李泽厚与刘再复对话《辩证唯物论》
刘：我们这一代人，一进大学的哲学课堂，首先就读艾思奇编的《辩证唯物论》，就像和尚念经似的背诵存在第一性、思维第二性、存在决定意识、对立统一这一套，这种二元对立的世界图式始终主宰着我们的思维。但是，我始终不知道经典马克思主义著作有没有“辩证唯物论”。
李：我在五十年代就怀疑过，后来我发现“辩证唯物论”这个词是普列汉诺夫（G.V Plekhanov）首先提出而为列宁大大发挥。马克思、恩格斯只用过“唯物辩证法”，讲的是辩证法，他们没有用过“辩证唯物论”这个概念，恩格斯的确写过自然辩证法方面许多东西，但还没有形成一套所谓“辩证唯物论”的哲学。考茨基（K·KautskY）也没有用过“辩证唯物论”。但考茨基把马克思主义达尔文化了。如他的名作《唯物史观》（中文译本第六卷），认为道德来自生物界，这实际上又模糊了人与动物的界线。但他只讲唯物史观，没讲辩证唯物论。这要到斯大林才真正确定下来，《联共党史》第四章第二节的著名的“辩证唯物论与历史唯物论”就是斯大林写的，从此便确定为共产党人的“世界观”，至今仍保留在中共党纲中。
刘：经典马克思主义的历史唯物论是以实践本体建构的历史哲学，它所讲的“物”，乃是以工具变革为主要内容的人类物质实践，而辩证唯物论所讲的“物”则是自然，是物质实体。两者的唯物内涵很不相同。你和蔡仪辩论的时候，蔡仪依据的就是自然本体论和物质本体论的自然哲学，而且是被他进一步“机械化”的自然哲学。而你依据的则是人化自然也即实践本体论的历史哲学。辩证唯物论把历史唯物论解释为辩证唯物论在社会历史领域的运用，这根本说不通，这就把物质实体（自然）与物质实践（历史）完全混淆。
李：我们重新讲主体论，就与辩证唯物论的自然哲学区别开来。我一直注意两个区别，即人与动物的区别，人与机器的区别，而从不谈自然本体论。
刘：主体论讲人的实践本体，而不是讲人的物质本体。它强调人对自然的重塑和对历史的创造，也就是自然的人化和人在历史面前的能动作用。在辩证唯物论的观念中，人是自然的支配物、决定物，主体创造意义世界的自由活动变成是对物质实体反映的必然活动，连最自由最有想像力的文学艺术也是如此，这还有什么人的主体地位，还有甚么作家的灵性。中国当代文学中那么多平庸的作品，就是受这种机械反映论的影响。
李：辩证唯物论所讲的辩证，就是所谓的矛盾统一。斗争哲学依据这一原则把矛盾、斗争绝对化，认为对立之间不能长久调和，否认长期维持变动中平衡、和谐的可能和重要。这种哲学观念和阶级论结合，就绝对拒绝阶级调和和合作，而只有你死我活的阶级斗争一条出路了。这种思路发展到极端，就是全党全民全国的日常生活都要“以阶级斗争为纲”。我并不反对阶级分析，也承认和重视阶级矛盾，问题是，解决阶级矛盾是否一定要用你死我活的阶级斗争办法产我认为不一定，我认为解决阶级矛盾可以是阶级调和，协商互让，进行合作，即改良而非革命。在国际事务上不就如此么?美国对毛来说是最大的阶级敌人，不仍然要商谈妥协么？为甚么在国内不可以如此呢？
刘：我国的传统哲学，讲中和、中庸，就是寻找矛盾的调和之路。可是，把斗争哲学视为绝对不变、绝对不可怀疑的官方哲学後，以阶级斗争为纲便形成一种固定化的思维结构，一讲阶级合作和阶级调和，简直是罪大恶极。在过去中国几十年中，谈阶级调和，就如同谈虎色变。事实上，在共产主义运动中，本来就有两种不同的主张，第二国际所主张的民主社会主义，就是看到阶级矛盾但主张用阶级调和与公平调节的办法来解决，这种以和平和改良的办法也是一种社会前进的办法。第三国际所主张的则是用阶级斗争和无产阶级专政的办法来解决阶级矛盾，但是，一百年来的世界历史与中国历史证明，阶级斗争并不是好办法。中国强调阶级斗争的结果所造成的灾难非常深重。被强调到总纲地位的阶级斗争理论和全面专政理论，变成本世纪危害性最大的理论。
李：毛对马克思主义的了解是相当片面的，他真正仔细读过的，只是《共产党宣言》，据说读了两百遍。我想他是不会读《资本论》的。《共产党宣言》说迄今为止的人类历史都是阶级斗争的历史，强调阶级斗争和革命。作为“宣言”，它写得很精采，文笔也好。但不能把它作为马克思的基础著作。我主张回到经典马克思主义，就不是指要回到《共产党宣言》，而是指要回到马克思视经济为社会存在的基础，但生产力（包括科技）是首要因素这一基本观念上来。经此出发，来探索发展的道路和前景。对马克思本人，也要把他的理论至少区分为两大部份，即基本理论和策略理论。後者是讲无产阶级革命的，基本错误，前者也有错误，如剩余价值论便片面化了，但唯物史观中的一些（也不是全部）仍有价值。对马和马克思主义也不能情绪用事，而要作理性分析，区别对待。
刘：《共产党宣言》的阶级斗争观念，对毛影响极大，把人类历史视为阶级斗争、革命斗争的一条红线，后来就成为毛的历史观。毛说自有文明史以来，一切历史都是阶级斗争的历史，都是一个阶级推翻另一个阶级的历史。他把阶级斗争、农民革命视为历史发展的唯一动力。这种历史领域中的斗争哲学，後来又成为我国史学界的基本思路，於是，中国历史被视为阶级斗争、农民战争的历史，史笔只能歌颂农民革命，不能肯定改良，也不让肯定统治阶级的让步政策。
李：这种历史观是站不住脚的。毛认为农民革命才是社会发展的动力，不对。实际每次农民革命，都造成对社会生产大规模的破坏。推动历史进步的倒是掌握经济的剥削阶级，从原始社会到奴隶制到封建制到资本主义制度，起推动的作用的不是奴隶革命、农民革命，而是努力发展经济的奴隶主阶级、地主阶级和资本家。在资本主义社会中，一种新的科技发明，即一种新的工具进步，开始总是被工会反对，因为新的工具将取代许多劳动力，造成工人失业，而资本家由於能增加利润，反而对新工具欢迎和采纳，从而造成科技发展和工具的不断进步，以至於今日。当然这其中知识分子作了重大贡献。我一直有一观点，过去没敢明讲。我认为马克思主义并不是甚么无产阶级（或工人阶级）的世界观或意识形态，马克思主义是近代知识分子的世界观和意识形态。这其实也有“经典”依据，列宁不就说过，工人阶级只能产生工联主义的思想，马克思主义是从外面灌输给工人的吗？这正好说明马克思主义并非工人阶级本身的世界观，它与工人阶级并没有甚么关系，但也许马克思本人也并未意识这一点，他以为他的思想学说是代表工人阶级利益。
刘：过去都把马克思主义说成是无产阶级世界观，谁也不敢怀疑这一点。今天，我头—次听到怀疑的声音。事实上，也不一定把马克思主义说成是工人阶级世界观，才算尊重马克思主义。工人、农民这些社会的基本群众，是社会存在的基础，没有他们，社会确实难以生存。马克思他们发现这一基础，重视这一基础。马克思主义的原始学说所以富有道德感，就是指出这一基础的价值，即社会正是被他们所养活，因此，应当减轻或取消对他们的剥削，帮助他们争取从被压迫的地位中解放出来。但是，马克思并没有说他们就是历史发展的动力。后来我们拚命拔高工人、农民，竭力贬低知识分子，并不符合经典马克思主义。
李：这也正是我所强调的。我之所以接受马克思主义，之所以把它叫做吃饭哲学，正因此故。工人农民养活社会，要敬重他们，但不能用伦理感情或道德义愤来代替历史分析，不能因此就认为农民革命是历史发展的动力。为甚么每一个传统中国的新王朝建立之后统治者都要搞“与民休息”的政策，也就是因为农民大起义造成的大破坏必须如此，才能恢复社会生产力。
刘：六十年代批判“让步政策”，否认新王朝让步政策的进步意义，这也是一种激进思潮。实际上“让步政策”是在大破坏之後恢复建设、恢复社会经济活力的必要措施，它当然带给经济的再生，自然是有进步意义，是应当肯定的。
李：“让步政策”，不是统治集团的主观愿望，而是社会从战争创伤中恢复活力的客观需要，它促进生产发展，在历史上起进步作用。对此，应当有历史的眼光，不能用一种非常浅薄的伦理眼光，以为肯定让步政策，就是给统治阶级唱赞歌，当时的批判不就是如此说的么？所以我说是泛道德主义，这也是毛思想一大特征。
刘：文化大革命中，红卫兵把肯定让步政策的历史学家翦伯赞整得走投无路，最后自杀身亡，真惨。在学术界，“斗争哲学”的专制真不知造成多少惨案。
李：史学界的简单化不仅否认统治阶级有推动历史进步的可能性，还否认统治阶级之间的斗争的重要性，其实它也极大地影响了历史发展。一提出统治阶级内部斗争，就被说成是狗咬狗，正如列宁讲哲学上的各种唯心主义不过是蓝色魔鬼和黑色魔鬼的不同一样。这就太简单化了，这样怎么能研究历史、研究哲学？
刘：这种古怪的观念到了一九七四年毛泽东发动“评法批儒”运动时才有所变化，因为许多法家人物也是统治阶级中的人物。可是把中国几千年的纷繁复杂的思想冲突说成是儒法冲突更是简单。
李：但把各种不同的哲学思想家一律划成儒、法两家，又仍然是极端简单化、公式化，仍然是战争中两军对垒的模式搬用。
刘：以往我在国内读到的历史著作都是对农民革命的讴歌，只是笼统地几乎一律化地谈一点他们的阶级局限性。我们的院长，也是我们尊敬的老同志胡绳所写的《从鸦片战争到五四运动》这本书，算是出现在八十年代初最有份量的近代史著作，但是他的史观仍然是把革命战争视为历史发展的动力。因此他把太平天国革命、义和团运动和辛亥革命视为近代史发展的基本动力，而对洋务运动、戊戌变法的历史作用则无能给予充份的评价。
李：刘大年也是这种看法。总之是强调所谓“三次革命高潮”是中国近代史的主线。把义和团运动也视为中国近代史的革命的一次高潮和历史的发展动力，尤其荒谬。李一氓八十年代发表文章，认为中国近代史的主流是洋务运动——戊戌变法——辛亥革命，但是他的观点遭到批判，被压了下去。我同意李的看法。李一氓在党内资历很高，恐怕在胡、刘之上，连他也被压下去，可见这种革命理论的正统地位和“学术”势力何等巨大。
刘：李一氓资格那么老地位那么高，阐发一点与阶级斗争史观稍为不同的看法都不行，更何况别人，可见“斗争哲学”有多厉害。其实，李一氓的观点倒是比较公平，比较符合历史实际。洋务运动、维新运动，确实对中国步入现代社会起了最初的前奏作用，这样看，才是自然的。反之，否认洋务运动、维新运动而把义和团说成是近代中国发展的动力，就太唐突，太古怪。这种拔高义和团的观念就是“斗争哲学”、阶级斗争史观在起作用。以革命为神圣价值尺度，就会导致人为地拔高义和团的作用。洋务运动、维新运动都是改革，但这两次改革的意义都很大。就说洋务运动吧，如果没有这一运动，就没有中国初步的工业基础。十九世纪下半叶，中国那么落後，没有甚么私人资本力量，在这种情况下，洋务运动的发起人利用国家政权的力量，众集资本，兴办实业，特别是军事工业和与此相关的钢铁、煤炭、铁路，便跨出中国现代化准备期的第一步。迈出这一步就是进步。评价这一运动，不能着眼於晚清官僚集团的主观动机，而应着眼於它对中国社会发展的实际作用，如果我们摆脱阶级斗争史观，就不能不承认洋务运动为中国走入工业化社会奠定了第一块基石，其积极意义不可抹煞。
李：这里可以说一下，我对洋务运动以前（如五十年代写的文章中）也估计不足，以其主观动机代替了它的客观效果即历史作用，这不符合我主张的历史主义，应予修正。这个问题当然目前仍存许多争论，不过越来越清楚了。