凤凰卫视10月27日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
解说：中共十八届三中全会即将召开，中国新一代领导人将如何设计和推动新一轮台湾，正引起全球的密切关注？如果说1978年的中共十一届三中全会，邓小平开启了新中国第一次改革的浪潮，那么十八届三中全会可能成为第二次改革的起点。这次会议将为中国未来十年的改革与发展设定什么样的路线图？将提出哪些战略新思路？哪些领域将成为改革的关键点和突破口？新一轮的改革将遇到哪些主要的障碍和阻力？如何掌控改革进程中可能遇到的风险？
三中全会在即：中国改革如何强力推进？
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。
不知道大家有没有注意到，最近一段时间，全国上下改革又重新成为一个热议的一个话题，原因非常简单？如果不出所料的话，再过十几天，中共十八届三中全会即将在北京举行，也许这次全会上改革会成为一个非常重要的一个战略上的思路？假如我们再回忆一下的话，从去年11月份中共十八大召开到这次的三中全会召开，正好过了一年左右的时间，这一年大家对改革有非常多的期望。
然而，十八届三中全会能提出什么样的思路？能解决什么问题？如何来推进？尤其是如何推进各方面的改革，然后突破这种阻力，以全面达到缓解社会矛盾的一些目的，所以今天有关这个问题，我们专门从海南请来了中国改革的老将，中国海南改革发展研究院的院长迟福林先生，同时也是中国人民大学政治学的教授任剑涛先生。
先看看迟院长，为什么十八届三中全会这次的改革如此重要？
迟福林：因为我们的增长转型改革正处在一个历史拐点，我概括三句话，就是经济转型处在一个历史节点，社会转型处在一个临界点，治理转型处于一个关键点，所以从这个意义上说，历史拐点的改革需要一个历史新起点，所以这次改革，大家期待很大，就是他是历史拐点的应该第二次转型，第二次改革。
邱震海：历史拐点的第二次转型也许，我不知道能不能如此乐观，因为坦率来讲，在过去一段时间我们谈改革谈了很多，改革经常是被我们所拖延了，以各种原因拖延了，当时我们一直说改革急不得，因为改革如果推得过快的话，可能会产生这样那样的矛盾，中国的改革往往在急不得和等不得之间左右徘徊，这次假如说还不能继续有力的推进改革，会发生什么样的情况？
迟福林：那么这次最大的，就是在这样一个历史拐点上，改革的时间、空间的约束十分明显，所以我概括，改革与危机赛跑。
邱震海：改革与危机赛跑，就看改革能不能跑赢危机，假如说改革能够跑赢危机，会产生什么样的情况？改革跑不赢危机，又会产生怎么样的情况？
任剑涛：改革跑赢危机，当然就满足了我们三个要求，一个中华民族的复兴，另外一个国家的富强，第三一个向文明社会的迈进，如果改革跑不赢危机的话，社会就可能产生崩溃，失望会变成绝望，而整个国家发展可能产生夭折。
十八届三中全会将对改革作总体部署
邱震海：我们来看一下，其实坦率来讲，中共最高层都已经明显的认识到这一点，中共中央总书记习近平10月23日在北京表示，他说这次的十八届三中全会将全面研究深化改革的问题，并做出全面的部署。三中全会，我们谈了很多，我们看看从十一届三中全会，1978年当时果断将党的工作重心转移到经济建设上来，1984年的十二届三中全会是改革从农村进入城市。
历届三中全会：树立改革大业里程碑
邱震海：这是三十年之前的，整整20年之前，当时邓小平南巡之后的第二年，十四届三中全会正式确立了社会主义市场经济的基本框架，然后1998年是农村的改革，2003年十六届三中全会是改善社会主义市场经济，我们大家可以比较一下，1993年是确立，到了2003年完善，这个十年，从2003年到现在又过了十年了，这次改革进入了深水区，所以一系列的结构矛盾开始恶化了。
结构性矛盾激化：改革进入深水区
邱震海：第一，我们看看，就像刚才迟院长所说的那样，经济结构，经济增速开始放缓，结构性矛盾尖锐，还是经济层面的问题，然后与此同时，经济和政府的关系，政府高度介入经济，腐败开始日趋严重，一方面是在过去20年政府强力推动经济，是取得了一定的成就，但是也显示出他的另一种弊端。
与此同时，社会矛盾也开始不断的激化，基尼系数开始上升，最后改革的难点在于利益集团盘根错节，改革步履维艰。这次十八届三中全会到底能解决什么？之前我们大家都从坊间传闻获悉有八大领域，会成为改革的重点。
十八届三中全会：八大领域改革重点？
邱震海：就在昨天，就在我们节目首播之前的10月26日，中新社正式公布了国务院发展研究中心的，向十八届三中全会正式提交了一个报告，这个里面谈到了383，就是有三个改革的重点，三位一体，同时有八大领域，同时三大改革要环环相扣，互谅关联。
这个三大领域，第一是进行行政审批制度的改革，第二是打破垄断，加强技术产业领域的改革，第三是土地制度的改革，农民兄弟们，大家关心已久的。
第四个是金融利率的市场化，第五个是启动新一轮的财税体制的改革，要央地关系，中央和地方的关系，第六个是深化国有体制的改革，第七个是促进创新和绿色产业的发展，第八个是开放服务业，深化涉外体制的改革，迟院长怎么从，高屋建瓴来评价，我记得六月份的时候，你们的中国改革发展研究院也向中央递交了一个，改革要跑赢危机的一个时间表和路线图。
迟福林：行动路线30条。
邱震海：怎么来看这次国务院发展研究中心提出的383这个改革方案？
迟福林：我想这些已经是全面深化改革的一些重点内容。
邱震海：思路都很好。
迟福林：对。思路很好。
邱震海：但您乐观吗？
迟福林：对。
邱震海：这个八项坦率来讲，在未来一段时间能够，魔鬼在细节当中，关键这个细节能不能得到落实？阻力到底在哪里？我们怎么去突破？这才是我们关心的重点
迟福林：我比较乐观。
邱震海：你的理由是什么？
迟福林：第一，矛盾问题很突出，我们刚才说了，再不改革，风险、灾难可能随时都会出现，第二，高层的改革决心，加强改革顶层设计，更大的决心魄力加快改革，这个表现出来，第三社会尽管对改革有不同的看法，但是大家有一个期盼，希望改革不要再喊空话，要有行动，要有突破，所以这三个能够形成一个合力，希望这个改革是一个，就是全面深化改革历史的一个新突破。
邱震海：迟院长很乐观，你呢？也像迟院长那么乐观吗？
任剑涛：我相信从改革的定位，领域突破和问题层面来讲可以审慎的乐观，审慎乐观还是倾向于乐观，另外一方面就是审慎的悲观。
为什么？因为中国的改革推进已经有一个停滞，或者夭折的状态，怎么样能够有效的往前，把各种问题能够解决掉？
邱震海：我们看一下，我们反过来看一下，哪几样改革，从二位的现在简单的来看，是比较容易推进，哪几样改革是难以推进的？哪几样改革是根本不可能推进的？第一个政府职能转型，政府行政管理体制的改革。
迟福林：政府行政管理体制改革是一个这次改革的重点。
邱震海：但是坦率来讲，也是一个老大难的问题。
迟福林：坦率的来讲，这个问题涉及到部门利益，行业利益，地方利益，改起来很难很难，但是本届政府以来，以放权为重点，破题政府职能转变，特别在行政审批体制改革上，已经有了一个实质性的一步，我相信这个改革会有突破的。
邱震海：这个可以突破，土地改革呢？这是农民兄弟盼望已久了，土地改革从2008年开始土地流转，我们已经喊了五年了，这次深化土地改革，关键这个度，你到底推进到什么度，才是既不具备社会风险，同时又能够有力的推进改革，乐观吗？
迟福林：我对土地制度改革，不是太乐观，我们九十年代初，我们向中央提出了赋予农民长期而保障的土地使用权，写了建议，被十五届三中全会所采纳（音），但是做到现在，我们深化土地制度改革，加快土地流转市场，这都很重要，但是最大的问题在于，就是权利问题，农民对土地的使用权，到底是物权还是债权，在这个问题上，现在还没有突破，所以这个根本性问题没有突破的时候，所谓深化土地改革制度就涉及到一个最实质的问题，所以我对这件事情我还是画一个问号？
邱震海：画一个问号，金融我们不谈了，我们看看财税体制改革，这是央地关系，现在我们很多老百姓说，房地产为什么会如此高价？我说土地财政问题不解决，土地财政，你去问问各地的地方大官，分税制改革之后，坦率来讲中央拿大头，政府拿小头，但这轮的央地博弈有那么容易吗？
任剑涛：当然是很不容易的，实际上部门的利益主要是指中央各个部门的利益，中央和地方的关系，一直是建国以来一大难题，不仅是改革开放的难题，这一次又把他列入改革的内涵（音），但是我们注意到，央地的分税体制还没有能够真正的促起，所以要把这个问题解决好，还有相当大的难题。
邱震海：好，任剑涛不乐观，您呢？
迟福林：这项改革的难度是最大的，既涉及到政府和企业的利益关系，又涉及到中央和地方的利益关系，也涉及到国家和公民的利益关系，这项改起来很难，但是这项改革已经到了非改不可的程度了，如果这项改革不突破，我们的经济发展方式转型是很困难的。
邱震海：您预期，现在我们是在2013年的年尾还有两个月的时候说这句话，您估计假如说我们两年之后，到2015年的年尾，说这句话，届时您认为财税体制改革能够初见成效吗？两年之内。
迟福林：对。那个时候会在局部上会有一些重要突破。
邱震海：局部上会有重要突破，但是我们先看看，先看看舆论，北京的有一个智囊集团叫安邦，他的每日经济报告当中，里面有三句话，我们仅供大家参考，第一句话，他说改革的力度取决于核心决策层的政治决心。
改革方案边界何在？力度多大？
邱震海：第二是目前对大力度的改革不敢抱太大的期望？第三，改革方案将存在十分清晰的边界，这个边界二字，二位怎么看？
迟福林：改革现在这一点应该是，我想这个是（00：10：19）的问题，比如政府和市场，我们过去，应该说是政府在经济社会里，政府主导下的市场的有限作用，现在最大的问题看出来了，我们有缺陷，应该在经济社会里，是市场主导下的政府的有效作用，应该这个边界很清楚了，经过了过去35年的改革，对政府的作用，市场的作用看得比较清楚了。
中央和地方到底怎么分权？矛盾问题也比较突出了，我想这个边界在于这个矛盾问题已经很清楚了，大的原则很清楚了，现在怎么样能够按照这个往前突破。
邱震海：现在谈改革，我们一方面很容易，但另一方面又很困难，为什么呢？现在谈改革不能孤立的谈改革，谈改革要放在另外两个参考系数，放在一起谈，第一个就是经济放缓，过去若干年我们的改革之所以可以拖延，可以急不得的话，因为我们的经济在上升，所以未来若干年，我们也许会首先面临一个挑战，就是我们的经济势必要放缓。
同时我们的社会矛盾要上升，如果说经济放缓能够跑赢社会矛盾的话，也许我们可以继续推演矛盾，如果经济放缓跑不赢社会矛盾的话，那未来的问题会很严重，与此同时，改革，每一项改革零敲碎打的话，孤立的看都是有意义的，但是假如说我们把他跟社会矛盾上升放在一起的话，能够跑赢社会矛盾，就像迟院长所说的那样，改革能够跑赢危机，那是有意义的，假如说改革跑不赢社会矛盾的话，再好的改革，恕我直言，再好的改革都是没有意义的，所以在这种情况下，我们还是回过头来看刚才那个八项改革三位一体，您到底。
迟福林：你这个概括是很重要的，我们现在增长转型改革，三位已经高度融合在一起了，如果说现在是二次改革，就是增长转型改革是高度融合在一起，所以这个时候，我们第一，我们要以改革来促转型，然后目的是实现未来十年的中速增长，百分之七左右的中速增长，第二，那么这样一改革，经济转型和社会转型，这个需要紧密结合。
是在一个缓解，化解社会矛盾的过程中，来推动这个改革的，这样就涉及到重大的利益关系的调整。
邱震海：如果说过去几年，我们改革还可以拖延的话，因为经济正在上升，因为当时我们的社会矛盾还没有那么的尖锐，但现在经济要下降了，社会矛盾依然上升，放在这么一个大的格局下，未来的改革到底，第一，思路对不对，第二，细则如何落实？第三，阻力如何突破？第四个，尤其是具体的功效在未来的，到底我们如何去铺排一个时间表，到底什么时候能够见到功效？不要走开，广告之后，我们继续讨论。
解说：正如中共总书记习近平所说的，中国改革已进入攻坚期和深水区，30多年来，中国一直以经济体制改革来推动其他各项改革，但是近几年经济改革遇到众多深层次和结构性的问题，几乎停滞不前，新一届政府上任以来，已向市场放权，向社会放权，作为突破口。
把行政改革，政府改革推到了关键位置，开启了转变政府职能和经济体制改革相结合的改革新方向，一般预料，中共十八届三中全会，将明确部署行政体制改革，包括进一步转变政府职能，遏制政府部门利益，加快行政审批制度改革，以消除经济持续健康发展的体制机制障碍，为经济发展增添新动力，并为推进政治改革奠定基础。
邱震海：好，欢迎回来，长期以来，我们知道中国的改革一直在急不得与等不得之间，这两者之间非常艰难的左右徘徊，由于急不得，所以我们等了时间很久，由于等了时间很久，一方面我们维持了社会稳定和政治稳定，但也许同时由于我们等得太久，所以我们也措施了很多良机，然后我告诉你，现在我们等不得了，因为现在中国的经济在不断的下行，中国的社会矛盾在不断的上升，所以零敲碎打的改革，孤立的看是有意义的，但是放在经济下行和社会矛盾上这么一个大环境当中看，假如说我们不能跑赢社会矛盾和经济下行的话，那么再好的改革都是没有意义的。
所以我们知道，十八届三中全会马上就要召开，就在我们节目首播之前，国务院发展研究中心正式公布了383的一个改革的方案，所以今天我们来看看，无论是383改革方案，还是目前的急不得和等不得的改革，未来第一细则如何出台？西方人说魔鬼在细节当中，第二，阻力到底如何突破？第三我非常关心的，疗效怎么样？你不能说这个疗效下去，未来等个五年、十年，经济下行，社会矛盾上升，也是等不得，所以今天我们跟两位现场的专家进行讨论，同时也有三位战略观察员来一起参加我们的讨论。
先看看吧，细则到底哪里？比如说我们看看八项措施，八项的里面，垄断如何进行？垄断行业，土地改革，财税改革，国有资产改革，我们就拿这四样出来，我们认为这个四样，坦率来讲放在一起，都是阻力重重，所以我现在非常关心细则到底在哪里？
迟福林：这个现在因为最难的是固化的利益格局，就是我们今天的改革如果说二次改革和过去所有不同的，就是固化的利益格局，但是我比较乐观这个固化不是可以打不破的，这个固化还没有完全凝固化，是可以打破的。比如说垄断行业，垄断行业我们现在看比较成熟了，就是这个说了十多年，到了前一段有人都不承认有垄断问题。那么现在这个问题很清楚了，不单是我们铁路这些能源行业，今后教育、医疗都需要放开的，这一点已经有共识了，我想下一步会一步、一步地把它打破这种垄断。
邱震海：但关键涉及到具体的部位，你怎么办？涉及到具体的部位，它的利益你怎么来解决？
迟福林：这个里面当然有一个部门利益问题，最大的是两条。第一条，那么我们在打破垄断上已经有高度的共识，这个有广泛的共识。
邱震海：有高度共识吗？
迟福林：对。
邱震海：那是垄断的人有共识，在垄断里面的人，他是没有共识的，他是不愿意去打破的。
迟福林：是，我所谓的高度共识是指什么呢？大家认为不打破垄断不行了。比如我们现在社会资本，是社会资本。
新一轮改革：究竟从哪里切入？
邱震海：迟院长，如果我们是垄断行业的人，我一点都不想打破垄断，你要打破垄断，我反过来跟你进行斗争，说不定把你告上中纪委。所以最后会成为另外一种利益格局，是一种改革与反改革，一种垄断与被垄断之间的一种，所以会不会演变成这么一种东西？
迟福林：是，现在就到了这样一个程度，就是垄断我们看出的矛盾问题很多，不单阻碍了社会资本进入，而且在垄断行业里，本地问题包括腐败问题都很突出了，所以我们在这个时候，我说我们打破它，时机是很好的，我相信这个改革在未来的两三年会有重要突破的。
邱震海：剑涛兄，你被迟院长说服了吗？
任剑涛：迟院长是非常乐观的，作为改革设计者应应当有这种乐观性。
邱震海：你呢？
任剑涛：否则的话，我们切入进去就非常困难。在我看来，解决这个国有企业垄断问题将是一个非常艰难的问题，但不是没有办法切入。比如在人上、事上、物上、体制上，都可以找得到突破口，最关键是推动改革的党和国家领导人，你的决心怎么样？
邱震海：你先告诉我，我是中央央企的一个垄断的拥有者，迟院长要打破我，然后我就拼命的去寻找迟院长的毛病，把他告上中纪委。
任剑涛：这是一个方法，不可避免，如果你拒绝改革的话，你本身的问题肯定会暴露，这是人上面来说。从事上面来说，你通过垄断，你一定要借助于权力和资源的一个搭配，你所一定会这里产生不利、效率提高的一种打破结果，一定产生资源的禁止浪费，所以一定要有责任追究，腐败加责任追究。在事上来说，你的决策权过大，你一定妨碍中央的改革，妨碍整体改革部署一定要加以处理，这从后果上来说。而从体制上来说，整个中国的改革如果体制不跟度，那么我们十八届三中全会所部署了如此之好的启动第二次改革的总体局面就不可期待。
邱震海：好，你们两位说得很好，但是我现在关心的是疗效。你们两位无论是下重药，还是下猛药的话，我现在关心的是这个疗效什么时候能够见效。当然不可能马上就见效，不可能希望它一两个星期，一两个月就见效，但是可能也不能等个三年五年。因为三年五年之内，中国的经济还会继续下降，三年五年之内，中国的社会矛盾还会继续上升，所以我们这个打破垄断的改革能不能跟经济下降，跟社会矛盾上升有一个匹配，告诉我，未来迟院长如此乐观，您大概设计的这个打破垄断的时间表到底是怎样的？
迟福林：我预计未来两到三年，我们会把行政垄断这一块会破题。
邱震海：两到三年？
迟福林：两到三年行政垄断会破题，甚至在某些方面会有重要的突破。
哪些改革值得期待？切实可行？
邱震海：具体来说，就是在2017年之前，2017年我们知道中国要发生一件非常重要的事情。观众朋友们大家想一想是什么？中共十九大要召开了。另外也有一个非常重要的小的换届之年要开始了，换句话说，就在中共十九大之前，中国垄断问题一定要解决，是这样吗？
迟福林：对，中国至少是在行政垄断方面会有一个实质性的破题。
邱震海：你也这么乐观吗？你觉得？
任剑涛：破题也许是可以乐观的，但我看这个“383”的改革，破题不是一个大问题，而是实际性的经济结构调整才是关键性的问题，因为某种意义上来说。
邱震海：我先问你2017年中共十九大召开之前，能解决这个问题吗？或者能实质性的（触碰这个问题吗？）
任剑涛：我认为解决这个问题或者实际性的触碰这个问题的难度非常大，但实际上就破题来讲，如果还有两三年时间，那过于漫长，打破行政垄断的破题必须半年时间。如果你中央各部门的审批在半年时间还没有新的气象，那么大家已经觉得（00：20：00）。
邱震海：半年时间我们数数，我们现在开始倒计时，也就是说到2015年的5月份之前，必须要开始破题，你这个破题的指标是什么？
任剑涛：破题的指标就是整个行政垄断的结构性状态已经解决了，至于直接上的具体的问题。
邱震海：什么叫结构性问题？
任剑涛：什么结构性问题，比如说国务院各部委的审批项目要结构性的减少。那么实际上，从两会以来，半年多时间已经减少了200多项审批项目，那么给地方、给各部门、给民营经济已经带来很大的希望。
邱震海：他说半年之内，这个显然会不会过于急躁？
迟福林：这个已经不是谨慎乐观了，而是比较乐观了。
邱震海：你犯了左倾盲动主义。
迟福林：这个半年左右，可能我们也会有一些方案会出台。我讲的破题呢，是讲社会资本能够进入，能够把这个坚冰能够打开，使得社会资本能进入，两到三年我想社会资本进入这些垄断行业，可能这个格局会初步的形成。
邱震海：我们讨论完，大概总结一下，两位嘉宾基本上最乐观、最快的2015年5月份之前，最悲观、最谨慎、最保守的到2017年年底，中国十九大召开之前，反正总而言之、言而总之问题要解决的。好，下面第二个问题财税制度改革，央地的财税制度。我现在非常关心老百姓，我经常到各地演讲，老百姓问我这个房价到底会涨还迭？我说这房价涨还是迭不是本身市场控制，它首先是问题之一，除了流动性过大、土地财政问题。你就跟任何地方的老百姓，任何地方的省长、市长、局长，它有一大堆财权和事权的巨大的一个不统一的问题，这个问题未来两三年能解决吗？
迟福林：这是一个极大的问题，因为我们政府主导性经济增长方式，现在表现最突出的就是竞争型的地方增长模式。竞争型地方增长模式，你刚才说了一个问题，这个影响房地产市场，而且风险很大。另一个问题就是债务，债务风险极大。现在矛盾很突出了，问题是要改变竞争型的地方政府增长模式，这个财税体制的改革最关键的问题。
邱震海：你告诉我这两三年从哪里切入？
迟福林：那么我想从大的方面说，就是由经济总量倒向了地方中央关系转向公共服务倒向了中央地方关系。那么第二，下一步就要分权，是不是？哪一些是归中央的，哪一些归地方，要适当的要来分权。在分权的前提下，才有可能来找到财税改革的一条有效的路子。
邱震海：假如说让我们各地的地方政府，能够感受到一方面央地的关系财税关系比较合理的，同时他自己也没有一个很大的负担，同时是也能够舒缓大家老百姓非常关心的房地产这个房价不断高涨的问题，这个疗效您看看到底是半年见效，还是两年见效，还是五年，还是十年见效？
迟福林：我应该说这个改革出台呢，因为有利于解决地方的土地财政问题，那么它这个效果会逐步地什么，但这个效果是一个比较渐进的过程，而不是半年很快或者一年马上。
邱震海：但是按照目前这样房地产涨的趋势，我看至少假如说财税体制的改革，恕我直言，我用一个非常简单的比喻，跑不过房地产这个上升速度的话，那这个财税体制改革有意义吗？
迟福林：是，那我们的财税体制改革，我想可能第一，它是一个地方债的风险的可能更大。第二，它有利于缓解，因为下一步还有城镇化，所以房地产的问题是要缓解，然后扭转房价不断上升的趋势，在这个过程中，它才有一个逐步下降的趋势。
邱震海：剑涛兄，迟院长一方面是乐观，但乐观一谈到时间表，他开始非常保守了。
任剑涛：显然有一个问题是什么？就是具体的问题是政府自身、改革的自身可以乐观，因为主观客观的因素都在政府，所以我觉得半年可以见效。但是触及到政府和政府之外，中央和地方分权问题，我们没有理由乐观。但改革的背景是什么呢？就是经济放缓和社会矛盾上升，如果你通过一个常态的设计，说两年破题，三年进入，四年改革，五年生效，十年成功，社会已经丧失了这样的耐心。
邱震海：那个时候房地产已经崩盘了。
任剑涛：已经崩盘了，你怎么办？经济无法收拾，而社会矛盾已经突出了，因为强拆和维权已经造成了社会的混乱，你怎么办？
邱震海：告诉我你的时间表。
任剑涛：所以我认为所有的破题必须在半年之内，如果半年之内你都没破题，大家看不到希望对改革就会失望。因此在结构上来说，你一定要在破题之后，赶紧生效一年时间。
邱震海：好，电视机前的观众朋友们，无论你是北京的官员，还是地方的官员，还是普通的老百姓，还是关心房价普通的民众，半年能不能见于生效，也许是我们对十八三中全会的一个基本的期待，不要走开，广告之后继续讨论。好，欢迎回来，您现在收看的现场电视讨论是有关十八届三中全会在即，我们中国的改革如何强力推进的问题。
三中全会在即：中国改革如何强力推进？
邱震海：“383”这个通过国务院发展研究中心的改革方案已经出台了。这个方案都很好，思路都非常好，当然关键性，我们大家关心第一细则在哪里？第二阻力如何突破？第三是疗效以及它的时间表到底在哪里？所以有关这问题，我们还是继续跟两位嘉宾进行讨论，同时先听听我们的战略观察员的意见。
陈少波（战略观察员）：刚才大家讨论的财税改革、央地关系，也讨论了垄断问题，特别我们讨论昨天“383”的公布，我想刚才讨论的问题大概都在于改革的硬实力，所以改革要成功不仅要有硬实力，还需要改革的巧实力和改革的软实力。
邱震海：你的软实力、巧实力具体指什么？
陈少波：具体讲这个巧实力的话，怎么样管理社会的期待，怎么凝聚社会的共识，怎么样扩大整个的利益整体来推动改革，这是改革的巧实力。软实力呢，就我们不仅要强调从各个领域去改革，更主要从更高的层面来讲改革。这个改革是什么呢？要从人类文明的价值，从常识、从理性来定位改革，而不简简单单的只是讲一些利益，讲一些边界。
邱震海：好，你这个问题非常好，我们先听一下杨宸的意见。
杨宸（战略观察）：我们现在谈到改革当中有很多阻力，这就好像一个外科医生，他可能可以给别人开刀，但是很少有外科医生说自己可以给自己开刀，所以如果外科医生要给自己开刀的话，那就需要，我觉得现在很关键的一点就是要进入社会的一个监管。我们谈分权如果脱离了这个社会监管，这样的分权是很难持久，而且很可能到最后就不了了之。我们可以看到在俄罗斯也好，在柬埔寨也好，这些国家比如说它有官员的这种个人财产申报制度，但是这些国家它的腐败情况其实比中国还要严重，很大的一个原因就是它这些社会缺少一个社会的监管。
邱震海：那你说社会监管在中国今天来说具体指什么？可以想象有哪些社会监管？
杨宸：比如说很简单的，就是像网络舆论上的管制。比如说前段时间上海设立了自贸区，本来说可能可以有上海市民在自贸区里面上到（00：27：09英文），但是后来又有官方媒体出来辟谣，这种都是非常点点滴滴的，但是我觉得这种社会舆论的形成是非常重要的。
邱震海：好，对社会、对改革期待值的一个期望的管理，尤其对社会监管的一种期待。
费瑶（战略观察员）：现在不可否认的一个问题，是改革是中国最大的红利，我们必须要坚持改革这条路，而且坚持不懈一直走下去。可是无论是所有的改革或者是发展，社会任何的变革，它的最终目的是让人民得到幸福。可是我们在讨论这么多财税、金融、垄断，如果这些改革，如果我们只是提出来一个口号而已，真正能够让老百姓尝到甜头大概需要什么时候？老百姓能够尝到什么样的甜头？这是一个很大的问题。也就是说所有的改革这些措施提出来的时候，我们能够真正地切身实地的能够得到什么？这是一个很大的问题。
邱震海：好，费瑶的问题，刚才跟陈少波的问题两个人是一体两面、异曲同工的，一个是对改革期待值的观点，另外一个是到底如何让老百姓真正能够受惠。
迟福林：对，现在我们在讨论改革的时候，一定要看到改革开放35年了，我就编了一个过去34年的中国改革开放全记录。那我们在取得历史性同时，我们现在面临的历史性的一些肌理的问题，所以在这个问题的过程当中，我想第一目标的设定很重要，就是我们到了现在承认不承认或者如何来分析我们的病因在哪里，是什么病？第二预期，我们的预期在哪里？应该预期到2020年，我们整个2020年是我们的行动时间表，第三行动路线。
邱震海：刚才陈少波的意思是说，会不会我们一下子把老百姓对改革的期待拉得太高了，会不会由于希望过高，导致届时如果我们的细则、阻力，在疗效方面不能见到一个成效，可能又会使大家失望也很大？
迟福林：所以我刚才说的目标的设定、时间表和行动路线三者结合起来，才能够务实的推动中国的下一步的改革。
邱震海：好，针对费瑶这个问题，我们让老百姓如何切切实实能够感受到，你们谈的什么利益，央地的关系似乎都是你们之间的关系，跟我没有什么直接的关系，我明天的工资能不能涨？明天我的房价能不能跌？
迟福林：所以这次改革的第一个大目标，我的理解就是要富民上要有突破，我们挑得利益关系说到底干嘛呀？只是中央和地方要挑，但最终要落实到老百姓身上。所以在这个上，我说我们的微体的改革都要体现在有利于老百姓。比如说生态环境体制干吗？就要老百姓要有一个逐步改善大家的生存环境、生态环境，所以这个就是下一步在这个改革当中，和老百姓直接相关的类似收入分配，类似公平正义，像司法体制大家大官司，司法公开、司法公正，都会有一些重要的调整。
邱震海：好，针对杨宸的问题呢？现在好像似乎谈改革都是你们在谈改革，精英界谈改革，好像社会是在游离于改革，对改革的监管之外的。而不但如此，我从杨宸的话中，还听出来我们对互联网的管理还非常之厉害，这个到底如何来解决？我们似乎看到这个社会几个轮子是互相在分裂的，是在不同的轨道上跑，的确是由于不同部门的利益，我们都可以理解，但是它最终无法完成一个对中国整体民族利益的一个服务上面。
迟福林：我们在看到今天改革的共识缺实，这个的同时应该更看到大家实际上对改革有共同的期待，都希望从调整利益关系入手能改革有突破，我想一定把本子看清楚。在现状的同时，不要丧失改革的信心，这个很重要。
邱震海：好，迟院长说了很多，看看我们战略观察员有没有被院长所说服，还是由于院长的问题，你们产生了更多的疑问，少波？
陈少波：其实我们现在谈改革，大家都谈的很沉重，要打破坚冰。其实真正中国发展到一定程度，就是我们讲到，就是刚才剑涛兄讲的民族复兴、国家富强、人民幸福，要达到这种目的，其实到那个时候，我们可以不谈改革。比如我们要回到人类生活、文明生活的一种正常状态，就是对人的尊重，可以自由的呼吸到新鲜的空气，可以生活上有安全感对吧，可以自由的发表我们的言论，那么这种程度我想是中国我们未来发展的一个共同期望。
邱震海：杨宸，有关社会监管。
杨宸：我觉得陈老师提出来的这个已经是最高的层面了，但是在这个之前，可能要经历很长的一段时间。我们现在的话，我不会期待很大的这种触及灵魂的改革，但是我觉得我们可以从一些小的方面，来间接带动那些核心的改革。
邱震海：好，剑涛兄。
任剑涛：改革本身永远是一个沉重的话题，不要搞错了改革以为是非常轻松愉快的事情，如果轻松愉快它就常态生活，我们不需要改革。
迟福林：改革实质是革命。
任剑涛：改革实质是革命，这是邓小平一再指出了改革的难度所在，那就在于我们的社会期待和能够提供的这个社会期待的物品是不足的。我们怎么去改变这种局面？那就是改革的任务，因而改革始终是在一个非常艰难的环境中进行。无论是七八年启动改革，还是要今天我们重启第二次改革和第二次转型，都是一个非常沉重的问题，原因在于我们要从农业文明转化为工业文明，从传统文明转化为现代文明，这么巨大的一个转型，社会矛盾一定是非常尖锐的。所以在这个时候设定总体目标，在启动制度变革，在跟进各种的利益调整举措，毫无疑问每个人的蛋糕和整个部门的蛋糕都要被挪动。因此，我们要对这一次改革有一个非常艰难的准备，这正是我们所谨慎乐观和审慎悲观，它的一个共同理由。如果中国的改革没有这样的一种心理准备的话，那么我们说社会期待永远在前一任政府这一列笨重的列车在往前运行，那么改革永远抵达不了它成功的对岸。
邱震海：好，现在我们看看现在谈改革是在2013年的10月27号，在十八届三中全会召开也许十几天之前，对于未来无论是时间表，还是疗效，二位有什么期待？
迟福林：我们在未来，我们大概比如说我们马上要进入十三五，然后十九大，我们到2020年一个全面小康的目标。
邱震海：但是2020年这个时间取决于2014年到2017年这三年。
迟福林：对，所以这三年应该说正处在一个经济、社会自己转型的关键点、临界点或者是关节点，所以这三年必须有一个目标要选择很清楚，我们要加快走，但是走的目标很清楚。
邱震海：迟院长，如果说到了2016年，到了2016年三年之后，我们重新来检验我们今天谈的所有东西，我们发现垄断行业改了一点，但是改了一半，土地改了一点，改了一半，央地财税我们改了一点，改了一半，但是刚才我们设定的2017年这个时间已经到了，改革并没有完全让我们满意，这时怎么办？
迟福林：对，那么会面临着更大的经济矛盾、社会矛盾、经济风险、社会风险，所以要付出巨大的代价。
邱震海：好，十八届三中全会马上要召开了，中国改革如何强力推进？也许是全国上下大家你我一起来思考的问题。不管怎么样，在过去若干年，中国改革一直在急不得和等不得之间左右徘徊，未来面临经济放缓和社会矛盾持续上升，也许我们再也不能等不得了。2017年这是中国一个闯关之年，闯过这一关，中国未来不能说铺满鲜花，至少是一马平川，闯不过这一关，我们一起来思考。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。