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嘉宾简介
韩德强：著名学者，和谐社会理念最早提出者之一。长期研究国内外的一些重大问题，涉猎甚广，在社会、经济、政治、历史和文化多个领域提出了许多独特的观点，尤其重视东西方文化的比较研究。他是真正的思想家，虽不同于高度细碎化、规范化的学术界，却注定要影响人心，影响社会，影响世界。
内容提纲
新自由主义经济学江郎才尽
新自由主义经济学家其实是给官商勾结做媒人
张维迎不懂市场经济
从无知到无耻的30年
新自由主义经济学江郎才尽
主持人：各位网友大家好，欢迎收看大学网给您带来的《大道师说非常人》节目。韩老师好！
韩老师：大家好。
主持人：韩老师，今天我们要谈的人物与您有些相似，因为他也是经济学家。这个人就是原北京大学光华管理学院的张维迎教授。我不知道您注意到没有，就在11月26号，在中国经济学家年度论坛上，张维迎获得了“中国经济理论创新奖”。获奖原因就是他在八十年代提出的“价格双轨制理论”。因为这个时间距离我们现在比较久远了，老师给我们讲一下当时的价格双轨制提出的时代背景吧。
韩老师：双轨制怎么能说是创新呢？这真是开玩笑！双轨制其实就是社会主义有计划的商品经济。既然是有市场又有计划，那么计划和市场之间怎么办？当一个计划性的体制要转向相当一部分的市场性的活动时必然有一个双轨，无所谓创新不创新，一个过渡状态。张维迎的真正“贡献”我看不是在这个双轨制上，他的真正贡献实际上是把市场经济的好处强调到无以复加，把计划经济的坏处贬到一无是处。市场有一定的合理成分，当时陈云就有这个主张，陈云就没有主张过纯计划经济，他主张“鸟笼经济”，计划就是那个笼子，市场是在笼子里活动的小鸟，有一定的自由度，但是你不能出圈。但是张维迎这种创新恰恰是把市场抬到了一个神话的高度。这种创新实际上是在走极端。他已经脱离实际客观公正的立场，成了一个市场神话的传教士。所以到这个地步他不再是一个经济学家，而是一个市场神学家。
主持人：是不是在八十年代初中期，国家已经在酝酿一场改革，所以张维迎的这篇文章呼应了国家的主张。
韩老师：也不是舆论上的呼应。我印象中，张维迎当时也是二十多岁的年轻人，这是他在自己书斋里想象出来的。但是国家当时就是要搞国家有计划的商品经济，所以客观上一定会有双轨制。简单说：要有一些私有企业出现，比如说一个机械加工厂，这个机械加工厂需要的钢材的加工指标从哪里来？如果没有指标，他没有一个钢材市场，那就没办法进行机械加工。那就需要切出一部分的钢材投放到市场上，以市场定价去形成这种机械加工厂的原料来源。客观上讲只要计划和市场两条腿并行的时候一定会有部分交叉，也就是所谓双轨的地方。这个问题本身并不大。那么问题在什么地方呢？同样一吨钢材，按照计划调拨价，比如说当时是一千块钱一吨，但是如果说市场上销售是一千五百块钱一吨，这就出来一个差价。这个差价就非常容易制造出腐败的空间。所以价格双轨制期间，就是一些厂长经理批条子，批许可证，批指标，就容易形成倒买倒卖，就给滋生腐败提供重要的土壤。对双轨制的批评并不是在双轨制本身的设计上，而是双轨制容易造成腐败的问题上。
主持人：这个就是在八十年代老百姓非常痛恨的官倒现象。
韩老师：那个时候官倒就是指双轨制，双轨制就是指官倒。五十年代其实也有。我们搞过一段新民主主义，在那段时期，曾经有一段时间是资本家的企业，私有的企业他只负责生产不负责原料，也不负责销售。比如说上海的棉纺一厂，它假设就是一个私人企业，它的棉花从哪里来？棉花是国家供应的，生产好了的棉布是往哪里销售的？他也不用销售，是国家统一采购的，但这里就有问题了。当棉花是供应给企业的时候，棉花怎么定价？定价里就涉及一个问题，如果说私人老板给那些负责棉花定价的人贿赂，那他就可能把优质的棉花定成中质棉花的价格，也就是说优质劣价或优质中价。那么如果说是负责定价的这一方，对于资方态度比较严厉，要打击资方的时候他有可能把中等质量的棉花定成高价，相对偏高的价格卖给资方。这里头就是质量与价格之间非常微妙。我们看上去可以说有优质优价，中质中价，低质低价，但实际上说这一批棉花到底是优质还是中质，在解放初期实际上是我们的棉花评级不那么严格。这个中间总有些偏差，那么微小的偏差就足以造成资方巨大的获利或损失的时候，资方就很容易去贿赂棉花定价机构。反过头来销售的时候也是这样，既然你都报销，既然国家都报销，资本家生产出来的棉布，那么我生产的次货多一点行不行，我的质量差一点行不行？质量差一点的棉布我按国家计划价格收购我这企业不就会获利吗？这里头就隐含着双轨制，这个双轨制里头也就隐含着腐败。也就是说计划和市场同时存在的时候，他一定会有腐败的空间出现。要取消腐败怎么办，或者就是取消市场经济取消私有企业，那么这就没有双轨制的腐败的空间了，这种主张基本上是后来1956年社会主义改造的逻辑，把资本主义的民营工商企业改造成社会主义的国有企业了，这样就并轨了。双轨并一轨并到计划轨道上去了，这时候就没有腐败了。第二个就是说干脆把计划的公有的企业，物资供应系统全部取消,全部让市场定价，逻辑上讲也没有腐败，两个单轨制其实也不容易产生腐败。显然就是说张维迎就是主张市场的单轨制，一切都让市场来说话，一切都让市场来调节供求关系。他认为这样社会就没有腐败了，公平了。取消了公共权力再也没有公共权力的寻租问题了，这是张维迎的思路。
主持人：刚才您讲到，建国初期也有这个价格双轨制。那后来呢？后来我们实行的是一种什么样的定价机制呢？
韩老师：八十年代的双轨制是制度化，五十年代的双轨制是隐形的。五十年代为什么能够在新民主主义的框架设计下能够以国家计划定价，包购包销运行一段时间，因为五十年代有一支相对清廉的干部队伍，把刘青山、张子善给杀了。干部队伍牢记毛主席的教导，我们进城绝不做李自成。所以对资本家腐蚀的行为高度警惕。一旦资本家对干部进行腐蚀，资本家也要冒非常大的风险。三反五反运动，其中就是反贪污、反受贿、反浪费。一旦资本家对我们国家公职人员进行腐蚀，实际上就认为是阶级敌人，在对我们新民主主义进行破坏。不是在经济上进行处罚或者惩罚，它实际上是给你带政治上的帽子。资本家对国家公职人员进行腐蚀的时候他得非常小心。国家公职人员跟资本家吃顿饭就有可能是被怀疑是被资产阶级腐蚀了。这种情况下，有效地抑制了腐败。但是到了八十年代就不一样了。八十年代之后社会潮流就转了，经济问题就是经济问题，不上升到阶级斗争的高度。过去讲阶级斗争一抓就灵，阶级斗争为纲，后来不能再讲了。那么双轨制之下就腐败，只是一个成本收益的计算。假如说哪天被抓了，要罚款的问题，他一算就会发现，罚款问题其实相比钻双轨制的空子而言的损失是比较小的，风险也是比较小的。这样造成双轨制的腐败，变得不可抑制，演化出了官倒的现象。
主持人：那么从原来隐形的双轨制到八十年代制度化的双轨制这里很关键的一个因素是干部，就是说如果这个干部是清廉的，他是为人民服务的，问题就不会像后来八十年代的双轨制所产生的问题这么严重。
韩老师：对，所以就是混合经济体制有市场、有计划、有私有、有公有，混合经济体制能够有效运行的前提是有一个比较好的干部队伍。但这一点就是张维迎不相信的问题，因为他认为人都是自私的，怎么可能有一支守着钱，守着财不去捞钱不去发财的干部队伍呢？他会怀疑这个东西，一旦怀疑这个东西进而怀疑整个权力体系。只要有权力有官僚有政府一定会产生权钱勾结，所以怎么办呢？他认为要最大限度地取消公权力，最大限度地放松对市场的管束，让权力退回到守夜人的位置上去。政府只是维护市场秩序，只是起警察的作用，军队的作用。这个剩下的经济发展，技术研发，这一切统统交给市场，这就是张维迎的基本观点。
主持人：刚才您讲到双轨制他的一个弊端就是滋生腐败。另外还有一个让老百姓记忆犹新的现象就是物价飞涨。这个老师您怎么看？
韩老师：我们计划经济体制下物价是稳定的。到了市场经济双轨并一轨的时候，物价是会上涨，当时大约有一个测算，比如说一吨钢材计划价格是一千，市场价格是一千五的时候，双轨并一轨肯定是并到一千五去。所以双轨并一轨的时候就出来一个通货膨胀的预期，所以听说要价格闯关。闯关是什么？闯关就是要并到市场经济上的轨道上去，就是闯关。这个闯关引发了价格上涨的预期，造成通货膨胀，造成抢购。第一步是双轨制，第二步其实是价格闯关，第三步就是抢购和通胀，第四步就是1989年的六四风波。所以张维迎对于这场风波的制造起了一点敲边鼓的作用。
但是严格来说张维迎的作用只是理论界一个青年人的自言自语的想象。他是配合了中国私有化的大潮。他对这个大潮比较敏感，只是在旁边嘀咕了几句。我们不能把他的功劳夸大了。
主持人：我发现一个很有趣的现象。“中国经济理论创新奖”从2008年开始，第一届获得这个奖项的是杜润生，他提出了家庭联产承包责任制的说法，2009年是厉以宁的国有企业股份制改革的理论，2010年是吴敬琏的整体改革理论，今年就是张维迎的价格双轨制。好像是清一色的新自由主义的经济学家会获得这样的奖项。您怎么看这个现象。
韩老师：站在新自由主义的角度来看，把张维迎八十年代的理论文章作为重大创新奖，说明他们江郎才尽啊。联产承包责任制、股份制，还有后来的整体改革理论，在当时都是理论和政策结合得很紧密的产物。如果说重大创新理论奖是站在新自由主义的角度，那是成立的，站在推进市场化改革的角度那是成立的。现在把八十年代提出的双轨制作为创新奖，那就只能说明他们现在没有什么可奖的了。他们没有什么新东西。要我来评重大创新奖，我认为应该是黄奇帆在重庆做的一系列的试验、一系列的实践，应该是黄奇帆的廉租房建设、公租房的建设、地票制度，应该是作为近期的理论和实践结合紧密的改革创新。但这种创新实际上不是新自由主义的创新，而是对新自由主义的校正、纠偏的一种创新，是混合经济体制的一种创新。但是混合经济体制其实是承认市场的部分合理性，也意识到市场是会出现重大偏差的。所以要用计划去校正，用计划作为梁和柱给市场定位，那么黄奇帆比较有效的做到了这一点。在这个意义上说，黄奇帆是既懂得市场又懂得计划，能把两者的优点结合起来的经济学家，而且他又是实际操作者，黄奇帆是更值得获这个奖的。但是重庆这种实践和理论上的重大创新被这些新自由主义的经济学家给忽视了。他们所把持的杂志和刊物，把持的学会实际上已经成了排斥异己，针插不进，水泼不进的独立王国。他们走到这一步，基本上表明自由主义的经济学家集团衰退瓦解的时候快要到来了。
新自由主义经济学家其实是给官商勾结做媒人
主持人：这里还有一个问题，泰康人寿为他们提供了一个一百万的奖金。这个您怎么看？
韩老师：这个泰康人寿提供奖金也不奇怪。泰康人寿是一家合资企业，是一家外资和中资的合资企业，是一家保险公司。这家保险公司显然希望推进市场化，显然希望放松国家管制。保险业是特别容易形成欺诈的行业。因为他的特点就是，你买保险每个月花五百块钱一千块钱你去买一个人寿保险，经过六十岁以后再给你每月三千块钱、四千块钱，给你人寿保险。这实际上中间有个巨大的时间差，有这个时间差放在这里完全可能收到保险金的时候人还没死，收到的保险金多理赔外支的钱是很少的。等到三十年之后保险公司收到的保险金少支付的理赔金多的时候保险公司是要破产的。保险公司这种收入和支出的时间差使得保险公司是非常有可能采取欺诈手段。他卖的是什么产品，就是卖一个保单卖一个对未来的承诺。这种行业需要国家严格管制，但国家管制越严他的手续越繁琐，利润空间会缩小，作弊的空间就会缩小。所以像泰康人寿这样的公司他一定希望取消保监会，取消对保险行业的种种规制的措施，这样他就可以大把地捞钱。等到三十年以后宣布公司破产倒闭然后侵吞所有保险资金，他希望走这个路。这个情况下他特别希望听到张维迎说的“要像解除毒瘾一样的戒除政府管制”。他肯定希望听到张维迎这样的说法。这个就叫官商勾结，官商勾结需要学者做媒人，需要像张维迎这样的学者做官商勾结的媒人。那么张维迎也确实有效地扮演了这样的媒人。所以一百万，我估计哪怕是不通过这种公开评奖，私下给他也愿意。
主持人：那这样来讲的话，这背后有资本的支持。所以，会有这么多经济学家成为他们吹鼓手。
韩老师：那当然！实际上，在市场化改革中产生大批官商勾结的人。吴敬琏说：“那这个我也反对啊！我就反对官商勾结。我甚至反对官，我就想取消官。”但实际上官真的不可能取消，真的是很难取消。吴敬琏和张维迎这些人要真懂得一些经济史的话，他们就会知道，二十世纪，现在发达的国家当时的政府都是小政府。比如说美国，1900年的时候，美国财政收入大概占美国GNP的8%左右。现在哪一个国家的财政收入和支出还只是占这个国家GDP的8%？还有没有？你找不着。世界各国的趋势都是市场越发达，对市场管制的需要也就越强烈。也就是说政府的作用也就越重要，财政的收入和支出占国民生产总值的比例也就越高。官其实是没法取消的，取消了官这个社会就瓦解了。而且权力体系之所以膨胀，也是因为资本市场会制造出无数社会问题。比如说制药厂会制造假冒伪劣的药，这样就必须对药品进行监管；食品企业会在食品中掺入苏丹红啊，三聚氰胺啊，所以要对食品行业进行监管；要发展电力——电力涉及的面很广——你就要对电力企业进行规范，要设计制度进行管理，电监局电监会之类的就要出来了。这不机构就出来了吗？所以所有发达的国家都经历过一个从小政府到大政府的过程。张维迎和吴敬琏他们却希望相反，他们希望回到十九世纪。那可能吗？所以，当不可能取消官的时候，你一味地鼓吹市场经济，一味地认为人性自私，那最后的结果一定是官商勾结，一定是权贵资本主义。你不要说这东西不是你喜欢的，你当初没有预想到，你不鼓励官商勾结。但是实际上你的逻辑里隐含了官商勾结，隐含了权贵资本主义，等到权贵资本主义出来了，你再装好人说：“啊，这个我们要批判！”已经来不及了。
张维迎不懂市场经济
主持人：那您怎么看张维迎在这篇文章中说：以价格改革来带动整个经济体制的改革。他认为价格就不能是由政府确定的，只能由市场来决定。
韩老师：张维迎的观点大概是认为：价格只能是通过交易双方的博弈来确定，通过供求关系来确定。在市场经济的体制下，真的是通过供求双方的博弈来确定。但这里有两个问题。第一，博弈形成的价格是弱肉强食的价格。比如说，现在北京市的房价是三万块一平方，这三万块钱一平方的价格是远远高于它的生产成本的。但是有人愿意买。房地产业是个垄断性的行业，在特定地段盖的房子就有人愿意高价去买。但是这一买，就意味着定价，虽然供求关系形成了，但是供方处于非常强势的地位，而买方处于弱势地位。所以，这个定价看上去是由平等自由讨价还价形成的，但是实际上也是一个弱肉强食的结果。最后三万块钱一平方卖给你。你如果觉得贵，他说：“你可以再找一家!”所以，所谓自由市场定价的第一个恶劣后果就是弱肉强食，是通过温文尔雅的谈判形成的弱肉强食。其实越来越多的人清楚地认识到这个问题。美国获诺贝尔经济学奖的约瑟夫·斯蒂格利茨，他获奖的理由就是发现了市场交易中的信息不对称。其实在我看来，不光有信息不对称，还有力量不对称，力量和信息的不对称就使得讨价还价成为弱肉强食的关键环节。第二，张维迎认为为什么市场可以来定价？为什么可以让供求关系来形成价格？他假定这个市场是一个完全竞争的市场。但是市场是完全竞争的吗？不是的。市场当中存在资源垄断，存在技术垄断，存在地理位置垄断，存在时间垄断，存在种种垄断因素。这些垄断因素就使得垄断者处于强势地位，而且这种垄断还摆脱不了。你说地理位置的垄断你怎么摆脱？北京市中心的房子四万块钱一平方，通县的房子一万块钱一平方，你到通县去买房子？你不去啊！地理位置太远，每天上下班，在路上堵车两个小时，所以宁可在市中心买四万块钱一平方的房子。况且，还有社会地位、优越感这些东西。所以你会发现空间垄断、时间垄断、技术垄断、资源垄断是无处不在的。所以，当这个定价它真是由供求双方通过讨价还价形成的时候，就会特别有利于垄断供方。这是第二个张维迎不明白的道理。他为什么不明白呢？当然也是跟以前我们市场经济不发达有关系。市场经济不发达的时候，你看《资本论》会发现它对垄断也不太重视。《资本论》中一个重要的说法叫价值规律，说市场价格是围绕价值轴心波动的，因此市场是可以自动均衡的。张维迎不明白，因为当时又没有市场经济，看《资本论》也看得不太明白。《资本论》上说市场是完全竞争的，因此有个价值规律。他就以为市场真的是完全竞争的。这是他弄不明白的一个因素。另一个因素，是他看了一些西方经济学。西方经济学跟马克思的价值规律的描述有异曲同工之妙。这么一来，他就认为真理在握了——供求关系均衡波动就能很好的形成定价机制和资源配置机制。他深信不疑。实际上他上当了。他根本就不了解市场的实际运行特点。张维迎失足之处还多得很。我要说第三条就是，即使起点是公平的，积累过程和竞争过程也是非常不公平的。有一些企业，它不但有资源垄断还有空间垄断。即使这些优势都没有，还有一个内在的叫规模经济与范围经济的东西。企业做得越大，单位产品的成本就越低，利润就越多；利润越多，企业就可以做得更大。这样，公平竞争的情况下自然而然形成垄断，自然而然形成不公平的定价游戏规则。你会发现像英特尔公司、微软公司，其实就是利用长期的积累在某一个技术领域形成一个垄断技术之后操纵市场、垄断定价，使得价格远远偏离价值。这个可是公平竞争出来的。所以，在这个意义上说，张维迎对市场经济完全是一厢情愿的单相思。80年代他有这种单相思不奇怪，但是今天把这样一个对市场经济单相思的人评成理论创新奖，只能说是新自由主义这些人真的是江郎才尽、思维枯竭，只能做市场的传教士了！
主持人：那您觉得像张维迎这样的人，当初对市场经济的迷信是因为80年代的市场经济不发达，可是现在很多问题已经暴露出来了，他们还是这么执着的去相信市场，原因在哪里呢？
韩老师：这个我觉得既跟科学无关也跟市场神学无关，而是跟利益有关了。因为他宣传这套市场神话，然后形成了一个官商勾结的社会，这样的社会特希望他这样的人继续为官商勾结的社会涂脂抹粉。他就有涂脂抹粉费，而且还很高。其实，对于今天这个社会，张维迎如果真的有良心的话，自己肯定也不满意。今天这个世界其实是两极分化的世界，是公信力越来越低的世界，是道德沦丧的世界，也是一个逐渐死亡的世界。面对这样的世界，张维迎在干什么呢？尸体美容术。他要来论证市场经济多么多么好，市场化改革多么多么好，他要做尸体美容术，然后人家给他很高的尸体美容费。
从无知到无耻的30年
主持人：这样讲的话，让我想起来，张维迎最初迷信市场可能是因为无知，但是现在如果已经知道市场结出了这样的恶果，他还去宣传它的好处，这个就有点儿像他在颁奖礼上的演讲上说的那样，他说：“我们人类为什么会犯错？我思考到现在我觉得有两个原因：一个是出于人类的无知，另一个就是无耻。”很有意思。
韩老师：对80年代他是无知，现在他是无耻。这两句话用到他身上是恰如其分的。
主持人：在他的演讲里面还有一些说法也很有意思，如“无知无耻会导致人类历史上很多的灾难”。他也列举在无知无耻状况下会导致那些灾难，举的例子就是中国的义和团运动、大跃进，最后说“人类历史上因为无知和无耻造成的最大灾难就是计划经济”。这个您怎么看？
韩老师：其实，计划经济是二十世纪才有的东西，以前无数的灾难你怪谁？美国的罗斯福新政是在美国市场经济崩溃之后，罗斯福新政就加强了美国的计划调节。也就是说，计划即使有灾难，也是在市场造成了灾难之后，为了纠正市场之偏出现的一种经济形式。那么当然，对于一种新的经济形式它很有可能犯错误。现在，张维迎无视几千年来市场经济犯的错误，而抓住计划经济在短短的五六十年之内犯的错误不放。结论是什么？结论是：只能听任市场一轮轮地制造两极分化，然后一次次地社会崩溃。这个才叫无知呢！实际上，张维迎不但对经济学无知，对历史也是非常无知。比如说义和团运动，他所了解的那些也只是标准的历史教科书里面的知识。
主持人：他讲到义和团喝神水以为刀枪不入是无知。
韩老师：义和团喝神水以为刀枪不入这就是敌人对他的妖魔化。义和团运动，无论从它发起的原因还是从它的组织过程来看，都是很有智慧的。比如它提出的口号叫“扶清灭洋”，而不说“灭清灭洋”，这个就很有政治智慧。谁都会犯错误，张维迎自己也承认他也有可能犯错误，有可能无知，有可能无耻。在这个演说里，他也承认。那怎么纠正他的无知和无耻呢？他说，那就竞争吧，通过多元思想的辩论吧！今天就是一场辩论，问题是这个辩论是很不对称的。他是用中央电视台、主流经济学家的年会来表达自己的思想，这个就叫思想垄断。我只能是用一个民间的网络视频来表达不同意见。你会发现今天他们这个新自由主义的经济思想就垄断了经济学。你真要辩论，真要竞争，真要开放吗？那首先经济学家杂志就要对新自由主义进行反思和批判，而且还要允许这样的文章出现在中央电视台上，出现在人民日报上，可以吗？可是这些批判新自由主义的文章只能出现在乌有之乡，出现在民间的网络视频上。这个只能说明一种思想的垄断比具体资源的垄断更可怕。
主持人：那也就是说张维迎这些人，他们口头上会说要自由要民主，在实际行动中他最不自由最不民主。
韩老师：对。他们居然会把80年代的一个设想评为可以获大奖的理论！他们哪怕已经没有什么创新了，那也决不让黄奇帆出头露面，不让混合经济的思想有所表达。这个就是最明显的官商勾结，还是官产学媒的联合勾结。
主持人：这让我想起了中国古代有个成语叫“黄钟毁弃，瓦釜雷鸣”。
韩老师：我们按照思想多元竞争的说法，不要说人家是“瓦釜”，我们是“黄钟”，这个就叫不自由。我可以说你是“瓦釜”，你也可以说我是“瓦釜”；我可以说自己是“黄钟”，你也可以说自己是“黄钟”。我们各自说各自的，让公众去选择，这不是最开放的心态吗？
主持人：张维迎在这个演讲里也提到说：“人类要摆脱无知和无耻的出路在哪里呢？就是要市场经济。只有市场经济才能让人类变得有智慧。”
韩老师：这个本来就是他自吹自擂的说法，就不是思想开放竞争的说法。张维迎这个演说里面有一点是不错的，他说“我要无知了怎么办呢？我今天在这里说的是不是可能是无知呢？那就让多元思想来竞争吧！”我看以这个作为结束比较好，在这个地方，我倒是愿意跟他达成共识。
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