建国：从需求角度看，那就是我们刚才讲的，有很多消费者，消费者市场有消费者的存款，金融风暴以后一些商业银行有一些倒闭，使得他们的存款、已有的财富受影响。另外一个方面，这造成了经济危机，或者造成对生产的直接影响，有一些企业不能开工，失业就会增加，那么收入会减少。一个方面已有财富减少，另一方面收入减少，两头出问题，这就会影响消费。当消费减低的时候，那经济就会继续衰退。这样一个蔓延非常严重的话，那肯定会继续衰退。还有资本产品的需求，如果企业投资没有回报，或者投资坏账，那么他们对资本产品的需求也会减少，这会影响到那些生产资本产品的行业。
主持人：从9月14号到现在已经过去整整两个星期，这两个星期里面，我们大家更多是在关注欧美市场，包括日本市场发生的一些变化。昨天我看了一条新闻，是拉美国家，包括其他一些新兴市场国家，他们还是出来表示，说华尔街金融危机不会太多影响到他们国家的经济。但今天我们看到一条新闻，罗马尼亚央行宣布进入紧急状态，是否表明这场由华尔街刮起的金融风暴最终不可避免会传导到新兴市场国家？
王建国：毫无疑问会影响，这有几个条件。第一，新兴国家经济和美国、西方市场经济联系的深度和广度。第二，涉及到政府的实力，他在危机当中所起的作用，包括财富、储备等等。还有一个政治的稳定，这些条件会直接影响到老百姓对政府的信心或对金融机构的信心，一旦人们产生恐惧感。金融风暴宁可信其有、不可信其无，银行可能实力很强，但大家都这样说，那我宁愿把它取出来。所以挤兑是有可能的。为什么？我取回来，你没有产生影响，那我也不怕，钱在我手里。一旦产生恐慌，就会波及到新兴的经济发展的国家。我的看法就是像罗马尼亚这样的国家，有几个原因，第一，可能跟西方的联系非常密切，或者某一些方面非常密切，所以这些金融风暴最终会直接影响到经济。第二，政府经济实力有限，干预能力有限，比如储备有限。再一个政治不稳定，这样老百姓产生了恐慌心理，没有信心。
主持人：我知道王教授今天在访问当中提到最多的一个词其实就是信心。我们注意到昨天温家宝总理在达沃斯论坛特别致辞里，也是在强调，信心在这个时候比黄金都要贵重。非常感谢王教授来到我们演播室和我们一起讨论华尔街金融危机的最新动向。非常感谢来到演播室。在广告之后，我们去天津达沃斯论坛看一下最新消息。
马云：我自己觉得华尔街出问题是违背了他们自己制订的经济规律。本来金融是用来帮助经济发展，现在为止所有的经济、所有的一切都是围绕金融在转，而且这几年是愈演愈烈、愈演愈烈，我认为今天不会问题明天也要出问题。
马云：我这两年一直在讲一个话，真正的企业家不会被资本所控制，被资本所控制的企业家不是好的企业家，你必须明白这一点，资本是用来帮你的，是一种资源，把你的企业做得更好的主要目的是帮助客户创造价值，真正的回到客户第一、员工第二、股东第三。
马云：所有经济往上走的时候，我们保持冷静，所有经济迅速往下滑的时候也要保持冷静，机会永远在两头之间。所以我非常认同温总理讲的关于信心的问题，今天企业家的信心，老百姓的信心，全社会都应该有信心，因为从长远来讲世界经济和中国经济都不会有问题。短期以内谁恐慌谁死，谁把握机会谁赢。
冯东明：以前纯利达到十几，现在纯利有三到五就不错了。再加上因为这样的情况，我们就不断升级，本来我们家具制造出口做中级就可以了，量大、规模也好，但是我们现在往中高档走，这块还有问题就往高走。但走到金字塔那一点，你的量又受到限制，规模又有问题了。所以说我们幸亏在几年前，我们应该是在上市的时候，我们就在中国建立了我们的内销系统，我们美克美家自己在中国的零售系统，再加上出口一部分，再有一部分供应我们中国的零售系统，来把这个风险分散。
冯东明：肯定是房地产下滑会对家具这一块有影响，但是比方说，我们给一个家庭提供的是居室文化的产品，不仅仅是家居，你不搬家也照样可以卖东西，可以卖装饰品、地毯、灯饰，甚至一个脚踏。中秋节、黄金周，十月的黄金周到十二月的元旦，这都是耐用品，尤其是像家具这些，都是一个旺季。所以说，拿我们美克美家讲，我们在下半年搞不好比上半年还要好。
责编：赵倧博
直击华尔街风暴（10月1日节目）专家：田溯宁
第一部分
芮成钢：欢迎回到我们的节目，那么今天我们也非常荣幸的在演播室里请到了田溯宁先生。田溯宁先生我们都非常熟悉，是中国网通的前CEO，他现在是中国宽带产业基金的董事长。溯宁我知道你是一位常年游走于中国和美国两地的企业家，你当年创业也就是在美国创业，那么现在以你对美国的了解，对美国政治经济的了解，你看这个方案通过的可能性到底有多大？
田溯宁：我觉得这个方案我认为是可以通过的，只是过去前天没有通过，再通过这样一段时间的辩论之后再通过，它的效果就不会像一次通过那么有影响力，市场对整个政府的决策的整个这个流程和它的决断性，已经有了很多怀疑，但我认为是可以通得过的。
芮成钢：所以说通过只是一个时间问题，早晚问题，但是晚通过一天，对全球的金融市场或者说金融行业的打击，就会更深一些。
田溯宁：因为市场最担心的就是不确定性，尤其现在已经非常脆弱的一个市场。这种不确定性增加一分，都是对整个市场信心的很大的折扣
芮成钢：根据我们刚才节目中所看到的，以及我们目前所掌握的信息，这场危机似乎现在蔓延的深度跟广度，超乎了所有人的预料，并且还处在正在蔓延的态势当中，很多只要和金融沾边的行业似乎都受到了影响，是这样吗？
田溯宁：我们有一句话叫：危巢之下，安有完卵？我觉得这场金融经济危机，不仅它的影响的广度，我相信全球任何一个现代经济体系的国家，都会影响得到，甚至每一个行业都影响得到，所以我觉得它深度和广度是前所未有的。
芮成钢：虽然我们现在处在国庆的长假期间，但是我们不得不去思考一个对我们来说非常关切的问题，关系到我们中国自己切身利益的问题，那就是随着这场风暴的不断地蔓延和深入，我们中国是不是还有可能做到独善其身，保护好自己？
田溯宁：从出口角度来看，我们知道出口是中国经济增长的三个发动机之一，美国经济面临这么大的下滑，消费者的信心在减少，出口会面临非常大的影响。在目前的一个最主要的看法就是，我们是美国国债的最大的购买者之一，中国17000亿，有人也讲20000亿，我们看怎么算这个外汇储备，绝大部分的资产和美元相关。如果美国不能很好的解决好这场危机，或者美国解决危机的方法，只有靠美国不断发行美元来使美元贬值，那中国可能是这场危机最大的受害者之一。
芮成钢：所以就是说隔岸观火、独善其身几乎是不可能的，既然我们中国选择了和世界的脉搏一起跳动，那么就只能和世界的金融市场一起去同呼吸、共命运。
田溯宁：我觉得这就是全球化的另外一个方面，我们在过去三十年，是全球化的最大的受益者，在今天全球化面临着由纽约金融市场带来的这种挑战的时候，我们也没办法隔岸观火，而应该是想法怎么能够积极地参与到这场过程中去。
芮成钢：谢谢溯宁，中国宽带产业基金董事长田溯宁正在参加我们的讨论，我们的节目继续进行。
第二部分
芮成钢：经济半小时特别节目《直击华尔街风暴》，欢迎回到我们的节目，我们继续与中国宽带产业基金会董事长田溯宁先生的谈话。那么溯宁我们刚才也提到，目前这场危机已经发展到了很难让我们中国去隔岸观火、独善其身，中国只能去选择跟全世界一起去同舟共济。这次在天津的达沃斯论坛现场，我们也听到了很多西方人在聊中国的危机这个词。危和机，说这个危是Crisises，机是机会，Opportunities。那么在这场风暴当中，中国真的有机会吗？
田溯宁：就像中国这个危机这个词一样，很多看起来在危险的时候，机会总给有准备的人。我觉得中国的机会在于，我们应该从历史上来看，中国在这个现代化过程中，我们国家的根本利益是什么，我们国家的核心战略、来实现这个利益的核心战略在哪些。未来中国要从中国制造变成中国创造，中国我们经常谈要产业转型，要从我们低附加值的产业，变成高附加值产业来走。要完成这样的转型是非常困难的一件事情，这需要什么呢？需要更多的高科技。高科技来源在什么地方？在美国。所以我认为在未来的机会来看，中国应该用这样一场全球的金融危机和资本的短缺，为自己创造机会，能积极地参与美国的价值链的，整个重新分工的过程中去，为自己创造机会。它的核心要点是，中国的产业转型能更加迅速、更加快速，所以我觉得这一点来看，我们看的是一个非常重要的机会，中国这个时候可以扮演一个战略的价值投资者的角色。
芮成钢：我想这场风暴给中国的机会是不是有两方面：一方面是跟华尔街直接相关的那些金融机构、那些金融公司，中国这个时候可以用很低的价格买到一些在日后可能会升值的资产，这是一方面；从经济利益角度考虑，应该参与到一些国际著名的金融机构的股权结构当中来，会让中国在未来的金融体系中占有更大的话语权，同时是不是应该随着美国这种股市的这种暴跌，中国可以在低价位动用我们的战略储备，动用我们的这种美元的战略储备，去收购一些美国的高科技公司，真正有实力的公司。
田溯宁：我觉得首先中国要扮演一个角色，应该跟全世界一道，成为信心重建的塑造者。我们不是简简单单地做好自己的事情，而是我们积极地参与全球对市场信心重塑的这样一个过程之中。第二点呢我们看看各种各样的资产，哪些资产可以进行参与、进行收购，就是把我们外汇储备的很多债券变成股权。而在这个过程中我有一种观点，就是要能够积极参与美国的企业的董事会里去。因为在市场经济，核心控制它的战略和经营层面的是所谓上市公司的董事会，而这个董事会的发挥的作用，会对它公司整个的战略会有非常大的影响。我本人在三年之前加入了美国万事达卡董事会，三年的独立董事不仅让我学习到了美国一个跨国企业董事运作的规则，也让我开了非常大的眼界，这个经历告诉了我，如果我们能够在这样一个危机过程中，通过股权的投资，获得相关战略性公司的董事席位。
芮成钢：谢谢溯宁，感谢中国宽带产业基金的董事长田溯宁先生和我们分享他的观点，我们的节目继续进行。
第三部分
芮成钢：欢迎回到我们的节目，我们继续与中国宽带产业基金的董事长田溯宁先生的谈话。溯宁刚才我们看到，全球各国的这些政界领袖们都已经在集体地呼吁，美国需要通过这样一个法案，这是对全球金融、经济的稳定必须走的一步。那么我们现在可不可以把目光投向过去，我们回首一下在十几年前，亚洲金融危机的时候，当时的美国不是一个受害者，而是一个受益者，当时美国是怎样成功地买进了很多亚洲的资产，包括日本、韩国的很多金融机构和企业的。
田溯宁：当时IFC要求受害的国家。包括尤其是韩国、泰国、马来西亚，甚至包括日本开放市场，政府应该作各种各样的承诺。韩国的银行被日本买去，韩国的银行被美国的很多基金买去，韩国的汽车公司也得股权被转让，日本的三洋公司被高盛买了控股权。我觉得这样一个过程我们可以看到，每次在经济危机过程中，双方都在利用这场危机，一方面在解决问题，一方面在互相获得自己彼此的需要，我觉得这样一个经验，也可以供今天借鉴。
芮成钢：其实我们中国方面有这种积极主动地参与到这次华尔街金融风暴的解决方案当中来，即使我们有这样的意愿，会不会美国的本土政治会给我们造成某种障碍？
田溯宁：我觉得这个美国的政治是非常动态的，尤其今年又是选举年，很多事情我们也没办法预测在这里，但是我觉得有一点我们可以探索的，如果你做一种控股这样一种收购，会遇到很多问题，但你参与股份、参与董事会这样一种方法，我认为是可以被接受的。
芮成钢：但是我们中国在主动地参与国外的这些机构的这种资本运作当中，有过一些教训，比如说黑石的这个案例，至今来说到底是一个积极的、还是一个消极的案例，好像这个判断还为时过早。
田溯宁：我觉得这个还是为时过早，我们需要时间来检验。就是仍然任何一种投资，不可能永远是成功，既然你是作为一种投资，既然你要完成这样一种战略目的，你不能以一城一驿的得失，来评价整个的这样一个过程。
芮成钢：但是说到具体的解决方案，我们如何参与到这场全球的经济风暴当中的解决方案当中来，有没有什么具体的办法？有人说中国这个时候应该和日本，甚至跟这个阿拉伯世界联合起来，来形成一种某种形式的联盟或者是机构，来共同参与这场危机的拯救当中来，你怎么看？
田溯宁：我觉得有一点我们应该可以考虑到，中国应该成为亚洲在这个过程中形成这样一种领导力。我们在考虑中国的时候，也考虑我们10+1，或者叫10+3这样的一个经济共同体，怎么面对这样一场危机，我觉得这是一个非常重要的考虑的范围。
芮成钢：好的，谢谢溯宁。
田溯宁：谢谢成钢。
芮成钢：再次感谢中国宽带产业基金的董事长田溯宁先生和我们分享他的真知灼见，我们的节目今天就到这里，明天同一时间请继续收看经济半小时特别节目《直击华尔街风暴》！
直击华尔街风暴（10月2日节目）专家：汤敏
芮成钢：尽管美国的参议院通过了白宫的救市方案,但是世界各地的投资者们对于美国经济的担忧并没有因此而减弱。今天，亚太地区各个主要市场的股指都发生了较大幅度的下挫。那么救市方案通过，究竟能够在多大程度上来拯救华尔街，以及全世界面临的经济挑战，今天我们也非常荣幸地请到了著名的经济学家，中国发展研究基金会的副秘书长汤敏老师，再次和我们探讨这个话题。汤老师，欢迎您。汤老师，那现在看来，这个救市方案在众议院的通过只是一个时间问题了，您觉得呢？
汤敏：我觉得从现在情况看来，众议院通过应该来说问题并不大，但是问题就是说，即使就是这个救援方案通过了以后，是不是这个事情就过去了，实际上我觉得这个问题不容乐观。因为这次正如好多的经济学家所说的，这可能是百年未遇，起码是1929年以来最严重的一次经济危机。
芮成钢：我记得我曾经看到过报道，说1929年当时美国的金融萧条之后，美国的股指当时是从300多点跌到了40多点，可是等到重新回到300多点的时候，已经是将近30年过去了，到了1957年才回去，那么这样的规律是否会在这次的金融风暴之后重演，需要可能几十年的时间才能恢复到这场危机爆发之前的这种水平？
汤敏：确实，因为现在包括格林斯潘都说，说这次可能是应该来说百年未遇的大危机，所以也就是说，像这样的危机，一开始是反映在经济这些企业或者说这些金融企业这种问题，但是它会有一段时间整个经济的低迷，而这个目前已经显现出来了。像今天早上美国公布的数据，美国15年来第一次汽车在9月份卖了不到100万辆。
芮成钢：这其中包括我们熟悉的美国福特汽车、包括丰田汽车在美国？
汤敏：对，福特汽车，美国本土汽车在9月份降低了24%，日本汽车降低了30%多，所以这些汽车厂的股票大跌。
芮成钢：老百姓已经开始不消费了，开始减少消费了。
汤敏：这一点我们得要特别地引起警惕，因为对中国这样的以出口为非常重要的推动GDP增长的国家来说，美国经济放缓，(对)美国的出口减少，会是一个非常大的打击，对我们冲击非常大。像2001年，美国经济当时衰退的时候，我们的出口就从30%几一下滑到6%左右。所以我们不能低估当美国的需求下降的时候，对我们出口的这种需求的下降这种影响。
芮成钢：那么您刚才提到应对措施，当外部需求明显减少的时候，我们是否选择已经不是很多了，唯一的选择就是拉动内部的需求？
汤敏：对，我觉得在目前的情况看来，中国我们没有太多选择，整个的全球经济现在看来都成了问题，那么这时候以出口为主的，或者说出口拉动的我们的经济增长，肯定会受到比较大的冲击，所以我们现在得赶紧采取一些措施，使我们内需要增加，来补偿一部分这种外需减少的这种影响。
芮成钢：好的，谢谢汤敏老师，著名的经济学家汤敏老师和我们一起参加讨论，我们的节目《直击华尔街风暴》继续进行。
芮成钢：欢迎回到我们的节目《直击华尔街风暴》，我们继续与著名经济学家汤敏老师的对话。那么汤老师我们刚才看到美国的民众的确开始减少消费了，情况确实不容乐观。我们刚才也聊到了中国的应对策略，那么首先我们想应该再提一下温总理那句名言，在天津达沃斯峰会上说的，他说：信心比黄金更重要。对于中国，对于全世界的人民投资者来说，但是这种信心对于我们中国人来说，应该从哪里来？
汤敏：我觉得这个信心，首先得要从我们自己的这个应对政策方面来，因为从情况看来，这个我们的外需会下降，这已经是，应该来说是很清楚的了。实际上我们现在很多的出口企业现在已经非常困难了，所以我们现在就靠我们内需来启动起来。
芮成钢：您赞成我们中国现在动用外汇储备或者说我们的主权基金，开始投资华尔街的这些金融机构，或者是美国这种优秀的上市公司，现在股价被严重低估的上市公司吗？
汤敏：我觉得这也是现在市场上一直在讨论的抄底问题，我们现在一共有三部分钱，一部分钱是外汇储备，这部分应该来说是对国家来说减低风险的非常重要的一笔资产，这笔资产药非常谨慎，非常保守地投资。第二笔钱是我们中国投资公司，因为它毕竟是国家的钱，那么也得要相对比较谨慎。第三个是我们企业对外的投资，对于这部分我觉得倒可以更开放一些，因为从企业来说，它更了解它的对手。
芮成钢：那我们再回到您刚才提到的内需得这个话题上来，拉动内需谈何容易？日本当时进入萧条期的时候，说了十几年要拉动内需，也没有拉起来，我们中国在过去的历史上，拉动内需的政策很多，但是效率好像也并不是很高。
汤敏：这个启动内需，可能我们要有更宽的思路，或者说更多的方式。举几个例子，第一个，比如我们的中小企业，目前我们中小企业是比较困难的情况，那么如果我们在中小企业融资这个领域如果我们能够闯出一条新路来，很可能它就会能够制造大量的内需。
芮成钢：汤老师我在互联网上看到，说您和您的夫人，我们都非常熟悉的左小蕾女士，您和左老师1998年的时候曾经联名写信给当时的总理朱镕基，谈的就是要拉动内需的问题。那么当时您给朱镕基总理提的建议当中有哪些今天还是依然有效的？
汤敏：我觉得另外一个内需的领域就是民生领域。这个从很长时间来说，我们对民生的投入是不够的，这里头很多的领域，你比如说卫生、医疗领域，比如说教育领域，比如说养老保险，比如说低保，因为就是所谓后顾之忧的问题，如果看病难、读书难、养老难等等这些问题得到一些缓解的话，那么可能对每个人都不用存那么多钱，现在中国的这个储蓄率是太高了。
芮成钢：好的，谢谢汤老师。我们的节目《直击华尔街风暴》继续进行。
芮成钢：欢迎回到我们的节目《直击华尔街风暴》，我们继续与著名经济学家汤敏老师的对话。汤老师，看来是全球同此凉热，正如片中所说，中国无法独善其身。刚才我们也谈到了很多中国应对的策略，您提到了拉动内需，我在想有没有可能，因为最近一段时间中国另外一个热议的话题，甚至是辩论的话题，就是中国经济转型的问题，有没有可能我们连洗澡带过河，接着应对这场危机的这个契机，把我们的经济也成功地转型？
汤敏：这个事情正好是我们进行改变我们的发展模式的一个催化剂，也是一个非常好的契机，我们做的好的话，很可能从此以后，能够把我们中国经济从外向型为主变成以内向型为主，那么这样的话呢，实际上就打破了原来那种不够平衡的这种经济模式。
芮成钢：那需要朝着这个方向努力，向着转型的这个方向努力，我们需要先看到一些亮点，这些亮点您现在看到了吗？
汤敏：我觉得现在很多啊，比如说刚才说的，中小企业的发展，民间融资的发展，包括我们民生部分的投资，包括我们节能、环保，那么为什么这些目前都还不太赚钱呢？它是因为我们目前的价格机制理的不太顺。你比如说节能，现在节能并不太赚钱，为什么？因为我们能源价格太低了，但是如果我们把这个煤炭、火电厂对环境的污染，把这些全部考虑进去，把这个价格加上去的话，很可能太阳能、风能本身也是赚钱的。另外一些领域，你比如说我们刚刚开完了奥运会，在国外很多国家，这种体育这部分要占到GDP的10%左右，而这块在我们几乎是很少的一部分。那么我们能不能趁着奥运的东风，真正地做一个全民的健身运动，全民的体育运动，这个实际上也是一个很大的增长点。
芮成钢：但是现在目前外部的经济环境如此地不利于我们的发展，那这种情况下我们去完成这种蜕变需要的时间可能会更长，那么这个时滞会不会导致中国经济出现一个空窗期，出现一个以几年为单位的一个萧条期？
汤敏：这个可能性是存在的，在全球的这种大的金融危机情况下，我们还想保持我们去年的11.9%(GDP增速)那是不可能的，我们在目前来说“少输就是赢”，如果我们顶过去了，如果我们少输了，那么经过这么一轮大洗牌以后，很可能反而是中国进一步发展的又一个契机，坏事能够变成好事。
芮成钢：那么节目的最后，汤老师我也特别想问您，98年的时候您跟左老师，就是我们刚才提到的，曾经给朱镕基总理写过一封信，向他建议进一步拉动内需，来帮助中国度过当时的困难。那么现在您和左老师是不是还有这样的打算？如果有的话，您给温总理的建议会是什么样的建议？
汤敏：就刚才我说的很多的问题，因为目前就不是以一个措施可以解决了，可能是要有一个组合拳，最近我提出了这个关于加速、加强中小企业融资的问题，包括我们提出的增加这些体育新的亮点的问题，这些都是应该来说组合拳的一部分。
芮成钢：好的，谢谢汤老师，我们的节目就到这里，明天同一时间请继续收看经济半小时特别节目《直击华尔街风暴》！
直击华尔街风暴（10月3日节目）专家：沈明高
本期主题：直击华尔街风暴：全球共同面对
主持人：芮成钢
嘉宾：沈明高 北京大学中国经济研究中心教授
播出时间：2008年10月3日
芮成钢：
随着华尔街金融危机的进一步深化，对于美国政府的金融救援计划，救与不救，力量双方仍在博弈，不过马上就会有结果了，因为在北京时间明天凌晨，美国众议院将对新版的救市计划展开最终的表决。总统布什强烈呼吁的救市计划是否会获得批准，如果通过又会对当前的经济形势带来怎么样的影响，我们也请到了著名经济学家沈明高先生和我们一起来探讨这个话题。欢迎您沈老师。
沈明高：
你好。
芮成钢：
刚才我们在短篇中也看到，现在这个新版的救市方案通过，可能只是一个时间问题了，甚至是一个几个小时的问题，那么从您的角度来看，是否这个方案通过之后只是万里长征走完了第一步，还有很多的风险和挑战面对这美国经济？
沈明高：
可以这么说，通过这个方案在一定程度上可以稳定投资者的信心，告诉投资者我们有这个钱可以花，但是至于说这个钱，这个计划通过以后这个钱怎么来，这个钱是由什么样的机构来花，最后一个就是对整个市场，对经济的影响到底怎么样，这些的话都需要一段时间才能够完全地明朗化。
芮成钢：
有没有一种可能，美国这次又会再去发债，然后中国会去买这个外债，那么如果中国真的去买这些外债，是否会对中国的经济产生不利的影响？
沈明高：
我想事情可能就是往这个方向走。那么美国到今年6月底，政府的国债大概是9.5万亿美元，那么我看了一下它的资料，在过去12个月，美国大概新增国债是6000多亿美元，其中72.7%左右是来自外国政府、外国投资者的投资。从我们中国政府投资的这个角度来讲，我们要面临美元贬值的这个风险，这只是第一个风险；第二个风险是通货膨胀的风险；第三个风险实际上是流动性的风险。就是说这三大风险如果我们考虑进去的话，在非常时期，我说的是非常时期，因为在美国政府救市的这个非常时期，我们可能需要通过政府或者通过一些机构的这个方式，跟美国有一个协商，也就是说，我们冒了这个风险，我们希望得到相对比较高的回报。
芮成钢：
也就是说这些风险如果我们管理的不好，很可能会出现美国人去救市，但是我们中国却为此买单的这种局面。
沈明高：
对，没错，如果说中国人在这个投资回报上面没有合理地补偿这些风险的话，那么形同美国救市，中国买单。
芮成钢：
好的，谢谢沈老师，感谢著名经济学家沈明高教授和我们一起分享他的观点，经济半小时特别节目《直击华尔街金融风暴》今天就暂时告一段落，我是主持人芮成钢，明天同一时间请继续收看我们的节目，再见！
责编：刘洋
直击华尔街风暴（10月4日节目）专家：龚方雄
第一部分：
芮成钢：我们看到，在看到重重的否定、修改或者是辩论之后，美国的救市方案终于获得通过，那么为什么新的方案通过之后，股市反而下跌，而通过后又会对美国的下一步救市行动产生什么样的影响，今天我们演播室请来了摩根大通亚太区的董事总经理龚方雄先生。龚老师您好，您也是知名的经济学家，那么为什么最后通过，是否是因为，从包括布什在内所有的政客，包括美国的媒体，他们确实说服了美国民众，而且美国民众心中真正的这种恐慌已经超过了他们心中对于公平的理解。
龚方雄：那么，一开始在保尔森和伯南克向美国政府和国会推行这个计划，美国民众推销计划，它主要着眼于这个金融危机对经济可能产生的影响，没有着重谈经济危机本身可能会给民众生活带来哪些后果，在美国大多数民众认识到这场金融危机可能给经济和本身自身的生活、未来退休造成的影响，我想大部分民众还真是这个情况。
芮成钢：龚老师，您帮我们解答一下，为什么这个救市方案通过之后，股市上午本来还涨，下午就突然一下出现了下跌，这个为什么？
龚方雄：现在市场，美国的金融危已经变成一种经济危机，那么有可能在未来的一段时间里，美国的经济甚至全球的经济都可能处在一种衰退的状态。
芮成钢：可不可以说，股市下跌很大原因跟最新出炉的美国的经济数据有直接关系，比如说失业率达到了15.9万，是吧？
龚方雄：对，应该是这样，昨天晚上出来的经济数据，失业率，五年，失去的这个工作，职位的数目是五年来最高的。那么现在投资者还担心，这个经济斥资的话，最终的实施效果会怎么样。它是能避免美国经济出现深度衰退呢，还是及时缓解了一个金融流动性的问题，所以方方面面的问题还困扰着这个市场。
芮成钢：我们也看到报道说，我们中国人非常熟悉的美国加州的州长，前影星施瓦辛格已经没有钱了，加州作为全世界第九大独立经济体，有人说，加州如果独立的话，是全世界第九大经济体，已经向美国的联邦政府要钱了，这又是为什么呢？
龚方雄：金融体系、银行体系出的问题和经济本身的层面是不能分割的。现在加州已经不可能在资本市场上融资来维持它的这个正常的政府的运转。那么纽约州也出现，很多州都出现类似情况。大家知道，美国的汽车销售单月下跌了27%，也是一个信用紧缩的结果。现在不仅仅是个金融问题，而且实实在在是个全球的经济问题。
芮成钢：刚才从您的判断来说，是治标不治本，仅仅是，昨天我们说的万里长征走完了第一步。那么为了治本，美国政府还应该出台哪些政策，除了刚才说的这种减税啊，包括存款保险的这种上调啊，这个调整等等，您看还应该怎么处理？
龚方雄：我们认为可能从货币政策上还有更大的回旋空间，因为美国的失业率可能还在上升，通货膨胀率会继续走低，全球商品价格仍会继续走低，在这种情况下，货币政策所能够发挥的作用可能还会更大。美联储伯南克在通过这项法案以后，也马上发表了一个声明，他说美联储它会使用它自己所有能够采取的缓解金融危机的行动。那么方方面面来讲，我们觉得主要是这个信用危机本身要得到缓解，就是这个血液循环系统要恢复工作，否则的话，整个身体会垮掉。
芮成钢：好的，谢谢龚方雄老师，摩根大通亚太区的董事总经理龚方雄先生加入到我们的讨论当中来，我们的节目继续进行。
第二部分：
芮成钢：其实，欧洲各国对美国救市计划获准通过的欢迎程度已经在一定程度上表明了欧洲各国的立场。7000亿美元的救市计划仿佛就像是吹响了全球金融救援的集结号，那么是否全世界都已经准备好加入到救市的队伍中来了呢，我们再来请教摩根大通亚太区的董事总经理、著名经济学家龚方雄先生。龚老师我们也看到，我们中国人民银行的新闻发言人也在第一时间回答了记者的问题，就是谈话这个7000亿美元的救市方案通过，对于中国意味着什么？我在想是否美国为了这7000亿的融资计划要去发国债，中国是否还有可能再去买美国的国债？
龚方雄：那么政府要购买银行的这些呆坏帐的话，必然要发新的国债，那么这些国债要通过市场向全世界推销。那么我们也有庞大的外汇储备，应不应该买，要不要买，这是我们需要思考的一个问题。
芮成钢：您觉得美国要发国债看来这是肯定的？
龚方雄：这是肯定的，这个债权债务的一个置换计划。
芮成钢：用国债来置换华尔街的这些坏帐。
龚方雄：对。因为大家对美国还是有信心的，对美国政府还是有信心的，现在主要是银行持有的债券没有信心。
芮成钢：刚才您也提到就是欧洲跟日本的经济，目前的情况很可能蕴藏着比美国更大的危机。也就是说欧洲跟日本走向衰退的深度和广度可能会超过美国现在所碰到的这些危险。那么，目前我们并没有看到欧洲出台像美国一模一样或类似的这种救市计划，您认为是不是也很快会有这样的讨论出现？
龚方雄：对，这是一个非常好的问题，我们觉得，就我们对这场危机的认识来看，美国的情况大家已经很了解，看法也很多，但是总体上感觉大家对欧洲，从国内的角度……
芮成钢：还抱有幻想。
龚方雄：对欧洲抱有幻想，觉得欧洲的情况会不会比美国好，现在有一种说法欧元会不会取代美金作为一个全球的储备货币，我们觉得这种想法可能太乐观，也对欧洲缺乏认识。
芮成钢：美国的华尔街金融危机爆发以来，是否我们一直看到的趋势恰恰是跟这个危机相反的，美元在走强，欧元在走弱？
龚方雄：对，就是美国人其实解决问题的方法和处理问题的手段以及暴露问题的速度，都比欧洲人快。而且欧洲从第二季度开始就已经进入了衰退，大家知道，美国第二季度经济还是非常强的走势。第三、第四季度，欧洲可能会继续衰退，美国可能才刚开始进入衰退。整个来讲，欧洲的情况实际上比美国还要差，不要对欧洲抱有幻想。从这个角度看会更看到我们经济下行的风险。
芮成钢：那么，8月份我们中国的出口还是上升了20%多，但是有人说中国出口的这些上升啊，这些增长的这些，实际的这些份额当中，一大部分，主要是来自于欧洲跟新兴市场，所以说欧洲，如果经济出现大规模的衰退，超过美国的衰退，对中国的经济，对于中国的出口来说，会有很大的打击对不对？
龚方雄：应该是这么看，应该是这样的。所以我们一直都在积极呼吁国内要更积极的出台一些财政货币、政策来刺激内需。那么欧洲的情况，包括新兴市场的情况转换，而且变换的速度非常快，所以对我们出口的影响，可能最坏的情况还没有到。再就是如果出口放缓，工业什么一定会放缓，出口相关和工业相关的固定资产投资放缓可能速度会很快，未来一段时间。再就是我们国家的房地产，这两块固定资产投资下滑，大家可以想象对我们经济下滑的风险会有多大？
芮成钢：好的，谢谢龚方雄老师，感谢亚太区的董事总经理龚方雄先生与我们分享他的观点，我们的节目《经济半小时》特别节目——《直击华尔街金融风暴》今天就暂时告一段落，我是主持人芮成钢，感谢您的收看，明天同一时间我们再见！
责编：金文建