美国东部时间8月5日晚间，国际评级机构标普将美国长期主权信用评级由AAA降至AA+，评级展望为负面。这是标普近百年来首次降低美国评级，引发了全球股市暴跌。

　　 8月9日17:20分，证券日报副总编辑董少鹏与中国人民大学国际货币研究所理事兼副所长向松祚做客新浪直播间，分享美债危机相关观点。

　　    以下为访谈实录：

　　主持人乔旎：亲爱的新浪网友大家好，欢迎收看今天的嘉宾聊天室，今天请到的两位嘉宾分别是来自中国人民大学国际货币研究所理事兼副所长向松祚老师，欢迎您的到来。

　　向松祚：你好。

　　主持人乔旎：还有一位嘉宾是经济日报集团证券日报副总编辑董少鹏。

　　 董少鹏：你好！

　　 主持人乔旎：非常感谢两位嘉宾来到我们聊天室。这两天最重要消息是美国东部时间8月5日晚间，国际评级机构标普将美国长期主权信用评级由“AAA”降至“AA+”，评级展望为负面。全球股市出现暴跌的情况，向老师怎么看美国评级下调？

　　向松祚：从美国债务情况和经济情况是一个合理的判断，标普和穆迪几大公司比较早对美国债务进行下调的评级，如果下调比较早，不至于产生这么大的全球股市下跌，一种剧烈的反映，这种反映我个人觉得有点过度。

　　为什么讲早下调，美国在奥巴马总统上台的时候，当年赤字超过国民生产总值3%，债务总规模不能超过60%，3%和60%是国际债务安全或者健康的警戒线，当年欧元区搞欧元的时候，签订著名的协议条约，规定不能超过3%，债务总规模不能超过60%。这次全球出现如此剧烈的反映，主要是多种因素积攒起来，正好借标普下调评级，突然一下子，这是导火索，把整个市场不安定情绪，不确定性担忧，全部一下子爆发出来。这个剧烈的反映要提醒我们注意的是它反映了两个非常重要的现实，一个现实说明美国的经济，美国的货币，美国的金融市场，美国的国债，在全球整个体系里，具有举足轻重的地步。它稍微下调一点点评级，立刻引起了世界性的海啸般的动荡。

　　第二评级公司的巨大影响力，前段时间大中国际下调美国信用级别，下调几次，并没有引起影响。标普这个公司，对哪个国家信用评级一下调，立刻引起轩然大波。我们可以看出它的话语权的份量比总统的讲话，比美联储，财政部长的讲话还要厉害。

　　主持人乔旎：这个话语权还是掌握在西方经济发达国家手中，这次评级，这两天全球股市出现跳水。这个问题，也想问一下董老师，怎么看全球股市的激烈反映？

　　董少鹏：近一年多来，美国和欧洲的股市一直在高位上运行。自金融危机以来，A股总是上窜下跳；2010年开始，更多的时候表现为下跌。欧美股市却在短暂下跌后，很快收复，不断创新高，有一段时间甚至与2008年危机之前的高点持平。因此，中美和中欧股市对比是不一样的。

　　从标准普尔评级来讲，现在它对美国主权债务降级，展望为负面，从而导致了金融市场的风暴。我倒觉得，即使标普不下调对美国的评级，硬撑着的话，金融风暴也会到来。因为美债的相关数据确确实实、真真实实摆在那里，大家都能看到，美债违约只是迟早的事。

　　当然大家都认为，无论从美国来讲，还是持有美国国债的主权国家来讲，都不希望美债问题的答案最终以崩盘的方式出现。实际上，大家就采取了借新债还旧债的做法，包括给未来十年裁减多少赤字，作出一定的规划。这个规划要跟相关的债权国协商来解决。

　　由于美国掌握着世界金融的主导权和话语权，应该说是主导权，而且可以基本确认，相关的国家也会配合它，包括我们中国。美国继续增发国债，我想中国还会继续再购买一点。这是由于在全球金融和经济一体化之后，你中有我，我中有你，都不能够把盘子或者把这个孩子摔在地上，让它不能够继续维系，不能够继续保持它的生命的活力。

　　今年以来，中国股市是在低位上运行。A股市场对此次危机的反映是过度的。欧美股市在目前阶段的下调，我认为是合理的。因为美国和欧洲的经济增长动力在趋减，新的动力难以寻找到。包括一般的加工业都已外包，就业形势不容乐观。

　　我们中国不一样，对于拉动经济增长的三大支柱、三驾马车来说，即使出口有所削弱，我们内生的动力——投资和消费还是必然要前行的。因为我们中国的城市化，不管有多大的困难，它会继续推进下去。我们的消费尽管结构上，尽管也有很多的问题，收入上有很多结构上的问题，但必然要继续推进。我们是一个发展中国家，而且发展的结构不平衡，落后地区和发达地区差异大，经济自我调节，或者通过国家宏观调控进行调节的余地非常大。因此，我们经济增长的动力，哪怕外需削弱一点，还是非常强劲。

　　我认为，中国股市在目前阶段下调之后，可以比较快地恢复，继而稳步地回升，我想经过一个过程，回升的态势应该是可期的。当然，我希望宏观经济政策特别是股市内部的政策，能够有积极的合理的反映，这也需要决策部门审时度势，推出一些有力的措施。

　　 美国已在“隐性违约”，外国债权人遭两层盘剥

　　主持人乔旎：刚才董老师谈到一点，如果现在美国再发债，中国也是不得不象征性买一些，肯定会买一些。

　　董少鹏：刚才松祚说，美国国债收益率是比较低的，反映大家对美国国债有信心；另外，也讲到不能用极端的观点看待此次危机，左的极端和右的极端都不对。

　　确实，从全球看，无论是政治还是经济，哪怕一般的日常生活，极端的思维都是不可取的。现在美国的国债、美元，究竟有没有危机？首先要承认，它是有危机的。这次美国国债带着全球的债权人去撞南墙，撞破了头，没有撞死。美国朝野两党如此博弈，也是史无前例的受到全球的关注，说明这个问题严重到了一定的程度。标普下调美国债券的评级，也说明严重到了一定的程度。

　　美债信用下降，究竟会导致一种什么样的后果？刚才我们也谈到，美元不会真正的违约。真正的违约是，我不还钱，或者只还息不还本，哪怕阶段性都叫违约。现在通过美国的两党表面的争执，掩盖实质性的违约。实质性的违约，就是我借你钱的时候足金足两，还债的时候缺斤短两。

　　美国国债违约究竟谁吃亏？有人说，美国的财政系统和美国民众持有美国国债的大头，不管是公共债还是政府债，都是美国人持有大头，吃亏的是美国人自己。但是，美国对国内债务以通货膨胀手段实现缺斤短两还的目的。对国外的债务持有人，一方面通过通货膨胀实现缺斤短两，另一方面通过汇率实现缺斤短两。客观讲，对美国来讲是有利，对境外包括中国的持有者不利。

　　当然，这是被迫的解决办法，要维系美国国债和美元主导的金融体系的继续运行，只好这么做。包括中国也要吃一点亏，有人提出极端的建议，建议中国大幅抛美债，这的确不是正确的做法。但少量地抛一点，哪怕从财务处理的角度，当然是可以的。

　　美元的霸主地位到底发没发生变化，或是发生没发生位移？我认为，中国跟美国在谈判桌上、在市场当中，肯定是不对等的。因为美国是世界领导国家，美元是储备货币、领导货币。经过危机，从2008年以来，美元的地位相应削弱，中国谈判的筹码在缓步地增加。在讨论汇率问题，在讨论贸易问题的时候，中国的话语权略微提升了。这细微的变化还是有的。

　　我预计美元的霸主地位在多长时间不会改变呢？至少20年，这是我的基本判断。美元的霸主地位仍然在，但是国力受到削弱；金砖五国货币的含金量略微增加一点。世界金融货币格局在此消彼涨，不改变大的格局。

　　主持人乔旎：移动的比例不会特别大，只是细微地变化。

　　董少鹏：引导经济发展的科技，美国是世界上最发达的经济体。并且，维持这一领导地位，还得靠国际经济秩序和政治秩序。它的军事上的强势和领导地位，包括在全球弹道防御系统等等方面，没人能跟他比。美国负责其他一些盟国的防务，这对实体经济、外贸有实质性的支撑。

　　有人讲，美国的年度财政支出，军费所占比例为16%左右，因此军事开支不是它债务高企的主要因素，我说，NO！军费开支只占16%，但由军费引导的贸易，那可是不可低估的。我想，可能有更深入研究的专家可以列举出具体数字。至少，我认为，除了美军订购的军火可以借战争消耗掉，军火商借战争之机，拿到民间的军火合同，也是自然的。美国在一个国家进行军事活动的时候，相关的商业活动也随之而来。因此，利用国债的融资支撑军事活动，对于美国经济还有着实质性的影响的。

　　主持人乔旎：美国面临的问题，包括共和党和民主党的争斗，现在有没有足够的经济措施来促使它正确的方向，这是很难的。就拿最简单来看，整个全球股市出现下跌，而A股面临很大的风险，在星期一的时候是名副其实的黑色星期一，在这里问一下董老师，现在这波大海啸对A股的波及会有多大，怎么看待A股的后市？

　　董少鹏：我还是想说美国国债问题究竟是会怎么演绎。美国的量化宽松政策会不会持续？我认为，从美国央行的角度，会继续投放货币。为什么非投不可？因为经济体系当中的一部分实体，无论是基金还是个人，是吸金的，吸了资金之后停滞在那里，不流动。从央行角度看，这些吸金的市场细胞都会吸收流动性。为什么全球的经济史就是通胀史，是不断发行货币的历史？因为市场有沉淀资金、滞留资金的功能。经济当中有这样的细胞，专门吸金。这是美国实行量化宽松政策，中国也要投放货币、补充流动性的原因，市场需要资金，就必须要放水。因为面多，就得加水。

　　    对中国股市的影响，我想，心理冲击还是非常大的。为什么？包括前期讨论的国际板，当时很多人主张国际板赶紧开，又解决外汇储备问题，又能平抑A股的股价，不但能向下平抑，又能向上平抑。总之，国际板又是慈善组织来救济你，又是辅导员，又是知心姐姐，这是根本不成立的。为什么会有国际板能引导中国A股市场更健康、更理性、更合理的舆论呢？因为中国A股市场从来就没拥有过它的定价权。中国企业到美国上市，定5分钱，大家认为合理；1.5毛也合理，定10元也合理，20元也合理。只要放在A股市场，就认为是泡沫，不真实。中国A股市场从来没有拥有过真正的定价权。一个没有主心骨的市场，一有外围的风吹草动，必然是杀伤力很大。

　　    而我们A股又没有全流通，虽然理论上全流通了，但国有股没有真正实现自由的流通。当然，国际发达的市场，也不是全流通，而是可全流通。股东只要想出售，就可以出售。我们设置了很多关卡，不能随时出售。这些因素造成了市场估值体系、定价功能的缺失。回到前面的话，只要有风吹草动，就出现恐慌性的抛盘。

　　    不过，中国股市毕竟依托中国经济。中国经济发展的动力或者增长的动力是客观存在的，股市还要反映。也有人说中国股市不是经济的晴雨表，为此也是多次地辩论。我认为，中国股市又是经济数据的晴雨表——GDP增长10%、CPI涨幅3%，是比较合理的，那么，股市应当作出健康的反应。但中国股市不单是经济数据的晴雨表，还是经济改革或者社会转型的晴雨表，社会当中每个转型事项，都会在股市当中复合地加以反映。中国股市的脉络，从技术派来讲有一定的规律，但实际来讲，中国股市有特殊的运行规律。

　　    最近会怎么样，A股会在地板区间上下震荡。我相信向下的空间非常小，但是也上不去。就是因为美债危机影响到整个金融市场的信心。在中国市场上的各类机构，它不可能摆脱掉这种影响。第二，在这种心理影响下，即使有钱，也会沉在那，不去投资。

　　A股市场从4月份到现在，基本是牛皮市，就因为A股市场已经丧失了它的吸引力，或者说它的吸引力极低。这种情况下，它的吸引力能不能增强，一个要看基本的经济数据，无论是宏观经济还是市场内部的数据。我们看到，半年报的数据还是不错，已披露上市公司的营业收入增长34%左右，每股收益增长0.26%。幅度比较小，但也在增长。从中国股市的发展方向来讲，以及从中国股市对经济发展的支撑的力度来讲，都需要推出适当的鼓励大家买股票的措施。

　　主持人乔旎：整个市场虽然偏低迷一些，同时可以看到其中的投资机会在里面。感谢今天两位嘉宾做客新浪嘉宾聊天室，跟我们分享美债方面的问题，更多的问题希望大家关注两位老师的微博http://weibo.com/dong333，跟你们及时互动和交流，非常感谢！也感谢网友们参与！