杨帆与徐景安：中国是否完成了市场化改革

　　----2008年8月31日晚在创建中国新文化（北京）论坛第八次会议上的发言

　　注：创建中国新文化（北京）论坛由价值中国网主办，北京古今出版策划有限公司、深圳市新世纪文明研究会协办。

　　杨帆：

　　在改革开放的方向不动摇的情况下，这里面有一个关键的判断。1995年，所谓自由主义和新左派之争，就是在情势判断上有不同。中国的市场经济和改革开放是不是已经占了统治地位。自由派的意思是说还是前资本主义，中国的所有问题主要是由于前资本主义的问题所造成的。中国的市场经济还远远不够，所有的问题主要是由于市场经济还不够发达，或者没搞彻底造成的。

　　新左派的意思是说，市场经济已经占了统治地位，中国已经加入了世界体系，所以现在出的问题应该是世界资本主义体系的问题。这实际上是一个对客观形势的判断不同所造成的。我个人之所以从自由主义转向所谓的左派，就是由于我的判断。92年小平南巡的时候，实际上李鹏的3年治理整顿的时候，中国的市场价格已经彻底放开。主要问题是市场经济本身出了问题。当然中国情况比较复杂，不是一句话就可以说清楚的。但是总体方面是这样。

　　普世价值当然是存在的，但是你是考虑它的普遍性呢？还是考虑它的特殊性？

　　徐景安：

　　你认为什么是普世价值呢？

　　杨帆：

　　跟你们说的基本差不多。只能说一个东西有普遍性的一面，又有特殊性的一面。我主张普世价值前提都承认，还要重视它的具体情况，当然有时候需要抽象的谈，比如说在文革后期，社会极左到不能再左的程度的时候，完全强调中国的特殊性，根本就否认还有世界一般规律的时候，这时候你再说。我们应该先承认这个以后，再具体的分析，什么情况下，什么东西对、什么东西不对，否则的话，就出现很多的争论。

　　徐景安：

　　当今的中国，普世价值是什么呢？

　　杨帆：

　　当前中国的情况，重点应该强调特殊性。中国未来要不要民主，还真是一大问题。

　　徐景安：

　　你的主张？

　　杨帆：

　　我主张民主。

　　徐景安：

　　什么类的民主？

　　杨帆：

　　什么类的民主都比没有民主强。

　　王占阳：

　　现在要不要民主？

　　杨帆：

　　我二十年前就要民主，我在天津开发区就搞过竞选，孙中山1911年就搞民主。这都是基本常识，用不着问我。你问我，就说明你们对我没有基本的了解，没有基本的信任。

　　今天资本主义还有什么东西没进来？说改革开放还不够，你说中国还有什么东西没开放？中国现在是开放过度还是开放不足？是市场经济过度还是不足？这是实际的判断，不是理论的判断。普世价值是存在的，但是要在具体时间、具体历史条件下讲具体的事。我和老徐三十年前已经做过这个事了。不是你主张的价值观念不对，而是对中国的实际状况判断不对。这样有危险，危险在于转入资本主义体系后，世界资本主义体系把中国拖入危机里面。在危机的情况下，有利益集团不如没有利益集团的好。在改革开放初期确实应该强调普世性，现在的情况有特殊性。

　　我跟老徐在八十年代是一起的，你在北京搞改革，我在天津开发区搞开放，当时的思路是一样的。后来我为什么要变？就是对形势判断不一样。我认为，只要渐进改革完不成，中国就不会有道德。渐进改革就是利益转移的隐蔽，隐蔽性正好适合中国的文化，就是他们说的那种文化，说一套、做一套。我不立法让你自己去干，你干成就成了，干不成就把你抓起来了。这就是渐进改革，这怎么能有道德呀？作为人文知识分子或者有批判精神的知识分子，有很多保留，很矛盾。他不相信真，相信善和美，有什么不对吗？在历史进步过程中，人家站在道德一面批评，不能给人家扣帽子，说反对改革。荡然无存的道德监督，无羞耻感的道德评判。对中国改革开放丧失道德这件事，知识分子很痛苦。我作为经济学家，还是比较幸福的，可以从经济学里面得到安慰。

　　你从利益角度说，中国改革取得伟大成就，我承认。但是从真善美的角度看，确实在倒退，或者叫出了新问题。经济学家越来越臭，叫做腐败有理，腐败出一个新体制。张曙光写过一本《腐败与贿赂的经济学》说，通过腐败去收买权力，腐败有一个时期很严重，然后会收敛。如果不断形成新的权力再让你来收买，那永远收买不完，腐败就会趋于发散。八十年代容忍腐败，我们有共识。当时改革开放只能这样。现在什么都能容了，出现了范跑跑。

　　在不可逆转的情况下，人文知识分子，相信真善美的人，从一定程度上好象是逆历史似的，站在道德的角度去抵抗它，规范它，批判它，实际的作用也不是反对，我们也没有能力反对。人家就不能批评改革开放吗？只许你批判人家，不许人家批判你。那你跟毛泽东有什么区别吗？所谓的左派，不是反对改革开放，是不想让你做得太过分，或者崩溃。我知道需要代价，但是这个代价要有个限和度。腐败也有底线，腐败就腐败了，但是有两项不能腐败，一项是教育不能腐败，因为教育腐败是欺负小孩；医疗不能腐败，因为医疗腐败是欺负病人和老人。成年人互相欺负可以，但是咱不能欺负小孩、病人和老人。这是底线！我对中纪委说，你们就别查了，你们就查医院和教育，这两项卡住了，行不行？我说到这地步了，可以了吧。最后，连这俩都没卡住。

　　现在底线不断突破，确实有些人在瓦解我们。比如说大片，出了一个《苹果》，是男人靠不住。看了《色戒》，是女人靠不住。《投名状》是兄弟靠不住。《集结号》，叫做组织靠不住。下一个就编老师靠不住，学生靠不住。再编父亲靠不住，最后编到当妈的也靠不住的时候，我估计也差不多了，咱们中华民族的底线全崩溃了。近来北京有一个新的医学科特别赚钱，就是年轻的爸爸抱着小孩，偷着不告诉年轻的妈妈，到医院验一验是不是我的孩子。最后编一个美国人也靠不住。老说中国房地产这坏、那坏，这个泡沫、那个泡沫，中国房地产到现在也没崩溃，是谁房地产崩溃了？这么多经济学家，谁说美国房地产还能崩溃？美国这么高的收入，居然那么多人买房子给不起钱，美国人靠得住吗？中国再坏再腐败，中国房地产还撑着呢，但是美国就崩溃了，你说美国靠得住吗？还有网上骂吴敬琏是特务，大家哄他呢。

　　徐景安：编什么理由骂人家是特务？

　　杨帆：

　　这个肯定是造谣。股市特低的时候，工商银行股票卖了一块钱一股，卖给摩根史丹利，前年一起来，工商银行涨得最慢，从一块钱涨到六块钱，怎么不让人家怀疑你。说中国国有资产不好，中国工商银行怎么不好，中国银行怎么不好？把中国的国有银行说成最坏，就因为你是国有的，就说成最坏。你说有这么改革开放的吗？美国把自己的银行贱卖给谁了？中国再不民主，也不能这么把国有资产卖给美国人，我就不同意。你说这么卖完了，中国就可以民主了吗？中国就可以自由了吗？中国就可以现代化了吗？WTO规定外国人所有的超市只能在一个城市开一个总店，分店是不许开的。2006年以后才可以逐步开放。但现在开了多少家了？现在正进行着国内腐败资本和外国投机资本置换。

　　拿中国教育来说，问题不少。比如说你强调法制，不强调道德，就要出毛病。我这次抓学生，所有的教师和学生守则，关于跟学生冲突就没有这样的规范。但是学校办了这么多年，是怎么办的呀？这就是靠着道德和惯例在起作用。老师讲课讲得不好，学生随时可以走，为什么不可以罢课，这是学生的自由。这话你听听，这种话有没有误导，说得不错啊，老师讲得不好，我可以拔腿就跑。学生可以罢课，要不要投票？你现在有规定吗？谁来定老师讲得好还是不好？这时候没有道德调节，就两个学生觉得不好，他们一走，就把课堂搅乱了。两三个学生就可以冲击一百个学生的课堂，这叫民主吗？这叫暴民和民粹。所有的课堂纪律都荡然无存，任何老师都没有主导权。你可以走，但不能影响别人。学生走不走要看老师讲得好不好，这个道德不能成立。我杨帆讲得很差，你可以下次不来，或者你下了课，可以向学校反映我，你不可以当场就走。

　　最后，我为什么把她抓到保卫处？她成心进去，又成心出来，捣乱课堂，还说我讲得无聊。我说你把学生证拿出来，她不给。如果人抓不到，我天大的理没地方讲。后来那个学生说我性骚扰，多亏那个女学生长得特难看，不然的话，还出问题了。她不给我证件，我为什么不能把你抓到保卫处，这在民法上叫自律救济。课堂秩序、公共秩序或者你个人的利益受到侵害的时候，公权力暂时不能到达的时候，个人有没有权力把他留住？这能不能说是老师专制？

　　徐景安：

　　今天，听了杨帆的一番话，我明白了与新左派的分歧。他们认为，中国已完成了市场化改革，进入了资本主义世界体系。所有发生的问题是市场经济带来的、资本主义造成的。国外新左派对资本主义的批判就照搬到中国，成为了中国的新左派。中国的市场化改革取得很大进展，从商品市场的角度看，价格已经基本放开，但从要素市场角度看，情况就不是这样，政府拥有很大权力。中国的经济现状是政府主导下的市场经济，政府利用权力，压低劳动、土地、能源、环境的价格，创造了世界投资者的天堂，取得经济的高速发展。中国改革取得的成绩归功于政府主导和市场经济，而发生的问题也是源自这两个因素。

　　比如，杨帆说的腐败，怎么仅仅用市场经济来解释呢？市场经济为权力寻租创造了机会，每一次市场化改革都会带来一批新的暴发户，这是腐败产生的一方面原因。新左派就是依据这个来批评改革。政府在经济、政治、文化上的集权是旧体制带来的。在市场化改革中，权力获得了交换的机会，而渐进改革就是对权力的赎买，所以腐败必然产生。政府为世界投资者创造了天堂，是需要回报的。世界投资者也十分愿意拿出一部分利润来感谢政府。今天的中国，怎么是完善的市场经济呢，产生的问题怎么仅仅是市场经济带来的呢？这是一个非常简单的判断，而新左派就是犯了简单判断的错误。

　　过分集权的体制，没有来得及改革，这是中国问题的症结。所以，需要推进民主化进程。西方的政治观是有普世意义的。至于，中国如何选择民主化模式、如何推进民主化进程，在操作层面是可以讨论的。而司马南却站出来反对，以反普世价值为借口，反对改革。杨帆口头上、原则上承认普世价值，承认民主，但又大讲中国的特殊性，把问题推给市场化改革过度，实际上也是反对改革。这不是扣帽子，而是主张的分歧。如果，你主张怎么改？可以说嘛，不知道你的药方是什么？

　　杨帆说的底线，我是赞成的。作为课堂，应该有纪律、有秩序，对教师有起码的尊重，对他人听课不能影响。借口自由，无规无矩，甚至故意冲击课堂秩序，是错误的。但今天中国的教育，远不是自由与保守之争，从根本上说既不是西方教育，也不是传统教育，是最落后、最反动的教育，既摧残身心，又自由放纵，可以作为专题来讨论。