——净雨访谈陈家桥

净：最近听说你在重读《红楼梦》，面对这个红学家遍地走的现状，呵，你准备从哪个角度切入谈这部巨大著作？

陈：《红楼梦》，很久以来我对中国传统小说是有看法的，这种看法有时表现为认知是不清晰，这样就造成了态度上的问题，我们这代人在某种角度上讲都是比较西化是吧，无论从修辞、文本和修饰上讲，都存在一种倾向，我这几年有强烈的想法重读《红楼梦》，有一种遗忘的缺陷，容易遗忘，从细节上讲是不太相符的，从所有的古典小说里的都是有区别的。它的文本上讲是后现代的作品，它是一再被改写的作品，它不是一次两次被改写，它是多次被改写，被改写，被插入，被删节，流传到今天的红楼梦。

净：这本来就不是一本完整的书籍，它的原名叫“石头记”。曹雪芹没有把它写完，只写了前八十回。

陈：它存在着分裂性，各种版本，各种看法，红学家们在重新去看这本书的时候，依据的是一个潜在的文本，从胡适的版本或缩影派认为的一些认定，等等，我个人觉得它成为古典小说到现代小说的一个象征体，所有这些文本上的叠加，我认为这是这个实际上是超前的后现代问题。就像卡尔唯诺的小说《寒冬夜行人》，它倒一个明显的反小说，不按小说的正常规范推进。从各种版本上上看，冲突很大，比如说，它也是这样，贾宝玉的年龄就是个问题，它到底是多少年龄，甚至从版本上当时的年龄定位在16岁，有些年龄定在12岁，比如说林黛玉初入大观园的年龄，因为这也是有相关性的啊，也是一个谜。这非常有区别的。还比如说人物的表现，再比如晴雯袭人等女孩子的表现，那种青春期少女的年轻特点等，首先从身体上看，因为某种意义上讲红楼梦是一部充满着朦胧情愫和欲望的一部作品，实际上身体是有年限的，这种标志着不同版本，出现遗漏，出现某些章节的遗漏，或某个人物情节的遗漏，不同的抄写版本的流传的区别，造成了她们年龄上的差距。它是个超现实，它是个后现代的东西，它越过了小说，是个文本流传上的东西。

净：这不是一个完整的作品，它只是一片断，华丽的过程与具体的琐事，代表了一个特别喧闹然后终落得凄凉下场的时代，后人觉得要完整它。

陈：后文是高鄂续写的，大部分人认为是这样，从续写的东西角度上说，明显地可以看出它的原创性是衰弱的，它的创作是萎缩的。李少红在重拍的时候，发现前八十回的故事量很大，后面两集就显得很少。现在的故事量在缩减，包括贾宝玉的、史湘云，袭人，有很大程度上，特别是在袭人的命运，很明显地跟高鄂本人的遭遇是有关系的。这个就是一个突显了文本的分裂性。从它的叙事作品的角度看它，我认为红楼梦不失为一部伟大的作品。从一部叙事作品来说，从西方小说的角度上讲，它不太相同，所以我们认为它是一部伟大的不完整的作品，它不仅仅从简单的小说的角度去评价它，它的局限性在于，我认为它的人物是比较脸谱化，比较概念化。从一个角度可以反应，它是一个成长小说，比如说红楼梦是一部成长小说，是一部青少年成长的小说，是伴随着腐朽堕落的封建体制的没落，这个成长是为家族的崩溃所暗示和隐喻的，从贾宝玉和黛玉的命运，是被局限和制定的。这个宝玉的最早的出场荣光唤发光彩的形象与最后的落寞的归场，是不具有连续性的，但他自主的内心是没有变化的。这种变化是小说本质上讲是一个人精神的流浪史，是精神的反讽的历史，我认为他们是没有变化的。我在考量时，说，为什么没有变化也是合理的呢，因为封建伦理的强大势力，整个社会的东方形态的对人物的精神塑形，是非常明确的，不仅仅是在礼教中生活，更是在细节中生活。我们看不到一种反抗，至少我没有从贾宝玉和黛玉或者薛宝钗等人身上，从真正的文本的角度、去对给他们强加在身上的的真正的精神危机而去造去一种反动。这个在整个小说中，是没有的。

那么贾政对儿子的压制，从来没有典型的，他除了制造了一种失望、严肃的父子关系之外，是都没有任何变化的。而从黛玉的悲剧角度上说，她的身体是一种隐喻为一种微观政治，她从一开始就是寄生的、畸形的存在，她的出入，是以一种美感的病态的身份介入到这个封建的家庭里面，这个在伦理上必须是合法的，所以她与宝玉的爱情是应该找到一个合法的位置。她既没有被贾宝玉接受，也没有被王熙凤这样的实权派接受，她要找到一个合适的位置，但是，她没有得到。这个伦理的基础是必须是维护伦理社会的完整性。她做不到。所以她身体不可能好，她的焦虑即反映了这点。它必须维护，她病态的身体成为一个焦点，她的最后的吐血与死掉，她的大的身体的演变过程，都反映了她们没有能力去挽救整个大的封建体系的崩塌，这个时候她是没有关照到的。

净雨：从现代人的眼光来看，黛玉是一个显而易见的孤独的抑郁症患者，她如何能够做到“抗拒”、“反动”这点？她无法承担这样的重任的。她的病态也许就是一种可以把玩的物件，为的是满足那个时候男人的审美趣味，这是她讨得宝玉喜欢的主要原因。她至始至终都是一种被玩弄与把玩的生病状态。

陈：这是马未都讲的中国文化是病态的审美，这在宋朝是最为畸形的，比如赏梅等。我考量了林黛玉的身体状况契合了封建社会男性伦理道德上的审美，这个是没有问题的，最最值得深挖的主体是林黛玉与贾宝玉一样，作为小说的主体，它缺乏那种发展性，所以我说中国为什么没有第二个红楼梦，也没有任何准备就会产生这样的作品，实际上它牺牲了许多东西，李白、苏东坡被抛弃了，以遏制草根的民间的野性的东西的生长，来换取一种叙写。。。来完成这样的速写。它牺牲了它了发展性。它其实包括在贾宝玉喜欢林黛玉，特别是从贾宝玉身上，无论从封建礼教的角度，现在从自由主义的角度，西方的角度，贾宝玉的发展是明显有缺陷的，它没有发展性，与另一个宝玉，掩盖不了那种历史的虚无主义，完完全全地导致了鸦片战争，完全是虚无的。它们缺乏任何对社会的、社会强加在他们身上的发展的阴影作出反动和抵制。过强的礼教的力量，可以规范人的生活，另方面成为一种监禁的体系，它被监禁在道统里面，人对限定在一种具体身份角色上。当年贾宝玉的母亲殴打晴雯时，是存在的一种伤害。红楼梦里的丫环，每一个女性，背后都有一种关系，追踪到主子，以为主子被赶出去，是非常复杂的，包括彩云啊等这些人物，这些背景的主体。实际上这种看起来是一种封闭的叙事作品，已经尽量的张开它的容量，但我觉得还是人本上的封闭性，不可否认红楼梦是一个伟大的作品，但是，它的缺陷在于他的每一个人物的活动都无法证明自己的反动，都会立刻被强大的虚无主义的东西所压倒。

比如说我们讲的探春，有可能会作出反动的姿态，有可能重振大观园，我们看到了她的财政政策，和经营头脑。但她成功了吗，没有，她最后的命运是远嫁异乡。她最重要的是每一次那些诗歌作品反映的一种作者最欣赏的东西，红楼梦没有可能将探春推到一个极致，她是作为一个推进，而进入这部小说的。

净：探春应该是大观园里的最有思想最有清醒头脑的一位。她才可以被真正冠以“出污泥而不染”的真正才女！

陈：给她命运的远嫁异乡，与她的重振大观园，她可能会对社会作出反动，本身对她会有这样的一种期待的，但即使这样的一位能干的女人最终也不能将她推到极限。她的母亲是个偏房，她的弟弟是那么的龌龊。由此可见，红楼梦是一部没有发展的作品。所有的人物都被局限在一个特定的身份里，无法反抗自己，无力拯救家族命运以至于整个宠大的封建体制。

净：是不是小说的结局是一位和尚写的，他的世界观是悲观的，唯心的，在他眼里，所谓的这个结果却是最积极的。因为人人都必须经历苦、然后要逃离这个世界。

陈：红楼梦从叙事角度上说，比较近态，写的是一个流程，写的是一个喧哗与骚动。其实它暗示了每个人的命运是被限定的，同时我们要知道，它有超时代的后现代性，它凸显了最后的人物命运都是被限定的。它的一再被改写的过程中，有可能比如诗歌被重新确定，被加入等，如果只是曹雪芹一个人写的，他不可能有胆量将人物命运过早地限定。(由净雨根据录音整理，一些错处未及纠正。）