从杨帆门到抄袭门——关于社会文化底线与法治基础
访中国非主流经济学家、中国政法大学商学院教授 杨帆
“杨帆门”和 “举报门”尘埃落定，作为中国政法大学商学院教授，杨帆详解偶然与必然背后的文化思考；关于人民币贬值和国家4万亿投资拉动内需，作为著名的非主流经济学家，杨帆又有何“非主流看法”？
中国还需要形式上的师道尊严
（附：杨帆门——
价值中国：经过年初的 “杨帆门”事件，你和学生发生冲突，但选修您课的学生更多了，学生反而更欢迎您了。怎么评价自己的教学风格？
杨帆：其实我跟学生冲突并不是因为我讲课不受学生欢迎，而是因为那天是个周末，又面临考试，对面有一个辅导班在上课，于是有一半的学生过去参加辅导班去了。我主要生气他们不请假。
价值中国：这实际上是学生应该遵守的学生规范。
杨帆：是。这个事我一直没解释，如果解释，我讲课多么好，表面上一步不退，实际上在底线上退了一大步。社会会确立这样一条底线——学生听不听课、守不守纪律是有前提的，要看老师讲得好不好。
一旦确立，就马上面临第二个问题——谁来评价老师讲课好还是不好，怎么操作？是自己一个人觉得不好就可以随时走，还是要听完后，反映意见？
今年发生的几件事都跟这个底线有关系，因为有些人是恶意攻击，解释也没用；再有我退一步，退到底线上说话，是为
价值中国：您觉得这里面有文化和价值观的问题吗？
杨帆：当然有。我说的底线就是这个，涉及底线的时候才有意义谈。如果只涉及一个人，是没有意义的。这个事就涉及还要不要师道尊严？我认为形式上需要。
另外，这还涉及一个秩序的底线。踢门的人还没有找出来，捣乱的人拒绝拿出学生证。他们在当时情景下都不是学生身份。这种情况下，我能不能把他抓住送到保卫处？这里没有师生关系，而是维护公共秩序和社会安全的问题。不要滥用香港语调谈什么“肢体接触”，你要是吃饭馆不给钱就走，看看有没有人和你“接触”一下肢体。在警察到来之前，会有私人暴力把你拦住不让走的。
价值中国：您指的形式上的师道尊严能不能具体一点？
杨帆：形式上的师道尊严在外国怎么样，我不清楚，在中国我觉得是需要的。中国传统文化从五四运动以后一直被彻底批判，后来是文化革命和商品经济的冲击，现在已经到了底线。从这个角度来说，我现在是一个文化保守主义者。这实际上不是社会主义、资本主义的斗争问题，世界有三大思潮，还有保守主义思潮。
价值中国：儒家讲伦理秩序，当然不能回到专制的极端，但是不能完全没有秩序，还是应该有一个底线。
杨帆：对。中国人对孔子的态度实际上也是从形式出发，比如说这个社会太保守了，要革命、改革的时候，都批判孔子。等到社会太混乱，需要建立秩序的时候，就又要把孔子请回来，历来都是这样。那现在是该把孔子请回来的时候了。因为我们改革开放30年了，已经成气候，不可逆转了，而现在的问题是太乱。所以，“维护底线”的文化意义是什么呢？就是承认现代化的基本趋势、全人类普遍规律，但要维护文化和社会底线，别崩溃了。在这个过程中不要走得太快了，或者像胡锦涛主席讲的，既不能走老路也不能走邪路。
价值中国：美国的鲁·马利诺夫——纽约城市学院哲学副教授、前任哲学主席，曾经担任美国哲学、咨询和精神疗法协会会长，美国哲学工作者协会会长——写了一本书叫《中庸之道》，他指出中国的孔子的思想和西方的亚里士多德以来的思想必须要结合，现代化也有现代化的缺点。虽然儒家也有儒家的而缺点，但是既不能走老路，也不能走邪路，要走一条中和、平衡的道路。
杨帆：对。我是实践派，比如我二十年前是强烈批判孔子，反思毛泽东文革晚年的计划经济。但现在实际情况发生了变化，现在我们是要建立秩序的时候了。要根据实际情况决定该做什么不该做什么，而不是只讲自己一套抽象的体系，其实没有放之四海而皆准的东西。
价值中国：毛泽东有一些话是正确的，他讲自由是对必然的认识，就是必须针对实际来思考问题，提出办法。
杨帆：是这样。所以杨帆门的事我总结起来就是文化底线和秩序底线的问题。我认为这两个底线我都没有错，我是在方法上有错，方法上过分地激烈了。但是在实质问题上没有错。
价值中国：在方法上我认为也是学生和你在认识水平上的差距是很大的，他不能理解你的方法。
杨帆：这一件事我们进一步深入说。我觉得一直到我们学校出现学生杀老师的事件，它其实都是有一脉相承的线索的。我想随着这样的事件的发生，社会会支持我。包括这次年初的扬帆门事件发生后，家长们投票最后的结果是7：3，7成的人是支持我的。当时我很高兴，我认为这用不着我自己再解释了。这说明社会的基本的价值观还是存在的。
这次杀老师的事情出了之后，我觉得又可以看出两个更深层次的问题，一个是他为什么不相信法律而是采取违法的方式?他自己说因为我看了很多事，觉得法律管不了。实际上这就说明我们的法制教育本身有欠缺和偏差了。就是只讲权利不讲义务。否则，他要是有对父母的责任感，他一个独生子绝不会去杀老师。那我们应不应该教育他有意识？学法律的学生反而不遵守法律，实际上核心就是说我们这个社会有偏差了。
像我们小时候接受的这方面的教育就比现在的孩子好，因为我们从小接受的就是毛泽东思想、孔子思想和集体主义等方面的教育，很强调义务，将权利压得很低。后来改革开放，我看陈独秀的书，我们也接受，认为他讲的很好，中国是义务本位，西方是权利本位。当然我们都接受陈独秀，这是肯定的了。问题是当时是为了促进改革开放。但现在很明显的，对权力的强调过分了。当然有的方面权利做得还很不够，比如说公民权利在政治方面。但是在私人生活方面，肯定是过分了，过于放纵了。
价值中国：当然，这里面有另外一个问题，就是说在认识论上，在思考方式上是不足的。孔子讲过犹不及，往往会用一个问题简单地否定另一个问题，不会去想某些方面我们是过分了，某些方面实际上是很不够的？
杨帆：对。很简单地混在一起了。比如说有人认为权利不足，中国没三权分立，政治上还存在不足，所以就可以随便把别的方面都打破。其实这样别的方面也足不了，这是两回事。
价值中国：大家从权利的角度在讲民主，但是实际上没有科学精神。没有去想问题道理在哪里，实际上问题就在自己身上，也没想到自己的责任。
杨帆：从杨帆门事件我还感到另外一个问题，就是网络的影响非常大。2000年中国普及手机，一下子进了高中，这一代的学生受到了最坏的影响。因为16岁到18岁这一段正好是确立法律行为规范的时候，他们突然进入网路社会，会发生虚拟空间和现实空间的混淆。以后的孩子们会好一点，因为他们从小就接触网络。我认为以后的高中应该加一门课——生理卫生或者法制教育课，专门讲虚拟世界和现实世界的区别，应该给全国人大上提案。
价值中国：前一段时间大家在热烈讨论的人肉搜索，就是他只讲权利没有责任。其实你有什么权利执法？这根本不是你该干的事情。即使我们现在的法制体系还不健全，我们也应该想办法去改革它，而不是以暴制暴。现在网络上的人肉搜索为什么会这么流行，实际上就是人们的价值观从这个角度来看问题导致的。
杨帆：是这样。面对网络社会应该怎么做？这对管理者确实是一个新的课题。比如网上有很多负面的东西，人在网上发言可以不署名，这一条就是没有责任；另外，在网上想干什么都可以，角色也不确定。网络上的规则和现实生活中不一样。所以这些十几岁的孩子容易把网络社会和现实社会混起来，在网络空间可以杀人，但实际上是不可以的。高科技一下子普及，使社会增加混乱。当然，积极的影响是主要的。比如对丑恶现象的揭露。
反学术腐败时莫让学术民主制走向歧途
（附：举报门——
法大学风建设委员会和商学院学术委员会两个委员会投票没有结果，校方对两个人采取了“捆绑处理”，同时停职反省 43天。）
价值中国：学术腐败在强烈的舆论批判之下非但不能得到有效遏制，反而有愈演愈烈、有恃无恐的趋势，原因何在？反学术腐败面临的最大敌人是什么？
杨帆：学术腐败非遏制不可，它是全社会腐败的一部分，一样都要受到清理。最近有人制造舆论：抄袭人人有份。我看严重抄袭的很少，应该严肃处理；各种学术不规范可能比较普遍，以后加强教育。有人想混淆两者，还是为了掩护真正的学术与行政结合的腐败。
学术界有没有"原罪"？以2004年教育部文件划线，政法大学是2003年的文件。以后的抄袭和剽窃处分从严，以前的从宽。教育部是在2004年公布了规范学术文件，有法可依了。最开始是抄袭国外的东西，就跟我们的盗版似的。本来应该署名为编译，但有些人写成译著。这是学术原罪。
但是，教育部和各个学校的文件都不完善，不准确，不一致。
各个学校处理，包括法庭关于知识产权的判定也不一致。所以，教育部应该修改和完善这个规定了。
反学术腐败过程中，对抄袭剽窃问题，存在盲目模仿西方的倾向。加大对于抄袭剽窃的监督是对的，但不能在处分上要求千篇一律，对于中国的事业单位和知识分子，不能模仿美国某些单位，说辞退就辞退。
应使用中国式的内外结合的处理办法，迅速处理不能拖延，以免网络恶炒。定性不能随意，有明确统一详细的标准，主要依靠专家鉴定甚至社会专家鉴定，而不是依靠本单位"专家委员会投票"，这样做会出现行政干预和拉选票，久拖不决，扩大事态。
定性以后，具体处理要综合考虑。根据本人检查，应主动退出不当得利；然后给予降职等处分。处分应该有期限，不是永久的。几年之后根据自己新的成果，还可以再申请，恢复以前的地位。总之，要允许人犯错误和改正错误，鼓励人继续努力，而不是一棍子打死。你把人家一棍子打死，人家就死不承认，或者把你整个单位搞乱，捆绑起来。
社会上常常抓住一篇文章就把一个人彻底搞臭，查出一篇就彻底身败名裂，要么全输，要么全赢，这都是盲目学西方的思维方式，处理不了中国人和中国事物的。
我认为自己已经有了切身体会，也深入研究了如何处理学术规范问题。我认为自己应该做学风建设委员会的委员。
应以法律为基础，内外结合，做大量思想工作。重在教育本人，警醒大家。而不是简单模仿美国，查出一篇文章就辞退。在中国不能简单粗暴地解决普遍性的历史遗留问题。美国的法制我们是要学习，但是在实际中，简单程序化是处理不了中国人的问题的。
首先要坚决反对学术腐败，这是原则问题，不可以让步。在具体方法上，要创造中国式的灵活办法。很多人虽然是教授博导，但是在知识产权法律方面，几乎就是法盲。
不是法盲也不行，因为关于学术规范的法律非常不完善，法律有空白点。比如，课题主持人和参加者是什么关系？没有任何界定。什么叫一稿多投？应该是"一稿多发".对一个人要全面评价，抄袭部分和总体学术水平要有比较。我有1000篇文章，比查出100篇，我还有900篇，而且要看有没有自己的创造。不能攻击一点不及其余。
此外，现在还面临另外一个问题，如果对老师不严格的话，学生就更容易抄袭了。处于网络社会的学生，已经习惯了拼凑法，就很容易产生抄袭。学校严格要求学生是对的，用专门的人和资料库去查学生论文，抄袭部分超过5%就给处分。
对学生
学术腐败也是一个社会底线，一定要坚决控制。这一点要是不卡住，那我们年轻一代就更加垮台下去了。但在具体做的过程中，不能迷信几个委员的投票。要做大量工作，惩前毖后，治病救人，教育大家。
价值中国：这是一个很复杂的问题。
杨帆：对。这还涉及到学术民主制怎么做，不能让它走到歧途。
经济杂谈
价值中国：根据最新统计数据,近期我国外汇储备从2003年12月份以来出现首次下降。近期我国外汇储备的减少透漏出什么样的信息？
杨帆：人民币汇率是有一个长期升值的趋势，1994年我就说过，这是不会变的。因为它的实际汇率已经升值了，而且在购买力评价里也在向1：5方向靠拢。但是最近一个时期应该是基本稳定的，只是扩大了浮动的范围，实际上还是围绕现在一个水平进行短期浮动。人民币没有贬值趋势，但是也不能再升了，这个节段应该稳定一段。过了这两年之后，中国能够稳定下来，在世界的地位提升了，人民币还能继续升值，升到1：6或者1：5都正常，人民币没有贬值动力。
像有些人惊呼人民币升值了之后出现贸易逆差，其实没有。虽说出口下降了，但是进口下降比出口下降还快。中国的出口有55%左右是加工贸易，一般贸易里也有大量的进口货，所以出口一下降，出口马上跟着下降，怎么会有逆差？中国经济还到不了逆差的时候呢，中国经济很强的。
从这个角度，我们的文人应该学习一点西方，西方式的自然科学训练。
价值中国：所以中国没有科学其实也不会有民主。文人的问题跟学生的问题是同一个性质的问题。
杨帆：中国很多边缘化知识分子没有受过系统的科学训练，凡事都要讲逻辑，中国历史从来没有逻辑学；当然，学西方的部分人又脱离中国国情，盲目学西方。他们盲目地学，又把一些人给边缘化了，这些人又来反对他们，所以双方都有问题。
价值中国：其实应该把两边都学通了再开口说话。有的人两边都搞不清楚又很狭隘？
杨帆：说话的人太多。所以老有人说没有言论自由，我觉得实际上中国言论挺自由的。你看很多人在网上骂人。政治上的选举制度缺少民主倒是真的，但是社会的言论自由还是有的。现在实际在某一方面是滥用的问题。
价值中国：我们在提倡网络实名制，有些人认为这使他们没有言论自由。实际上，一方面是他们忘了自己的责任，另一方面实际上其实他们是有自由的。还有一些其实也不是自由，而是民粹和暴力的问题。
杨帆：那就是他们认为的自由吧，最大的自由是可以匿名。法律规定，在任何时候是不许匿名诽谤他人的。在现实社会，即使举报也应该是真实的。现在在网络上可以不署名字自由发言，这种自由度远远不是过去社会可以比得了的。所以要具体分析。今年1月4号，我跟学生冲突之后，我就说了：不是在自由中升华，就是在自由中堕落。大部分人肯定是在自由中堕落的。
当然，既便如此也还是需要自由。像网络实名制也只能一部分，也就是说专门有一个严肃讨论区域实行实名。
价值中国：其实我们提倡的实名也是有限的实名。就像公民有身份证在公安机关登记，这是必须的，但是发言可以用匿名。
杨帆：现在像网络诽谤、网络货币、网络赌博等的出现，确实在立法上应该有个说法。
价值中国：我们提实名还有一个说法就是实名不是一个实体法，但是必须有一个认证的基本依据。就像我们的身份证，它并不是假定每个人都有罪，即使做好事、银行开户也得有身份证，是这个意思。
杨帆：这就是很有意思的一件事，跟我遇到的情况一样。有人说我骂学生或者抓学生了。但我骂的和抓的不是学生啊。假定在你课堂上的就都是学生，这成立吗？小课成立，大课不成立。因为小课30个学生，大家都认识，所以对破坏课堂纪律的学生，我可以找你辅导员。但是，200多人以上的大课，还能不能假定他是我学生？他不好好听课，这时我当然要你拿出证件，所以我抓住你胳膊送你去保卫科。这是社会秩序的基本底线。就像在饭馆吃饭，可以进来，但是吃完饭可以不给钱就走吗？所以他们会养一些私人暴力。
关于私人暴力在外国有这样的限制，在什么时候可以用私人暴力？就是在公权力达不到的时候，只要破坏了私人或者公共的某些利益，可以暂时用私人暴力把人留住，但是有两条，一个是要马上通知公权力到达，第二是留置方法不能超过留置目的。这在外国民法上有，中国还没有这个立法。
其实我今年遇到的几件事都是有典型意义的，所以才会引起媒体的关注。有些人说你是成心干的，还是偶然的？我说当然是偶然的，问题是我长期研究很多问题，那么，是自觉做的还是不自觉做的会分不清。我当时做这事当然是一时冲动，是非理性的。但是，是有长期的思考做根据的。
价值中国：记得你之前讲过，政府应该多做战略投资，减少资源垄断。但是像现在这个4万亿投资实际上是会加大国有企业在这方面的垄断。您怎么看待这个问题？
杨帆：我认为这次是情况特殊，它是借国债做的，到一定情况下是要卖掉还债的。全世界市场经济突然暂时的失灵了，只有靠政府投资一项了，这就是临时的计划经济回潮。这次做的是基础设施，主要是为了稳定民间投资预期。我认为是正确的。
这里面唯一的一个问题就是要控制腐败，但这也不能完全控制住。它派监督组，防止挪用，这个事可以管得了。但这里面关键腐败在回扣环节。现在反商业贿赂，也能管一小部分，大部分还是不行。
总体上来说，这么大的资金，基本上还是按照国家既定的方向去投了，成就还是主要的。他不允许搞任何的楼堂馆所，都是国家正式的项目，必然是可以保证做这个事的。做得好不好，效益高不高是另外一回事。这当然是长期效益了。我觉得这次做得是完全正确的，只是要严控腐败，尽量提高效益。也只能这么做。这个作为战略方针是完全争取的，就是要赶快做。