问:您说文化不需要偶像,您这是说您个人,还是说一般人?是知识分子不需要偶像,还是一般大众不需要偶像?您认为大众的偶像崇拜心理没有合理性么?
王:大众偶像崇拜有一定的合理性,但是大众不是一个整数,而是无数的你、我、他组成的,当每个人都开始觉悟的时候,大众这个整体就被提升了,对每个人来说,偶像崇拜是暂时的,也是不可避免的,但不会是永恒的。
问:王老师,如何理解您所说得“觉悟”?我觉得我国的文化传统里,缺乏真正的人文关怀,有段时间很热的“人文教育”,现在似乎偃旗息鼓,而相反,新儒家理论却又消长起来,这种你方唱吧我登场的局面似乎很有中国特色,您如何看待这一现象?您认为中国时下的文化中最值得推崇的是什么?中国需要什么样的偶像?
王:“觉悟”就是对自我精神的观照和人格提升,而不是对外在的东西的盲目追求和信仰。中国文化传统和人文精神脉络需要清理。中国的现代化出路问题是一个让学界争论不休的问题。新儒家很深地了解中国文化,但开出的药方却不太高明,事实上内圣(个体修养)是难以开出外王(现代制度)的。中国历史上失去了很多转型机会,不是人不好,而是制度有问题。应该使普泛的道德说教让位于真切的制度建立。中国需要什么样的文化偶像,这是一个非常复杂的问题,对此,我只能从我个人的角度谈谈,首先,偶像是否可能?什么人需要偶像?偶像在那个层面上有效?第二,文化偶像和明星制度,二者有很大区别,不可混为一谈。第三,中国需要什么样的文化偶像,“中国”应该是一个可以现代分代的概念,起码可以分成老年一代,中年一代,70年代一代,甚至80、90年代一代。单一的文化偶想可能已经失效,有可能杂糅交错,甚至是矛盾的状况。要评出青年需要什么样的偶想,而要评出中国需要什么样的偶像,就需要历史检验、大多数人所接受的、海内外的评判的多种方法结合,只有这样,所谓的文化偶像才具有一定的意义,否则,就只有极其有限的局部意义,或者仅仅具有分代学上的意义。
问:王老师从纯粹的学习研究角度出发,当然没有偶像,偶像一确定,川流不息的创造变化的可能就消磨殆尽,失却了让文化人兴奋的原动力。但更多的时候,偶像的出现不仅仅是文化原因,更多的是参杂了政治、经济、社会多方面的因素,所以从这个意义上说,偶像是被制造出来的,无数的歌星、影星如此,孔子如此,鲁迅也如此。随便说说,还请赐教。
王:时代总是要造偶像的,你我都没有办法,但觉悟之后就不再推崇什么了,只是在心里会升出暖暖的敬意,任何一个人如司马迁、左丘明、颜真卿、苏东坡,都以他们的人格魅力影响了我们,我们可以崇敬无数的大家,但不要把他们作为偶像。我们可以同无数大家平等对话,但不要对他们的思想加以膜拜。
问:学术界一些新的“偶像”涌现出来,如沈从文,张爱玲等,90年代十分红火。前段时间《金粉世家》被搬上荧屏,张恨水这个昔日文坛偶像会不会再次引起研究者的关注?现在谈所谓的偶像,50年之后还会大放异彩吗?
王:在青春时期,崇拜学术偶像没有大错,但是崇拜之后应该以平常心,对待文化名人,以尊重的心理进入他们的思想,最高境界是进入他们的问题,这样就从不成熟走向成熟。现在所谓的偶像如果真正具有文化含金量,会经得起历史的检验而成为民族的精神象征,反之,则会速朽。
问:偶像的人格魅力应该是我们学习的。又知道王老师对文本很有研究,从文艺理论的角度,作家的作品研究能否以初版的版本为主?如果有日后的修改的话,象《雷雨》,郭沫若的诗歌,解放后都有重大的改动,讨论其意义价值以哪个为基准?
王:文本的初版,是我们依据的最重要的文本,其后的修改,要看是政治压力,还是生存氛围,还是走火入魔,因此,修改的不是文本,修改的是意识和人生。学者当明于此。
问:先生的意思若是在消费或者消解偶像的过程中,推动文明的进步,那么这种偶像还是值得树立的。
王:总体上看,造偶像是一种有限意义的行为,仅具有有限的意义。但是对于泥或者木头做的供人跪拜的偶像,只能是成长中的人们暂时的信仰。作为处于天地之间的人来说,最终要自己面对终极性的问题。有时候常想,文化偶像无非是充电不足时代对闪电的崇拜,无非是攀登高峰途中对高峰的仰慕,从发展的眼光看,必将经历三十而立,四十不惑,五十而知天命的时代,其后方明白“相见两不厌,唯有敬亭山”的境界。
问:我偶想起一件事:今年中央电视台元宵晚会有一个节目乃是赵本山与12女合奏,本山的二胡拉的还算凑合!看时,一位哥们自言自语道:“若是岳川先生一起合奏,肯定比赵本山更让人更难忘!”(本故事绝非虚构)
王:二胡是中国乐器中心灵的乐器,她的歌吟在《二泉映月》、《江河水》、《长城随想》中深入人的骨髓,当她与明月、清风、湖畔相依的时候,当是人生之至境。
问:先生不愧为文艺理论研究专家,评价抽象的艺术,总是以形象生动的词语来描绘。我们看到,一些美学著作评价某个艺术作品,总是带有很强的“术语性”,尤其是评价“美”或者“意境”时,似乎“如出一辙”。这种行业用语,一经失却,我们来评价“美”,大概就要“失语”了。一个简单的道理,大家们总爱引用的昏天暗地。不知道是在阐述道理还是在做抄书匠。我觉得,简单的道理你知我知一目了然,还是开门见山好些。曾看见一个关于中国艺术意境的专著,黑皮,北大版本的,观念臃肿,论述烦琐,不及王国维等古人的“只字片语”。美学研究这方面,大家都爱说玄之又玄的大道理。我们学起来也难!
王:我想请晓明谈谈文化偶像怎样被劫持,你的思路总是很有新意。
陈晓明:“劫持”是双重的,我们劫持了文化偶像,历史之手借我们这些愚民,把文化偶像给了我们;我们也造就了文化偶像--把它们从本真的原初位置上夺取下来,给它们戴上各种桂冠,附加了我们的各种意义。这里困难的是理清“我们”,有各式各样的我们。文化偶像正如宗教一样,或者套用老话,费尔巴哈的,人的本质的对象化。这话我们现在已经不讲了。哈哈。新的词就是,我们也是文化偶像的他者。当然,文化偶像也劫持了我们,我们跟着他们跑,特别是小青年们,多么可爱的一群人质。当代大众文化的人质。然而,没有成为人质也不一定就是幸运的。如果劫持的游戏是永久有效的,而且是上天堂,那我们只有留在地面上了。“劫持”就有了当今大众文化的浪漫之旅。不知我说的清楚不?请指正。
王:说得好。“我们劫持了文化偶像,历史之手借我们这些愚民,把文化偶像给了我们;我们也造就了文化偶像”,我同意你的看法,制造文化偶像、政治偶像、经济偶像、道德偶像、饮食偶像,是我们每个人。但是水能载舟,也能覆舟。只能当文化偶像的文化思想含金量成为我们永远难以超越的目标的时候,所谓偶像才有有限的意义。由此我想到,孔子作为一代伟人,在当时却被一些边缘人所讥讽,可谓历史之手总是给人雾里看花。
陈晓明:提到孔子,这使我们讨论文化偶像问题又多了一层顾虑,因为孔子的存在表明,文化偶像在多大程度上具有“历史的真实性”?我们现在看,孔子总是有某种真实性--我不是说他作为个人的存在的真实性,而是历史创造的真实性。看来我们不能全都解构,似乎还有一点底线。但问题的麻烦我看还是出在偶像这个词上。偶像原出于宗教,我未考证中国汉语是何时出现,或它的初的意义如何。在英文中“idol”--偶像是指石雕、本刻等供人顶礼膜拜之用的,显然是至高无上的。而我们一说偶像,世俗化的偶像不管如何总是差点劲。可能它要世俗化的话,也只能用于古典时代,如孔子可以称之为偶像。尽管孔子的偶像创造也借助了历史之力,汉代还是用非常专制的办法建立起它的权威性的。但经历过几千年的打磨,这个偶像才可以统摄中华民族的精神魂灵,但在近代现代就遭遇颠覆。在现代性的历史变革中,不断的历史断裂,革命,偶像之存在是不可能的。现代性就是一个祛魅的过程,就是打翻所有的偶像。鲁迅就是偶像的杀手,他自己成为偶像,这是他断不可能想到的。把鲁迅尊为偶像是不是也偏离了鲁迅精神?现代后现代媒体之所以可恶,就是创造了太多的偶像,一种偶像的园林,偶像的园林艺术不幸成为大众文化的生产机制。而且是动力性很强的机制。这个问题可能要请老兄才解释得清楚。请指教。
王:我曾在《孔子的仁学的当代意义》中认为:在中国思想的历史遗产中,孔子的思想具有重要地位。然而,历代对孔子思想的评价,或将孔子思想偶像化而当作“玄圣”“教主”,或将其虚无化而斥为与现代性思想尖锐对立的封建“孔家店”,或坚持对儒道差异加以形而上学二元对立,使孔子与老子成为相互对立的两个极端,或否定孔子儒学思想的现代意义。这些绝对化的言述,值得学术界再检讨。应该说,孔子思想与老子思想有着不可忽略的关系,孔子在“礼”与“道”、“乐”与“仁”、“君子”境界与理想人格上的思想言说,对现代个体存在尺度和社会存在秩序有着新的阐释意义,并在新世纪的中国思想重建中具有不可忽略的启迪作用。在东西方文化冲突中,孔子在世界哲学史和思想史上地位成为了一个问题。从黑格尔开始,西方对孔子思想的研究就是一个颇有争议的问题。黑格尔《哲学史讲演录》中对孔子的评价充满了欧洲中心主义的话语权力意味。他认为:“孔子和他的弟子们的谈话(《论语》),里面所讲的是一种常识道德,这种常识道德我们在哪里都找得到,在哪一个民族里都找得到,可能还要好些,这是毫无出色之点的东西。”这种看法,在历史的长河中,已经露出了肤浅和随意言述的弊病。到了当代,对孔子的评价出现了多元主义的倾向,布鲁克斯认为《论语》里只有十六句是孔子说的,科罗拉多大学丹佛分校的历史系助理教授,中国研究主任詹森(LionelM.Jensen)怀疑历史上是否真有孔子其人,甚至认为:“中国的‘儒家’是在十六世纪以后,在西方人的帮助下‘再造’出来的。这就太荒诞了。可见,对孔子的以及中国哲学思想的看法,东西方的差异中,隐含着东西方文化冲突,甚至在某些西方学者那里,还明显存在东方主义的话语霸权和对传统东方的无知,在这种丧失了基本的文本把握能力和求真意向中,对先哲的认识当然很难有基本的共识。不过,好在历史的本来面目是不会由几个误读和曲解就能篡改得了的。话说回来,偶像的园林说明今天的传媒已经被制片人投资人控制了,知识分子的理性声音变得越来越微弱,当精神的语言日渐暗哑时,大众文化生成偶像的机制就越是强健,越是得心应手。
问:我知道先生对后现代的理论研究很有影响。在流行书风展览的时候,您也谈到过一些消解权威的观点。我倒认为,中国现在正在现代性与后现代性的共存中发展,从整个社会文化的发展来看,还没有完全进入后现代的文化体系,但身处地球村中,也不可避免受其影响。所以我认为,社会仍然需要一些文化偶像,起码是分阶层、分群体的需要一些偶像。
王:我部分同意你的看法,但是在“偶像的黄昏时代,人毕竟还是要学会消解造神,消解偶像。这同后现代没有什么关系,而是一个现代人必须具有的精神气质。您说的社会仍然需要一些分阶层、分群体的偶像。我明白你是想为这个苍白的时代留下一些值得留念的人物。但是也要注意,偶像本身在现代社会中的合法性问题。
问:感谢王老师的精彩回答。我的一个直接的感觉是:在偶像与崇拜偶像的人之间的关系上,现代社会可能发生了某种变化。偶像的多元化一方面是个好现象,因为它其实在消解文化专制主义。但这一现象背后所表征出的媒体的文化工业的制造规则,的确值得警惕。大众文化的真正生产者是谁是媒体还是我们目前尚不知何谓的“大众”?
王:大众文化的真正生产者是媒体操纵这和消费主义时代氛围,他们联手已经制造出一种新的人的欲望消费形式,人们不得不在这种新的生活方式形成“新的习性”。偶像的多元化可以消解文化专制主义的说法,有一些道理,但是要注意,偶像本身没有多元化,偶像就是偶像,就是要人们膜拜的东西这种偶像的造神,不会消解文化专制主义,只会是文化专制主义看起来像多元化。您说的这一现象背后所表征出的媒体的文化工业的制造规则,的确值得注意。在大众传媒的诱导中,文化批评成为过时的激进话语,文化景点成为新的消费热点,文化明星成为不断换代的景观,传媒在“语言垃圾”的再生产中不断使文化重量转化成时尚消费的缕缕记忆。
问:谢谢您的解答。
王:谢谢大家的问题,通过对话,消除了某些误读,更深地进入了当代问题本身,触发了我们彼此的新思考和新思想。