节目：天津人民广播电台滨海直播间
主持人；朱旭
时间：2008年7月21日12：00—13：00
嘉宾：
天津君会律师事务所 王律师
浙江浙南律师事务所、浙江民商委员会 朱律师
深圳市作家、法律工作者 黄振迪
节目开始。。。
主持人：
介绍范美忠事件的来龙去脉、嘉宾。
王律师：
介绍范美忠的案件受理的过程和情况。
朱律师：
发表对范美忠案的看法。认为这起案件，可以推动中国的法治建设有重要意义；作为政府官员可以当着全国观众对范美忠进行人格的侮辱，这是不允许的；另外，也是对多元的人类价值观的尊重，对范美忠的的个人自由选择权的侵害，这个案件可以对人权的发展有积极意义。
黄振迪：
我支持范美忠的起诉。但是对朱律师的观点还是有一点保留。
我的看法，现在这个事件涉及到两个名人：教育部和范美忠；一个问题：教育部在范美忠被解聘这件事上是没有一个好的交代的。另外，我提出我的三个观点。
先说两个名人：范美忠和教育部。
我认为，范美忠被辞事件之所以这么轰动，主要是这“两个名人”的因素。
对于教育部：
第一个是，教育部在今年二月份发出一个文件，把文革样板戏当作为京剧在全国中小学校进行文革样板戏试点，在他搞这个文革样板戏试点上，教育部是不得人心的。
第二个是，在汶川震灾的时候，绝大部分学校轰然倒塌了，教育部在第一次见记者的时候，也是采取了推托的态度。比如说他说学校的垮塌，是学校建筑的支撑面积太大造成的。这本是要由建设部来界定的，他越丁代庖，请专家说这个原因，使公众产生了反感。
再说范美忠：在汶川地震发生后，范美忠发表了《那一刻地动山摇——5.12汶川地震亲历记》。
主持人：
这就是这件事的发端。
黄振迪：
对，这就是这件事的发端。
当时，我们看到新闻，还没有想到那么严重。我们当时还不了解情况，还是作为一般的新闻的。范美忠这篇文章发出后，后来看到严重到这种程度，作为一个老师还说这样的话，确实是使人愕然。后来被人们称为“范跑跑”，虽然是对人格的侮辱，可以说这是他应得的。光亚学校的校长也说了，说范美忠做的并不算是太出格的，但是他说的那些话有问题。在中央电视台白岩松的节目中，白岩松说他大放厥词，不能为无耻者提供讲台。对于个人来讲，情绪化了点，但是对于公众来说，还是能够接受的。
所以我就有三个观点：
第一个观点是，我对范美忠不赞赏，他不崇高，也有负学生对老师的信任和依赖的期望。但是我认为他有求生的权利。
第二个观点是：道德不能转化为义务，教师没有舍己救人的义务。法律义务的规定是很严格的。积极的义务是，你只能做不能不做；消极的义务是你不能做，不能做。教师并没有舍己救人的义务，作为政府，不能因为范美忠口出狂言，就剥夺了他做教师的权利。教育部不能以言定罪，同样也不能以言定“过”。
第三个观点，就是烈士问题。既然教师没有舍己救人的义务，更不能逼所有教师都当“烈士”。，因为他们本来难当成烈士。
在这次汶川救灾过程中，有很多优秀的教师，谭千秋、袁文婷、张米亚等等多位教师都为救学生而牺牲了。我认为这些人是人杰，朱律师刚才说的多元的价值观，我看这可能还不是多元价值观的问题。
我认为，这不是多元的价值观，而是一种普世价值，这是一种崇高的精神。这无疑是值得我们提倡和鼓励的，但是不能转化为义务。不能让所有的教师都当“烈士”。
据我所知，在汶川震灾中，舍己救人的谭千秋、袁文婷、张米亚等老师，他们牺牲以后，据我所知到现在他们都还没有评上“革命烈士”。
范美忠不当烈士,就挨整,就剥夺了做教师的权利，也即是剥夺了他谋生的权利——也就是说，教师你不当烈士还不行，但是，你当了“烈士”又怎么样呢——还不是烈士！逼老师当“烈士”太没道理。有失公正。
所以说，我支持范美忠的起诉。
但是，对朱律师说的多元价值我还是有保留的。因为舍己救人，并不是中国特色的价值，而是普世的。比如2006年在美国的宾治法尼亚州的一个教会学校就发生过这样一件事：当一个劫匪劫持了一群学生的时候，说要一个个把学生杀死，以使政府就范。其中有个13岁的姐姐，就先站出来说：“你朝我开枪吧”，结果一枪就打死了。但是，劫匪还没放过，要继续杀学生，这时候，这个女孩的11岁的妹妹也站出来，说：你放过他们，打死我吧。结果打了两枪，但没有死去。因此说，我说舍己救人这是一种普世的价值，这些崇高的牺牲精神，这些人杰，值得我们敬仰。
一个问题：就是在范美忠被辞退这件事上，教育部还缺乏一个交代。6月16日，光亚校长已经道出了范跑跑被辞退的过程，本来这已经很清楚了：教育部下令，都江堰教育局派人通知了。
但是，在同日，教育部，和范跑跑同样有名的王旭明却否认了这个事实。
主持人：
讲了王旭明被调任的过程。
讨论。。。
听众1（大意）：
支持范美忠起诉，叫“范跑跑”很不应该。老师有求生的权利。
听众2（大意）：
对访谈节目进行了表扬。支持范跑跑的起诉。认为是平等保护人权的体现。
听众3（大意）：
听众对范美忠的谴责，听众认为范美忠根本就不应该告来告去的，他是咎由自取，应该早早离开教师岗位。
黄振迪：
我对刚才这位观众说的，确实有道理。但是，我们应该清楚，一个社会的治理，不是凭感情、凭道德来治理的，他应该有法治。在对范美忠的处理上，到底程序上有没有问题呢？这个官司打的，并不是说支持他这种道德低下，支持他这种低级趣味。问题在哪里呢？问题在我们要建立一个法治秩序，当我们遇到其他事的时候，这个法治才能起作用。
道德，是以善恶为标准来判断的。教师，为人师表，本应比学生有更高的道德要求。作为老师，他弃学生不顾，这是令人不耻。我是这样认为的。事后，反而还津津乐道，就是低级趣味，这确实应该受到社会舆论的谴责和不耻。
但是，道德不能作为教师职业判断的标准。教师有他的职业道德和职业责任，但是却并没有牺牲自己保全学生的道德和职业要求。再深入一点来讲，舍己救人是一种美德，这是崇高的，我们应该把他作为一种普世价值，我们应该学习，应该敬仰。但是，他不能作为一个教师的义务。作为义务，你不做就不行。你老师，你必须先死，死了还不能得到烈士，这对教师是不公平的。
教育部在处理上，假如程序有问题，这对法治，对我们法治秩序的建立，也是有害的。假如在我们在其他方面，遇到什么事的时候，也是免谈的。
所以说，我们讨论范美忠事件的意义，事实上现在已经不在于他个人了。这是一个公共事件了，可以在法治史上也是一个很好的案例了。所以请这位观众，理解律师的本意，理解我们大众的期望：我们到底是要什么，要法治，还是要道德，以道德来判定善恶。我不知这位听众能不能接受。
朱律师（大意）：
普世价值，应是自由。对是不是去救，应是自由选择，你必须去救，那就是法律了。法律是最低的道德底线。
王律师：
分析范美忠案件。
主持人（大意）：
讲范美忠被辞退原因，到底谁在说谎？请黄先生作一个分析。
黄振迪（大意）：
我认为，王旭明应在打官腔。有三种情况；范美忠的特点就是说实话。一个是都江堰教育局是不是假传“圣旨”；二是光亚校长说谎；三是教育部新闻发言人王旭明说谎。（分析，略）因此，我认为责任应是全在“官方”。
王律师：
范美忠案件情况。
朱律师（大意）：
道德应只限在公秩良俗。范美忠的逃跑，如果不违背公序良俗，应该不能给予以否定的评价。跑就不道德这值得怀疑。法律评价是事后评价，没有严重的后果，法律是不作评价的。
主持人：
社会多元的价值观，造成了一些异类，社会能不能宽容一下这些异类？我想请黄先生来谈谈。
黄振迪：
我认为现在讨论的问题，主要是道德和义务，道德是不是能上升到义务。这是值得怀疑的，就是说，你到底是要道德还是要法治，法治比道德还要重要。这是我的一个判断。
主持人（见时间不多了）：
您还没有回答我的问题。。。。。
黄振迪：
我不认为在这个问题上有多元价值观的问题。舍己救人是一种普世的价值。这不能和自由来对立。
法国大革命时期的《马赛曲》就说：“不自由，毋宁死”。这本就带着一种为了自由不惜献身；不自由，则不如死的精神，自由与献身有什么矛盾呢？还有我们国家很多革命行列，都是为自由而献身的。
一位先烈写过一首诗：“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛”。因此，我认为，把多元价值与自由放在一起，认为就自由就可以没有普世价值，这也是值得怀疑的。
因此说，普世的、牺牲自己保全别人，是一种普世的价值，他是一种崇高，值得我们敬仰。不能以多元价值，就否定普世的价值、否认道德的存在。对个人自由的选择，我还是有看法的。
（见访谈时间快完抓紧时间接着说）：
因此，我还想说，普世价值、道德是需要尊重的。但是，道德不能代替义务。“依法治国”和“以德治国”是对立的。我们到底是要法治，还是要道德；到底是要依法治国，还是以德治国——我认为我们还是要法治。
刚才听众表示疑问，这个官司能不能打赢。我认为，按照现在的法治状况，这个官司，是无法打赢的。面对这样的法治状况，我们应该感到悲哀！
主持人：
问候嘉宾并宣布访谈完结。
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附：
滨海直播间 城市论语7-21（现场录音）
http://61.136.19.227/vod/program_list_recorder.jsp?ParentCatalogNumber=dbjm0704