价值中国：雪珥老师，您好，非常感谢您接受价值中国的采访。先请您为我们介绍下您写就的经典大作《国运1909》，您在本书中，预备向读者介绍什么，在1909年前后，中国社会发生了哪些变化？

　　雪珥：经典大作那是绝不敢当的，以《国运1909》为代表，我的“中国改革史”系列，能得到上至当国者、下至平民的不同读者的普遍认可，跨越了体制的藩篱及所谓“左右”之分，这是我所始料不及的。其原因，我自己认为就在于研究和写作动机是“善意”的，而没有将思想与文字当作所谓的“投枪与匕首”。

　　《国运1909》是我的“中国改革史”系列中最早的一本，2009年在报刊上连载了足足一年，然后重新整理出书。这本书是要从1909年这个时间断面上，从细节上剖析中国早期改革的方方面面。它主要讲的是：1909年，改革已经成了大清国的全民共识，成了主流话语体系。无论是官还是民，大家都承认：不改革是没出路的。可是，精心设计的各项改革措施，在经过官僚体系的执行之后总会变成“烂尾”工程。明明是利国利民的仁政，最后也会被大小领导干部转变为扰民和敛财的工具。改革本来就意味着各种利益的重新调整，可就在调整的过程中，很多矛盾纠结在一处，无法化解，改革的巨轮驶进了暗礁丛生的险滩。随后，1909年这个春天的故事演绎成了大清王朝的一曲挽歌---改革失败、王朝解体。

　　如果要用一句话来总结1909年前后的社会变化，最关键的就是：“改革”被彻底“工具化”、“口号化”。后来的“革命”，也遭遇同样的问题。

　　与之前的主流史观相比，《国运1909》及之后其它几本“中国改革史”系列，比较颠覆性的观点可能在于：我没有沿用将历史人物和事件以意识形态、乃至所谓的“派系”（如洋务派、立宪派、革命派、保守派）来划分的方式，而是在“人性恶”的基础上，用“利益”+“权衡”的分析方法。我将这个总结为自己的“一个中心”（人性）、“两个基本点”（利益+权衡）。

　　我觉得一个好的写史人，不仅要读万卷书，更要行万里路，“阅历”二字至为重要。我的个人经历相对复杂，坐过机关、当过记者、干过律师、做过生意，在体制内外都算“深度参与”，这可能令我更多地看到这个世界的残酷一面，所以我对任何将自己打扮为天使的人，都存有浓厚的好奇，想立马掀开他那灿烂的外衣，看看底下是如何的一付皮囊。掀得多了，便觉得“真小人”实在是比“伪君子”更为可爱。

　　“新闻史学”，是一位媒体朋友给我总结的，因为我的写作注重细节、注重历史的现场感。这或许与我的职业生涯有关，无论记者、律师还是从事金融，都是细节决定成败的职业，习惯了。史料是研究历史的基本面，我也定了“一个中心”--“真实”，“两个基本点”--“多多益善”及“中立解读”。

　　在已经出版的“中国改革史”系列的4本书中，各有侧重：《国运1909》是从1909这个年代入手，《绝版恭亲王》是从恭亲王奕䜣这个人物入手、《辛亥计划外革命》是从清末铁路这个行业入手，《天子脚下》是从直隶这个地区入手。而从5月份开始，我还将在报刊上推出第5个主题《宪政年代》，从立宪这个运动切入，预计连载一年后再出版。

　　这5个主题中，集中贯穿的，是我对中国改革史、尤其是晚清改革史的基本认知，那就是“不改革等死，乱改革找死”。《绝版恭亲王》和《天子脚下》侧重讲的是，为避免“不改革等死”的命运而进行的奋斗和挣扎，《国运1909》和《辛亥计划外革命》则侧重描述“乱改革找死”的繁乱线索。新的主题《宪政年代》，则将对两个“死”投放同等的关注。实行立宪政改，是为了避免“等死”，而立宪过程中的失衡、失控，却成为“找死”的主因。

　　价值中国：您在本书首先为读者讲述了李鸿章、张之洞、袁世凯、端方等一些体制内精英的迥异命运，在当时特定的历史情境下，他们可谓是“摸着石头过河”走过来。然而，他们的踌躇满志、高举的改革旗帜并没有改变清帝国的没落，反而他们的意气风发“令大清国的拂晓更显得昏暗苍白，如同黄昏”。在您研究结论中，是哪些政治、文化因素令他们的改革归于失败？

　　雪珥：呵呵，这句话是《国运1909》中描写晚清的“女人当国”时说的：“不管公鸡母鸡，能司晨的都是好鸡。问题是，大清国实在是睡得太久、太沉了，到了非风雨雷电无法唤醒的地步。鸡公鸡婆那微弱的报晓声，只是令大清国的拂晓更显得昏暗苍白，如同黄昏……”用在李鸿章、张之洞、袁世凯、端方等体制内精英身上，也合适。不过，这不是说他们的艰苦努力起到了反作用，而是说在他们的如此努力反衬下，结局之败坏更显得悲惨。但他们的失败，绝不是个人的悲剧，甚至也不只是政权的悲剧，而实在是我们整个民族的悲剧。

　　之前有不少记者也问我，说我的书中对晚清帝王、大臣的改革作了一些不同以往的评价，这其中似有为统治者“美化”的嫌疑。其实，我的书中绝对没有美化任何人的倾向，而只是在尝试还原真相。

　　中国历史，一个很典型的现象就是：在野者永远将自己打扮成天使，将执政者描绘成魔鬼，这是一种夺权的策略需要；同样的，后世的执政者也永远把前代的执政者妖魔化，以便证明自己是伟大的、正确的。

　　中国人从骨子里喜欢“革命”思维，“皇帝轮流做，明年到我家”，政治游戏的核心就是夺权，为此可以不择手段。而在口号的动听悦耳方面，执政者永远比不上在野者，因为人家不挑担子，站着说话不腰疼。我们从来都不缺乏慷慨激昂的挑刺者，却一直缺少踏实勤勉、能够前半夜想想自己、后半夜想想别人的人。历朝历代的反政府者，往往把自己当成正义和真理的化身。

　　自晚清以来，几乎任何一个历史时期，那些摸着石头过河的体制内精英承受了太多的苛责，摸不到石头、摸错了石头乃至不慎溺水而亡的，统统成为妖魔化和嘲弄的对象，而那些站在干河沿上瞧热闹、讲风凉话、等待着时机以便“彼可取而代之”的人，他们看人挑担不吃力、站着说话不腰疼，只喊号子不出工，当然永远正确了。但当这些批判者终于得偿所愿，自己挑上了担子后，又能在多大程度上超越了他们当年的批判对象呢？

　　体制内的改革者，其所承受的机会成本、风险成本，远大于体制外的人士，其最终发挥的作用，也远超过体制外的人士。150多年来，所谓体制外的批判者，几乎已经发展为一个职业，在他们那些华丽的辞藻背后，其苟且、阴暗、腐化、猥琐，与体制内的被批判者相比，有过之而无不及。他们未必真正相信自己高喊的口号、高举的旗帜，那些无非是令他们从体制外进入到体制内的桥梁和工具而已。一百多年来，太多的“伪君子”充斥了我们的历史，以至于连“真小人”都显得十分可贵。

　　晚清当然腐败，当然昏庸，当然颟顸，但这种腐败、昏庸、颟顸，不是那个执政群体的独有共性。中国的改革，从19世纪60年代开始，已经有150年的历史了，其间有过折腾，总想通过急风暴雨、乃至腥风血雨的革命，来抄小路、走捷径，但最后，还是不得不回到一步一个脚印的改革上来。而晚清的改革，给我们留下的最大的历史财富就是：一个血腥到了“留发不留头、留头不留发”的政权，居然主动地大力推行包括政治体制在内的全面改革，积极地、冒险地扩大执政基础，并且在面对政敌时，表现出了在中国历史上极为罕见的政治宽容。26岁的摄政王载沣甚至宽待了26岁的刺客汪精卫，而后者本要取他的性命，这对于血气方刚的年轻人而言，我坚信这是相当难得的自我控制。古今中外的皇族，能如同爱新觉罗家族这样最后平安地实现“软着陆”，在下台后没有被赶尽杀绝的，绝对是异数。这当然得益于清末改革造成的政治宽容气氛，所谓种瓜得瓜。

　　从体制内精英改革的“事倍功半”、甚至“事倍功亏”的结局，我们这个民族最应该汲取的教训，就是“如何不折腾”。从晚清开始，直到邓小平开始改革，近七十年的社会资源，除了应对外敌入侵外，被过多地耗费在了“打倒”与“推翻”的内耗上，翻烧饼似地折腾，而没能集中在基本的政治制度（如文官制度、权力制衡等）及民生建设上。

　　大清帝国的覆灭，主要不在于立宪与否及立宪快慢，更不在于大清中央漠视民生，而是在错误的时机放出了一个错误的信号，令天下“群雄”以为跑出来了一只鹿，纷纷追逐，将全社会、特别是精英们的注意力都吸引到了逐鹿之上，民瘼民生当然就只能服从和服务于、乃至被牺牲于这个“大局”。

　　项羽先生那种“彼可取而代之”的思维，不管贴上了什么时髦的包装，都是危险的，无论结果如何，只能是少数人站立在多数人的泪水乃至血泊之中。我们太需要相互妥协、相互“勾兑”，别把自己当大爷，也不将别人当孙子，“肝胆相照、荣辱与共”的前提就是真正的“长期共存、互相监督”。

　　价值中国：您在本书“黄龙旗下的资本主义”章节提到“大清国的创业气候属于典型的‘政治-经济学’，权力是最核心的生产力，也是最基本的生产要素。”那么在政府公权力的主导下，刺激了商人前赴后继地向权力靠拢，这是晚清资本主义起步时的情景，那么它对大清国的经济改革来说，意味着什么？公权力在这时期发挥了哪些作用？

　　雪珥：大清国的“资本”和资本主义，并非生产力发展到一定阶段的产物，而是政府公权力主导下、为了救亡图存而催生的。在恭亲王主导的第一轮改革开放中，他的方针是“外须和戎，内须变法”。“外须和戎”，就是要创造一个良好的国际环境；“内须变法”，就是内部要进行改革。商业救国、实业救国等等，就在这时开始提出来。

　　为了救亡的需要，当时的改革主导者其实夸大了资本、商业或者公司的力量。别人的资本主义，是生产力发展到那个阶段以后出现的东西，咱们一看，要救亡就必须要有这个东西，但是，中国的本土资本很弱很小，因此只能扶持。其实，“官督商办”之类，并非如主流说的，是权力对资本的剥夺，而是扶持。而且，在大量企业兴办中，国有资金率先投入，作为引导资金，很像现在的天使基金、孵化基金之类。这是当时发展的必需。清政权对资本、尤其民营资本的重视，到甲午战争之后达到了高潮。

　　在中国这种官本位的社会，政府对企业的扶持，首先就体现在给民营企业家们“奖励”官职级别。政府设立了很多奖励投资的措施，精英阶层也欣赏这种东西。中国开天辟地以来，从来没有如此对商人重视过。在《华商办理农工商实业爵赏章程》中，甚至明确表态说，对出资极多、用工较众的实业家“尤当破格优奖，即爵赏亦所不惜”。当时的报纸感叹说：“中兴名臣曾国藩仅赏侯爵，李鸿章不过伯爵，其余百战功臣，竟有望男爵而不得者。今以子男等爵奖励创办实业之工商，一扫千年贱商之陋习，斯诚稀世之创举。”

　　这种重视，绝对不是虚伪的，而有着极大的诚意。体制内外的很多人，将救国的希望很大程度上寄托在民营资本身上。当然，是否靠得住，另当别论。《申报》1923年的时候，做了一个历史回顾：“就政府对待实业之态度与影响言，60年中清末之9年为黄金时代，而民初之10年为黑暗时代。此由当局者有贤不肖之分，与国体无关。吾人虽酷爱共和，无所用其讳也。”这是一个相当客观的评价。

　　而对于民营资本来说，公权力的介入，在当时的历史条件下，也是必需的。中国传统上是个重农抑商的社会，即便到了晚清，民间也并没有真正的资本家，缺乏真正的民营资本。这与中国的文化很有关系，中国文化中缺乏一个机制推动商业合作、资本协同。少数的合作，都只局限在家族内部、乡党内部等“熟人社会”。张之洞评价说，“中国商人趋利，近则明、远则暗，见小欲速，势散力微”。“见小欲速”，我们基本只做“短平快”的投资，今天投资最好明天就能够有回报。“势散力微”，就是心不齐，只要两个人一起做，往往就做不成，一堆人一起做，则肯定互相掐，搞得一地鸡毛。

　　如今很多经济学家和历史学家总说，公权力在经济领域的介入，都是罪恶的。这世界上哪里有绝对的东西呢？在这个时候，公权力的介入，其实是提供了一种“第三方担保”。在中国的传统当中，缺乏公共信用平台。没有一种外在的约束机制能建立投资者之间的互信，仅有的约束都根基于家庭、家族等“熟人社会”网络，但也相当乏力，“杀熟”事件时有发生。相对来说，公权力、以及执掌公权力的干部们，是几乎唯一的公共平台，多少能提供最为急需的信用管理和信用交易。晚清企业起步的时候，官方介入，其实也符合老板们的心愿，否则他们会感觉这个企业没有主心骨，很不靠谱。有政府搭台、干部参与，出了问题，至少还能找“市长”去主持公道，至少还会把那个跑路的抓回来还债。这就有了最基础的监督机制，虽然未必可靠，但总归比没有要强。不求全责备，这是我们对历史的应有态度。

　　这一阶段，公权力的介入，实际上是市场的需要、发展的需要、也是救亡的需要。在提供信用平台、监督机制的同时，公权力还作为一种“生产要素”，在这时期发挥了重要的作用。

　　无论何种性质的资本，尤其是民营资本，其所从事的产业，都是新的，纺织厂、航运等等，都没有经验，必须摸着石头过河，并且要面对更为成熟和老到的西方竞争者。这时，公权力就发挥了自己的特色--“给政策”，只要你投资办实业，就给你一定的市场垄断权，这就是所谓的“专利”。晚清几乎每个行业，无论是官办企业还是商办企业，几乎都有这样的“专利”安排，这成为扶持企业起步的关键要素。至少在起步阶段，这并非限制竞争，而是鼓励投资。

　　在起步阶段，政府以政策来投资。我们如今常说“找市长不如找市场”。但历史上，甚至大多数时候在现实中，还是“找市场不如找市长”，“市长”批一个条子、给个业务，比你找公关调研公司做很多市调管用。这也是权力作为生产要素的“市场”的特殊性，不能拿完全市场经济的普遍规则去预测。这是中国资本主义起步阶段的特殊性，从道义上对此判断毫无意义，它就是一种历史事实，发展因它，滞碍也是因它。

　　政策作为投资要素之外，还有一种真正的投资：那就是国有资金的先期引导。很多所谓“官督商办”的企业，如招商局等，其启动资金多来自于国有资本。现在有人总指责“官督商办”，似乎是公权力干涉私营经济，但实际上，很多这类企业中，都有国资在内，甚至起到主导的作用，作为出资方，政府为什么不能监督呢？当然，如何监督以及监督的效率是另一回事。

　　价值中国：如同今日一样，晚清体制内外的很多人，将经济的希望很大程度上寄托在民营资本身上。然而，中国传统上是个重农抑商的社会，缺乏真正的民营资本。您认为我们应该怎样看待民营资本？在当今的社会利益结构之下，民营资本的“商业常识”与百年前相比较，在哪些方面发生了变化？

　　雪珥：正如前文所谈的，我认为在中国资本主义起步的时候，其实并没有什么真正意义上的民营资本。权力催生资本、权力引导资本，这是中国资本主义的起步。没有这样一个“扶上马、送一程”的阶段，中国的羸弱的资本主义难以起步。如此一来，就形成了“权力资本化”和“资本权力化”的双向渗透。这种双向渗透，在晚清不同时期有不同的版本，1.0版本就是“官督商办”，2.0版本就是“租股”。

　　所谓“官督商办”，就是企业虽然是自我管理的独立法人，但因为有大量国资的投入，政府还是派人进来进行监督和指导，这个人实际上就是董事长或者党委书记这样的角色。 “官督商办”造成很多问题，官、商之间冲突不断，后世很多人都将此简单地归咎为权力对资本的侵蚀，其实，仔细看看每个个案，都会发现，这其中的利益纠葛十分复杂，不能简单地以官、商划线，在这种机制下，其实很难分清究竟何人是官、何人是商。总体来说，官督商办在当时的确是市场发展的需要。

　　到了第二轮改革开放（1901-1911）时，政府开始更为自觉地退居二线，“官督”二字基本消失了，成了纯粹的商办，但这并不意味着权力的退出，只是体现的方式不同了。而且，“官督”的缺位，并不必然导致“商办”能力和效率的提升。中国“资本”的无能和疲软依然存在，既缺资本，也缺管理，还同样缺乏信用。如今，又缺乏了来自官方的监督，这造成这些企业的高管们既不受官方的监督、也不受股东的监督。当时的财政部（户部）有一个给中央的报告，说这些“企业家”们“挟官以凌商，挟商以蒙官”。这个阶层，就是既得利益者集团，他们绑架了整个改革，导致民众与政权的双向隔阂，并最终引爆辛亥革命。

　　所以，不能简单地对“官督商办”进行道义上的二元判断，它只是个制度设计的过渡性工具，本身是工具性的、中性的。

　　随着“官督”逐渐退出，“商办”依然需要公权力的保驾护航，包括最为基本的筹集建设资金。政府就给了一批所谓的民营企业一些特殊政策，其中最为典型的，就是征收“租股”的权利，这是“权力资本化”和“资本权力化”的2.0版本。

　　“租股”就是以租为股，将建设资金按照田租的比例，强行摊派。在这个过程中，大多数民众“被股东”，强行纳入资本原始积累的过程中。“租股”做得最大的，就是四川的川汉铁路公司，在各县都设立了“租股局”，抗交者是要被暴力强制执行的，租股局的权力比税务局还大。在那样的制度设计之下，其实是用公权力、甚至是国家机器的暴力，为所谓的“民营企业”完成资本原始积累保驾护航。这种“民营”企业已经变质，至少绝不是纯粹的民营企业了。

　　现在一些学院派的人，不深入史料，用二元论简单划线，将晚清的铁路国有政策说成是“国进民退”。只要认真考诸当时的史料，哪有“国”和“民”的区别。所谓的民营企业，也是手握权力的“二政府”、二大爷，依靠着权力在支撑着民营企业的运行。无权无势的真正民营企业，根本不可能生存，更不可能在史册上留下痕迹了。

　　川汉铁路公司，靠租股集资了上千万两，都是从农民的嘴巴里一口口抠出来的。在公司的制度设计上，高管们给自己设立了很多可以上下其手进行“运作”的空间，只有股本金达到50两以上的，才给股权证，但是一般老百姓家，一年的集资也交不齐1两，一辈子也无法得到代表股东权利的权证。在他们看起来，这哪里是什么股本金，而是彻头彻尾的苛捐杂税而已，至于什么股东的权利，更是遥不可及。

　　用这样的方式，为所谓的民营企业集资，收上来的本应是资本金，却大量用于这套征收体系的低效运转的维持费用，在过程中就被大量消耗，这又增加了集资的时间成本，总是难以达到预算的集资额度。这对于高管们来说，并非坏事，集资计划没有完成，这帮人就可以永远享受这个高薪的职位。

　　“租股”是造成宣统年间群体性事件的主要因素之一，在湖南、湖北、广东、四川这四个省铁路建设的重点省份，租股成为加剧农民负担、激化社会矛盾的重要问题。当一个国家的基本建设，要靠授予民营企业特殊权力来推进，政府完全可以自己推，效率还更高些，何必要多一个中间环节呢？而且，将权力这种核心“要素”轻易授受，导致了进一步的失控，这叫“自寻死路”。“保路运动”的引爆点，就是这种“租股”生态下造成的企业腐败，导致企业既得利益集团与中央政府之间的冲突，最后点燃了辛亥革命。从这个角度看，清政权将“公器”轻易授人之举，不仅是经济上的败笔，更是政治上的幼稚。我的《辛亥计划外革命》，就详细描写了保路运动背后的利益关系。

　　这种大清特色的资本主义，有人说是“权贵资本主义”，我认为不很准确，应该是“权力资本主义”。这不是文字游戏，“权力”和“权贵”一字之差，却有根本的区别。在“权贵资本主义”下，利益结构更为固化，阶层之间的流动十分困难，而在“权力资本主义”下，虽然全民追逐权力，但是阶层之间的流动性还在，平民子弟、甚至草根阶级，依然能够通过对权力的追求与把握，而跻身上等阶层。只要你胆子够大，步子够快，你可以实现超常规、跳跃式的发展，胡雪岩就是很好的典型。

　　权力资本主义下，对权力这个第一生产力和生产要素的追逐，是全民性的。权力本身作为生产要素的强势投入，的确造成了很多经济问题，也造成很多政治问题。现在有很多学者及民营企业家，总是将资本、尤其是民营资本，打扮成为受害者，似乎很无辜，这基本是胡扯。

　　在中国特色的资本-权力孽缘中，资本绝不是“被强暴”的受害者，它是积极主动的，资本与权力其实是一种你情我愿的“合奸”关系，难以弄清究竟是谁先投怀送抱。资本对权力的追逐，以及权力对资本的青睐，都是基于逐利的天性，也基于中国特色的权力“生产要素化”的现实。将权力当作“生产要素”，是渗透在我们的文化血液之中的，不能单纯地指责一方，尤其不能单纯低指责政府，政府从来不是天上掉下来的，而是我们这片土壤中长出来的树苗，有什么样的民族、就会产生什么样的政府。如果要改变，就必须从改变土质开始，至少，那种将政府的树苗拔去重栽的做法，毫无意义。当然，这是一个极其漫长的过程。

　　有个问题大家容易忽略。很多华人在海外经商，自己也以为是东方犹太人了，但是，我们细细一看，会发现做大做强的华商，基本只出现在东南亚，而不是欧美。为什么？是欧美更为种族歧视吗？果然如此，那为什么在欧美能出那么多的华裔科学家呢？根本原因，还是因为华商几乎天生只会在浑水里游泳，法制森严的欧美国家，就是清水池塘，不仅不养鱼，也不适合华商游泳。而东南亚这样的浑水，就很适合华商的特点。东南亚几次排华事件，在当地土着的暴行后面，的确也有华人的问题：但凡当地的贪官背后，大多站着一个或一群行贿的华商。我们在谴责人家排华的时候，何时反思过自己何以总是成为被排斥、被屠杀的标靶？几乎每场排华事件，在当地都有巨大的民意支持。这其实就是阶级矛盾，而华商成了这种阶级矛盾中极具象征性、也极容易被攻击、被牺牲的标靶。

　　价值中国：晚清因改革超速，而导致政权崩溃。如今又到了改革的关键时刻。如果历史是面镜子，那么对当代中国所处的特殊时代来说，有着什么启示？

　　雪珥：在我的几本书中，不断地指出，晚清改革的最大症结在于对改革的节奏失控，最后导致内部瓦解。晚清政府急切地想迎合改革的呼声，这并没错，但是，当“改革”成为政治正确的唯一标签时，那些呼声中也掺杂了各种各样的旋律，如何从中辨别音律，也是对执政者素质的考验。有关改革的节奏，尤其权力资源在改革中的重要性，美国学者亨廷顿做过很精辟的论证，值得我们深思。

　　中国是个大国，而改革是一种利益调整，因此，在改革过程中必须有一个强有力的政权体系来支撑。我认为，实现公平、公正的前提之一是稳定，在稳定状态下尚且不容易达成的目标，是绝对不可能在动荡中达成的，动荡时的唯一追求就是先稳定下来，大家能喘口气。但中国人的传统思维方式是：出现了问题，首先痛骂执政者，尤其是痛骂前朝的执政者，所谓万恶的旧社会，而从不检讨自己，谁都可以将自己打扮成暴政或庸政的受害者。换了城头的大王旗，结果还是一样，总在权力更替的层面上不断换手。中国历来的革命者在成功后都会面对同样的尴尬：面对那些令自己揭竿而起并得到民众普遍支持和热望的社会问题，自己似乎并不比被推翻了的前任高明多少，所以往往只好先在包装上大下工夫，换旗帜、换口号，但包装是有保质期的，新鲜劲过去后，又进入了下一个循环。

　　对于近现代一切由体制内发起的改革，我们的传统想法就是认为那会失败，之所以失败，就在于这一系列改革的目的都是为了维护统治，因此都要反对之。其实，这种思维方式就是典型的斗争心理。“自利”，是任何内生型改革的必然目标，甚至也是不少外生型“革命”的目标。阿Q的“革命”理想不就是摸摸小尼姑的光头、睡睡秀才娘子的大床--当然最好拖上吴妈--吗？我相信，大多数人的理想也无非如此，这才是大清国人民群众、民国人民群众乃至共和国人民群众所喜闻乐见的“显规则”，只是后来被不断包装，要假装成“毫不利己、专门利人”，“显规则”就成了能做不能说的“潜规则”。

　　耶稣曾说，如果你自认为无罪，就可以拿石头砸死那个妓女，结果所有人扪心自问后，都放下石头默默离开。但是在中国，最有可能出现的是，大家继续一哄而上，拿石头砸死那个倒霉的妓女，然后回家说我只是被裹挟了一次而已。“国家兴亡、匹夫有责”，一个政权垮台后，绝大多数人在墙倒众人推之外，都坚称自己“无责”，迅速地进行自我切割，仿佛自己从来没有在这个政权中生活过一般，帐都要算在“万恶的xxx”（代入那位倒霉的前统治者的大名即可）身上，而我等本是天使，无非被蒙蔽了而已。

　　中国要成为真正意义上的强国，在思想文化上最该做的是宽容，先贤说“己所不欲，勿施于人”，你自己首先必须谦卑下来，你把文字和语言当做投枪与匕首，那你怎么能指望别人不举起防卫的盾牌或同样向你投掷投枪与匕首呢？正人先正己，尤其是作为社会良心的知识分子，在拥有对抗强权的勇气时，能否还同时拥有容纳异端的度量，而不是将自己美化成天使，将别人矮化为妖魔。批评者首先自己要找到批评的边界，我们真正要对抗的敌人，绝对不是“权力”，而是“邪恶”，这种邪恶甚至经常表现为自以为是的“真理在握”的傲慢与偏见。

　　“民为贵，社稷次之，君为轻。”这里的“君”，其实就是“公权力”，已经掌握公权力或正在追逐公权力的人，如果将这位“君”放在第一位，当然是“民”的灾难。当权者如此做，则是“民”的当下灾难，而夺权者如此想，则等于是预约了“民”的下一场灾难。

　　价值中国：自甲午海战、戊戌变法以来，历经几代人一直在寻找中国社会的病因，您认为中国社会最主要的问题是什么，而大多数中国公民最需要的又是什么？

　　雪珥：中国近现代最大的问题，就在于“主义万能”+“不择手段”。近代第一轮改革开放的第33个年头，正值1894年的甲午战争。甲午战争的失败，令晚清的改革开放彻底改道，从“制度”和“主义”层面寻找灵丹妙药和捷径，成为精英阶层的共同追求，以为从国外进口一种主义、一种制度，就能立刻富国强兵，跑步进入强国的行列。精英阶层，尤其是体制外的精英，将社会的几乎所有问题都归咎于制度、乃至执政者，以为换个制度--往往是换个制度的名称，换个执政者，就一切迎刃而解。这在之后的历史中，成了一种潮流。

　　精英们乃至全社会就不断地在“改制”的折腾中颠来倒去，“改制”也就成为中国传统的“取而代之”的夺权思路的新外衣。辛亥之后，中国社会陷入你争我夺的夺权混战之中，鲁迅说是“城头变换大王旗”。都打着动听的口号，其实只是为了夺权。以为、或者假装以为自己的动机是高尚的，就可以为所欲为。而这种手段上的“黑猫白猫论”，往往就成功第异化了其目的与动机。以专制的方式反对专制、以暴虐的方式反对暴虐，最后还是换汤不换药，逃不出所谓的“王朝周期率”。

　　甲午战败后带来的这股“主义”万能风潮，对中国的现代化造成极大的困扰。中国近代史的主流，就是在令人眼花缭乱的各种“主义”大旗下，将自己描绘为天使、将他人描绘为恶魔，不择手段、争权夺利、党同伐异，而忽略了培育民生与厚植国力这种关乎国家复兴、崛起的根本。近代改革，自此走上了一条“主义”取代“问题”、口号取代实干、旗帜取代行动的歧途，终至政权分崩离析，“改革”被“革命”所替代，一直到1979年邓小平推动新一轮改革，才算消停。

　　在这个过程中，另一个传统也在飞速形成，那就是站在边上说风凉话的，永远正确，责任则都属于那个使劲干活的。其实，一个真正的宪政民主体制，如何做好一个负责人的“在野者”、“反对者”，其实比如何做好一个执政者更难，也更重要。中国近现代史也已经证明了，一个不负责任、不择手段的“在野者”，当它登堂入室后，也不可能是一个好的执政者。民众面对的选择题，往往不是“黑猫”、“白猫”，而是“黑狼”、“白狼”，或者是“饱狼”、“饿狼”。

　　要走出这种“狼”的循环，我认为必须首先从基础上肯定“狼性”的不可避免的存在，无论台上台下的都是狼，它们没有好坏之分，只有饱饿之别；我们能选择的余地，只有黑狼与白狼，而不是狼与羊。只有看清这个，才能“死心塌地”第丢掉幻想，在“人性恶”的基础上，认同“权力”的本质是“必要的恶”，进而对权力--无论其执掌者自我宣称是如何的为人民服务--进行监督。“向来不惮以最大的恶意来揣测掌权”，这是西方政治伦理的基础，也是西方对所有公权力始终心怀戒惧的心理基础。但是中国人却往往相信人有“黑白”、“善恶”，在某些人手里，权力就是天使的光环，而在另外一些人手里，权力就会成为恶魔的权杖。这种自欺欺人的认知，为各种野心家提供了巨大的忽悠空间。只有中国的每个国民都能以如此的态度看待权力、看待追逐权力的人，这才能造就独立的人格，才能避免成为无知盲从易被忽悠的羊--羊的大批量存在，正是狼屡屡得逞的前提。

　　价值中国：通过阅读您的《国运1909》、《辛亥计划外革命》及其他几本书，十分推崇您关于中国的谨慎乐观、及理性表达，将历史事件、人物放在意识形态之外重新解读，我认为这是最好的启蒙读物。在您看来，对于处于大变革中的中国社会来说，人们的心理、价值观往往会发生什么变化？其次，领袖的作用有哪些？

　　雪珥： 不用意识形态、而用利益关系来解读历史，可算是我的基本特点，前面已经谈到，这是我的“一个中心、两个基本点”。我不是不相信近现代中国有理想主义者、或者原教旨主义者，但这种将理念放在首位的人，往往在自己的团体内部、就会被自己的“同志”先消灭了。从历史和现实中，我们更多看到的是：慷慨激昂的人往往希望鼓动别人去牺牲，而自己坐收渔利，这令中国的近现代史成为一部忽悠的历史、厚黑的历史。对于没有宗教传统和宗教牺牲精神的中国来说，对于现实利益的关注，或许就是唯一的宗教。投机，才是中国近现代史上颠扑不破的主旋律。

　　大变革时代，人们的心理、价值观发生的变化是相当复杂的，但是可以肯定一点，那就是在剧烈的“失范”之后，人们会变得更为急功近利、更为注重眼前注重现实。这种变化，在古今中外的大变革中都能找到无数的例证，这或许是自我保护、自我适应的本能。那种因此而悲歌“人心不古”的感慨，其实是很装蒜、很做作，也是毫无意义的。中国传统上似乎都很对物欲成为驱动力极为担心，其实，物欲横流、急功近利并不可怕，可怕的是没有一套规则、或者只有“弱肉强食”的丛林规则进行约束，这或许就给精英人物乃至你所说的“领袖”，留出了用武之地。遗憾的是，读史令人失望，至少我是对“领袖”不抱期望的--中国近现代的所谓“领袖”们，大多只是厚黑PK台上的最后胜出者，更厚、更黑、更狠而已。

　　价值中国：您作为“历史拾荒者”，从事历史研究和写作的信念是什么呢？在晚清的历史人物中，您最欣赏哪一位，为什么？

　　雪珥： 作为一位“非职业”选手，历史研究和写作就是我的兴趣爱好，其乐无穷，如果能与更多的人分享，甚至能在一定程度上起到资治通鉴的作用，当然是很值得高兴的。在西方的长期生活，带给我的写作的最大启发就是：一、从细节入手；二、兼听则明，掌握更多史料；三、不盲从，尤其是不能在意识形态先导的前提下盲从。可能有人不赞同，但我相信在历史研究领域，也同样是“细节决定成败”，而不只是思想决定成败。没有细节支撑，思想就是妄想，史学就成了研究者的个人梦呓或混饭的饭碗。

　　至于晚清的历史人物中，我最欣赏李鸿章，欣赏他那种偏向虎山行的“孤臣”风格，“秋风宝剑孤臣泪，落日旌旗大将坛。海外尘氛犹未息，请君莫作等闲看。”我们这个民族，太需要这样的能够行动起来、而不是空谈的人。我以李鸿章第一人称写的《李鸿章谈心》，已经结束了报刊的首轮连载，即将修改后出版，作为我献给这位伟大先驱的一点敬意。