作者与经济学家魏加宁（左）对话后合影

  

内外泡沫同时破裂：危机背后的失衡

 

    朱敏（国务院发展研究中心《新经济导刊》执行总编）：对当前危机形势的正确认识，无疑是对症下药的关键。但这往往有一个由浅入深的动态过程。作为研究宏观经济、金融以及危机管理的经济学家，对这次危机的成因，您更侧重于怎样的判断？

    魏加宁（国务院发展研究中心宏观经济部副部长、研究员）：关于当下危机的原因，目前有很多种判断，我谈点个人的看法。

    咱们国研中心有一个企业家调查系统，2007年末在开会的时候，许多企业家表示自己稀里糊涂就赚了钱，我说这是经济泡沫的典型特征；2008年11月又开会时，情况恰好相反，许多企业家反映，这一年，辛辛苦苦干下来，不知道为什么就没钱赚，需求急剧萎缩，这是泡沫破裂的典型特征。泡沫破裂时，从流动性过剩到流动性紧缩，几乎是一夜之间的突变。

2008年的中国经济之所以发生如此迅速的变化，原因在于两个泡沫同时破裂：一个是外部经济泡沫，首先是美国房地产泡沫开始破裂，引爆了美国的金融泡沫破裂，导致金融危机之后，又引发了欧洲的房地产泡沫破裂……另一个是国内泡沫的破裂，其实最早破裂的是普洱茶，2007年6月普洱茶突然价格暴跌。接着股市价格暴跌，然后是房地产价格开始松动。国内、国外两个泡沫“碰头”，导致需求急剧萎缩，尤其是9月份之后，令很多人措手不及。这是经济泡沫破裂的一个典型症状。

    朱敏：“泡沫”毕竟还只是一种现象，两个泡沫同时破裂的背后，本质是什么？经济形势急转直下，应当采取何种对策方能标本兼治？

    魏加宁：这次金融危机的背景里面，有着更深层次的原因。前不久，吴敬琏老师在北京国际金融论坛上就把更深层的原因说得很清楚：美国是高消费/低储蓄而出现的泡沫，中国则是高储蓄/低消费、用大量出口来支撑美国的高消费。这样一个失衡的状态，最终导致两个泡沫同时破裂，使得当前经济形势剧变。
    关于对策，国内目前存在着两种意见。一派意见主张调整，认为中国经济深层次的问题就是结构失衡，包括内外结构失衡，投资与消费的结构失衡，产业结构失衡，地区结构失衡。这就需要调整结构。而以往经济增长很快的时候，根本调不动，只有经济走下坡路的时候，才有这种调整的压力和动力。
    另一派意见主张扩大内需。主要是担心调整过度，导致经济增长速度下滑太快，忧虑“刹车容易，启动难”。

    我是第三种意见，主张一手抓结构调整，一手抓扩大内需。但是，无论是结构调整还是扩大内需，都需要依靠改革。

 

路径依赖：要素价格扭曲实现的高速增长

 

    魏加宁：总的来说，有四个因素决定着我们必须调整结构。

    先看长期因素。中国改革开放30年的发展模式，主要是依靠要素价格扭曲实现的高速增长。首先，土地价格人为地被地方政府压低了；然后，劳动力被外资企业和民营企业压低了；接着，资金的价格被中央银行压低了；最后，资源的价格被中央政府压低了，即价格管制。环境的价格实际上也被压低了，因为环保力度不够。

    但是，目前所有这些要素价格都在发生变化。土地如果真正流转起来的话，价格应该是上升的；劳动力价格，随着人口老龄化也会逐步上升；资金的价格随着利率市场化和人民币升值，也将逐步上升；资源价格也会上升，将会征收资源税；此外，随着环保力度的加强，环境的价格也会上升。当这些要素价格都在上升时，依靠要素价格扭曲实现的快速发展模式，依靠隐性优惠政策的发展模式，就会难以为继。

    朱敏：我们一度引以为傲的“中国优势”，或者叫“中国竞争力”，首先靠的就是这种大量的隐性的优惠政策。靠政府的要素补贴，补贴到出口环节，实际补贴给了外国的消费者。

    魏加宁：对，现在这种模式已经走到尽头，需要进行一个调整。所以从长期来看，有一个调整的要求或压力。

    再有一个因素就是周期的压力。就是从经济周期来看，改革开放30年来，每一次经济过热之后国家都有一次整顿和调整。而这一次，从2003年开始有些经济学家就提出过热的问题，但是真正的调整实际上是从2007年物价上涨以后才开始的。本来应是逆周期调整，因为姗姗来迟，最终变成了顺周期调整。这也是2008年9月以来经济增长大幅下滑的一个重要原因。

    第三个因素就是来自外部的压力。美国的泡沫破裂，金融危机后导致需求萎缩，外部的萎缩影响到中国的出口，从而迫使中国经济要进行调整。

    第四个因素就是国内泡沫的破裂。从短期来看，国内的泡沫破裂也构成了调整的压力。

    在这种形势下，抓扩大内需，目的是要缓冲调整的冲击力，否则，冲击力太大，调整过度，就可能很长时间上不来。

 

调整结构和扩大内需都必须依靠改革

 

    魏加宁：在这里，我还要强调一点，就中国经济当前情况下，无论是调整结构还是扩大内需，都必须依靠改革。

    现在很多人认为靠扩大内需就能解决问题，但我认为一定要正确、全面地吸取1998年抵御亚洲金融危机时的经验教训。1997年亚洲金融危机使得国内经济增长幅度出现下滑，1998年启动扩大内需政策，但实际上从1999年开始，中央政府的重点就转移到改革方面了。
    当时的改革，一是中央作出了关于国有企业改革的重要决定，当时的国家经贸委还提出了国有企业“三年脱困”的目标。二是促进民营企业的发展，赋予民营企业以外贸出口权（此前民营企业产品都须卖给国有贸易公司，然后才能出口）；国家经贸委还成立了中小企业司，促进中小企业的发展。三是实行住房体制改革，停止福利分房，从而启动了房地产市场。这一轮中国经济起飞实际上房地产起了很大作用。四是国有商业银行改革，当时成立了四家资产管理公司，剥离了1.4万亿的不良资产，国有银行的包袱解除。五是社会保障制度改革，成立了全国社保基金，最先从辽宁开始进行改革试点。

    这样，通过一系列的改革，加上一揽子刺激内需的政策，才带动了中国经济从2001年出现拐点，2003年以后连续5年实现10%以上的高速增长。所以我们一定要全面、正确的总结这段历史经验。

    朱敏：能不能这样说，当时的扩大内需有些“种瓜得豆”的意味？真正的内需并没有拉动，而是扭向了一个出口拉动经济的形势？

    魏加宁：可以说也有这一方面因素，但更多的并非如此。比如住房改革、民营企业出口权等，带来了意想不到的效果，所以这次改革确实起到了关键的作用。因此，我一再强调要在改革上面下足措施。

 

加快建立健全“两张网”是万全之策

 

    朱敏：具体而言，今后的改革应该从哪些方面着手，才能达到综合疏导的效果？

    魏加宁：应对金融危机冲击，第一件要做的事，就是要加固金融安全网。金融安全网有三大支柱，首先是审慎监管的监管体系，即银监会；其次是拥有最后贷款人功能的中央银行，即人民银行；还有就是保护中小存款人利益、防范系统性风险的存款保险机构，现在中国还没有。你看这次美国金融危机爆发后，立即把存款保险从20万美元提高到25万美元，加固存款保险制度；然后是德国，实行全额保险；澳大利亚也宣布在三年之内实行全额保险；科威特也对存款进行担保。大家纷纷这样做，而我国到现在没有建立存款保险制度。所以，这是中国金融安全网的一个很大的漏洞。
    第二件事，是要加强社会安全网的建设，也就是社会保障。因为要调整，就会有部分企业倒闭，有倒闭就会有失业。

    朱敏：据反映，广州火车站现在就已经有点像春运了。

    魏加宁：那么多失业民工提前返乡就产生了一个问题，即社会保险、养老保险都带不走，社保没有全国联网，它不能跨省漫游，这是亟待解决的大问题。民工退保，只能退自己交的那部分，企业交的部分带不走。

    朱敏：社保迟迟没有全国联网，原因在哪里？

    魏加宁：这涉及到统筹地方之间、尤其是富裕区域和落后区域的利益平衡问题。像富裕的广东省，省内之间的发展都不平衡，社保水平也不一样，更不用说省际之间的问题。富裕地区不愿背起外来人员的穷包袱，贫穷地区也没有能力解决那么多人的保障问题。

    所以说，与其把钱砸到项目里，铺路架桥，还不如加强社会安全网建设。基础建设还是不能最终解决问题，因为获益的是国有大型企业，而民营中小企业很难分到一杯羹。失业人员生活没有保障，没有吃，没有住，就会产生许多社会问题，带来诸多不稳定。
    现在的情况是，危机一来地方政府首先先救企业，这是不对的。市场条件下，企业生死都是市场决定的，政府去救企业，企业就没有了效率，更会产生很大的依赖性和道德风险。
    朱敏：这是典型的计划经济思维，保一时不保长久，解决不了企业的发展问题。
    魏加宁：企业经营不符合市场规律就会倒闭，关键还要看有多少企业新生。而政府要解决的是企业破产后，失业的工人要有饭吃，要有社会保障，他就不会影响社会稳定。所以当务之急是加固社会安全网，中央政府要加大投入。政府资金投在这儿，才真正是解决民生问题。
    第三件事，就是要扶持中小企业，建立一整套的为中小企业服务的金融服务体系。包括，政府首先建立为中小企业服务的政策性银行，中国至今没有一家。然后是成立小额贷款公司，把地下钱庄“暗翻明”，使之规范化，变成民营的中小银行。成立担保公司、互助合作社等等，可以探讨多样化的金融服务模式，来扶持中小企业的发展。

 

财税政策要有效，必须突破制度性障碍

 

魏加宁：第四件事，是财税改革，即增值税转型。它一方面可以起到减税的作用，另一方面可以鼓励企业设备更新。现在中央正在做，估计要减税1200亿元，对此应该给予积极的评价。目前这种经济环境下，减税是一个首选的政策，它比增加支出更有意义和效率。这是学者们的共识。
    除此之外，个人所得税能不能以家庭为单位出现。其实国外就是这样的政策，有两方面好处：一可以减税，有抚养人口就可以减少税收，减轻家庭负担；二可以减轻就业压力，夫妻没有必要两个人都去工作，妻子可以在家照顾家庭。因为减税的时候把抚养人口的部分剔除了，然后家庭赋税的压力大大减小。

    第五件事，是理顺资源价格，包括征收燃油税。像燃油税问题已经争论了14年，这么多年一直没有推出，就是因为油价在不断地上涨，担心消费者承受不起，现在油价下来，推出正是时机。燃油税也可以说是费改税，可能把养路费、过桥费并到里面，这样的好处是鼓励买车，但不鼓励用车。以前只要买车开不开都要缴费，现在是不开就不用缴费，趋于合理。
    第六件事，就是允许地方政府发债来推动地方财政制度改革。我有四项理由主张地方发债。

    理由一，基础设施建设一般是地方政府在落实，而用于建设的资金往往来源于上代人或上几代人，基建项目的周期都比较长，数年建成之后，往往是下代人甚至下几代人去享受，这样就存在一种代际之间的不公平。所以，允许地方政府发债就可以解决代际之间的不公平问题，后人享用应该由后人去还债。
    理由二，即使中央不允许地方政府发债，实际上许多地方政府依然拥有各种形式的隐形债务。这个隐形债务看不见，摸不着，无法计算，风险无法控制，无法管理。它和地下金融是同样道理，所以我主张“暗翻明”……
    朱敏：确实有些地方政府存在资不抵债的情况，越是西部地区、越是贫穷地区，就越是负债多，从这个角度看，明着发债的确要比暗着发债强。

    魏加宁：对。关于地方发债，第三个理由，就是它比银行贷款要有很多好处。现在基建项目都是靠银行贷款，最近实施的“4万亿”投资，地方政府肯定会找上银行，理由就是银行必须贷款支持地方建设。中央有精神指明就是拉动内需，而银行只能放贷，没有挡箭牌，所以，地方用钱就不用担心效益好坏，而银行的风险就加大。
    如果发债，可以有四个约束环节：首先，地方发债必须要经过当地人大审批，各国都是如此。其次，中央政府把关，可以把不符合要求的项目先行挡下。第三，就是信用评级机构的作用。第四道约束机制是投资者，包括商业银行，可以自主决策，有利可图就买，认为风险过大就可以不买。这种约束是市场化的，投资者拥有完全的主动权。

    朱敏：这种债券是全国互通性的，还是只能买本地的？
    魏加宁：没有限制。但一般当地老百姓更了解当地的状况，比如，北京修地铁，北京的老百姓容易知道效益如何，当地的媒体对项目更清楚。如果搞成形象工程之类的项目，当地的百姓肯定不会买单。所以，地方发债对项目的约束更强，比银行贷款的风险更小一些。
    第四个理由，就是地方发债比国债项目更注意效益。国债项目都是国家发改委批准，地方报项目的时候，没有效益的项目也要上，毕竟可以拉动当时的GDP。 一般都是先把钱要到手再说，项目建成以后实际的效益如何，地方政府不关心，中央部门也不关心。
    我们在地方调研时发现过这种问题，国债项目建完之后就荒废起来。因此1998年以来的国债项目很值得去考察。

    朱敏：说白了，以后地方项目建设不能再都找中央政府买单，应该谁享用谁付费。

 

以理性的思维看待当前的危机

 

    魏加宁：目前，国内外对这次经济危机的持续时间有三种看法：一是V字型，即一两年之内见底反弹，短期内可以很快复苏；二是U字型，即三到五年的时间，有个调整期；三是L型，即调整时间很长，可能十年或更漫长……这种可能性是存在的，当年日本就是典型的例子。我们曾经一再提醒要注意泡沫经济的危险性，是因为泡沫经济只有破灭之后才能知道有多危险。
    朱敏：泡沫是相似的，但中国的社会结构和日本不尽一致，可能中国的情况比日本更复杂、风险更大？
    魏加宁：对。就像刚才所说的“两张网”，日本当年有存款保险制度，所以调整了一下就稳住了危机；再一方面，十年经济不景气，工人失业，但有社会安全网健全，所以日本没有出现社会动荡。因此，政府当务之急是把安全网建立起来，而不是光搞项目投资。

    朱敏：形势不可谓没有看准，恐怕还是认为建安全网不能解决眼前之需，立项更能稳住现状，以保短时不出大问题。

    魏加宁：关键是思路，还是舍得不舍得的问题。搞项目多少资金都舍得，但建安全网这种看不见的工程就不舍得投钱了，因为不体现政绩。现在，回头看看朱镕基总理当年社保方面所做的改革是高瞻远瞩的，只是后续政策没有继续推进。

 

当务之急不是“抄底”“挖坑”，而是“筑堤”

 

魏加宁：在政策上，我们还要有一个反思。理论上讲，宏观经济过热，要紧缩货币政策来抑制过热，冷的时候应当用扩张的财政政策来启动经济。但现在发现一个悖论，热的时候一紧缩货币，首先受到打击的是民营企业、中小企业，冷的时候一上项目，往往收益的首先是国有企业、大型企业。长期这样下去，经济实体会分化，大的国企越来越好，民营中小企业越来越困难。

    这种悖论的产生，还是由于调控方式有问题。我们紧缩货币的时候是靠贷款规模控制，不是靠利率，因此首先控制住了对中小企业的贷款；如果是用利率手段的话，看起来是一刀切，但是有效益的项目，不管大小企业都可以贷款。

    朱敏：对出口退税和人民币升值应当怎么看？

    魏加宁：有两个问题要看到。一个是此次美国及全球经济下滑，是需求没有了，而非价格的问题。不像亚洲金融危机，当时需求还在，美国经济正强盛，别国在贬值，我们不贬就出现价格竞争的问题。再一个是中国长期的发展方式要转变，继续靠出口补贴、人民币汇率低估，等于把福利补贴给了外国的消费者。所以现在又回头捡起出口政策和汇率政策，用过去的办法来应对危机，可能是有问题的。有专家讲，与其补贴给出口企业，为什么不补贴给农民呢。农民有了收入就可以扩大内需啊。我们总是提要转变发展方式，但真正到应急的时候，就把它扔到一边了。

    我认为，金融海啸来的时候，当务之急不是“出海抄底”（收购），也不是内部“挖坑蓄水”（扩大内需），来不及了。重要的是“筑防波堤”，筑金融安全网、建社会安全网，先保住自己安全是首要问题。

    朱敏：这个对海啸的比喻很贴切。当前中国处于对外贸易和地产消费的低迷期，尝试以巨额固定资产投资的方式刺激内需，或可保一时的GDP，然而，假如美国经济未来两三年迟迟走不出衰退阴影，中国经济的支撑点会在哪里？

    魏加宁：这是最令人担心的。现在国库还算殷实，一旦大规模的资金投入，没能产生良好的效应，到时钱也花完了，那会是非常可怕的。

    因此，不能不提的是垄断部门的改革问题，尤其是铁路的改革问题。“4万亿”很大程度上将投入铁路，问题是铁路体制最落后，政企合一，它带动不了民间资本。所以要依靠改革，带动民间资本，政府就可以投入很少的钱解决很大的问题。（对话于2008年11月21日下午。由张新华整理）