一九八○年代的诗歌精神

时间：二○一○年三月底

地点：中国南京·现代汉诗研究计划工作坊

对话者：何言宏（批评家、南京师范大学文学院教授、博士生导师）

        黄  梵（诗人、小说家、南京理工大学人文学院副教授）

        马铃薯兄弟（诗人、江苏文艺出版社副总编）

        育  邦（诗人、小说家）

        何同彬（批评家、南京大学中文系讲师、《扬子江评论》编辑部主任）

我们这个时代，为什么要作精神重访？

何言宏：去年，我们曾在《钟山》杂志发表过一篇题为《急迫的使命——精神重建与诗的任务》的对话，讨论的是在我们这样的时代，在精神重建的紧迫任务中，诗歌应有怎样的承担？对话发表后，我收到了很多反馈性的意见，影响很好。今天我们讨论一九八○年代的诗歌精神，实际上也应该有着这样的关切，即我们应该在现时代的精神重建的意义上来作我们的精神重访。我一直以为，精神重建可以从很多方面入手，有很多工作要做。其中很重要的方面，就是从过去寻求资源，在对过去的深入反思中，汲取一些富有价值的方面。说到过去，对于我们这个民族来说，当然是很漫长的。我们有很漫长的民族记忆，非常漫长、也非常丰富的精神记忆，精神资源也是非常丰富和复杂的。但在某种意义上，我更看重我们这个民族的近期记忆，尤其看重我们关于一九八○年代的精神记忆。在我看来，一九八○年代，相对于它之前的一九七○年代，取得了相当重大的精神突破。从精神突破的角度来说，它之后的一九九○年代和目前正要结束的二○一○年代，所取得的成就都不算高。所以说，我个人认为，我们这个时代，迫切地需要精神的突破，而在某种意义上，这只有从对一九八○年代的精神重访中，似乎才能找到某种智慧与启示，也才能得到更加切近我们现实的精神资源。

黄  梵：是的，诗歌与民族精神之间，向来有一种特殊关系。大凡有文化野心的民族，比如德国、法国或俄国等，诗歌决不只是民族精神之外的附丽，相反，诗歌成了确立现代民族乃至现代国家的灵魂。在我国学者中，刘小枫较早注意到了诗歌与政治民族的血脉关系，他的想法可能来自海德格尔，即诗歌对于政治民族的意识贡献居多。不过我认为，想对80年代进行精神重访的企图，几乎很难办到。为什么这么说？毕竟我们能接近的只是80年代留下的诗歌作品，但围绕它们的精神氛围和空气，早已烟消云散。一些热切关注民族意识的人，也只能从已经发生变异的精神中，去辨析原本。此外，我不认为精神变异是需要抵制的，精神变异意味这个民族还在摸索往前走的路向。比如，如果说“抗拒”可以作为80年代前后青年诗人的普遍情结，以及诗歌一直讴歌的一种心声，像北岛的《回答》、《一切》，韩东的《大雁塔》等，那么到了新世纪，普遍为诗人们所肯首的情结，已经不再是“抗拒”，而是“宽容”，像娜夜的《起风了》、树才的《极端的秋天》、我的《中年》等。就是说，彼此征服或仇恨的一元时代已经结束，重要的已经不是分歧，仇恨要适可而止，相信多元并存才能真正提升我们的文明。所以，重返80年代的问题，对我来说，就变成了探究为何宽容后来会发生的问题。宽容之所以显得弥足珍贵，必定是我们曾经长期处在抗拒之中。倘若按照这个思路，80年代诗歌精神的某些特质，就必定不会只囿于80年代。比如，80年代诗歌中的抗拒，可能来自60年代黄翔的《野兽》、70年代根子的《三月与末日》等。

马铃薯兄弟：言宏那篇对话我读过，我很赞同其中的一些观点。将精神重建的使命赋予诗歌，这是一个良好的愿望，也符合正统文学体系的一贯的风格。但事实并非如人所愿，诗歌在当下的自我期许似乎与“使命”的距离越来越远。我担心，呼吁能够在多大程度上起到作用。当代诗歌的使命，前提是诗人拥有使命感。当我们来探讨这个问题的时候，一个潜在的前提是，诗人的使命感式微了。这是个严重的问题，第一是使命感的这个意识从诗人主体对自己的创作行为的内在期许中消失了，第二就是用诗歌承载使命感、体现使命感的能力缺失了、沦丧了，或者说退化了？是什么造成了这种问题的发生？仅仅从诗歌创作主体本身来找原因，显然是有偏颇的。再换个角度来看，当我们在发现了当代诗歌使命感缺失的时候，是不是也需要对我们的观察角度、判断的标准本身提出一点点的质疑？诗歌真的要有一种明确的、自觉的所谓使命感来支撑么？这种使命感的存在，是否是诗歌存在的前提？我对此是有疑惑的。

当我们说到重访的时候，我们最好淡化一些人为赋予80年代的很多先入为主的观念，应该先放空，回头去看看那个时候的诗歌风云，看看那个时代凝结下来的文本成果。当我偶尔翻开那个时候的诗歌文本时，我的感觉是恍如隔世。这二十年中国走过的道路和中国人心的演变及所经受的陶练，简直可以说天翻地覆。你知道我首先给那个时代找到的一个词是什么吗？简单。尽管那是不乏文本试图表现出丰富与复杂，但终脱不了简单。那个时候的红火与激昂，在今天看来，是那么初级。这也是历史造成的宿命。因为历史并没给那个时代提供更深厚的土壤，和更丰富的精神文化的背景，开放所带来的精神的参照系，还没有内化成当时中国和中国人精神的血肉。不妨说，那是一个学习的时代，启蒙的时代，试练的时代。相当多的诗人在那个时代也并没有找到真正的自我。甚至在诗歌本身的质地上，也是疑点重重。大量的文本，虽然只过了20来年，就已经确定死亡，而且看不到会被重新发现的可能。而被研究者钟爱提取出来的那部分精华篇章，也值得以审慎的目光表达怀疑。

这样说来，对80年代的神化首先需要打破。打破之后，再重新来一件件地辨识，这是我对80年代和80年代诗歌的基本态度。

但起码我非常赞同这样的说法，让诗歌写作者的热情回归到80年代水平，让诗人的心态回复到80年代的那种单纯，从四周的喧嚣和物欲中稍稍超脱一些，这对当下的诗人和诗歌，也许是非常有意义的。至于每个人的诗歌能承载多少，能达到什么精神高度，这是造化，是每个人活到了什么份上所决定的。作为诗人，写出自己最想写的，并把想写的写好，就够了。

育  邦：无论作为写作者还是评论者，回望过去，一方面来自对于已有传统的认识，不管这种认识是处于肯定还是否定，是处于继承还是扬弃；另一方面，这种回望将制造一个与自己相对应的镜像，使得当下的写作朝一个更为清晰的坐标而去。从历史长河中看，1980年代，也许是一个默默无闻极为短暂的年代。但是对于现代汉诗的发展却有着至关重要的意义。这种意义是过渡性的。诚如你们所言的，诗歌作为语言和心灵的最高形式而言，在很大程度上倒影着时代精神、民族精神。回溯能更清晰地发现自己面容、形体甚至隐秘的背影。我记得葡萄牙有一位诗人叫德·卡斯特罗，他描写了自己一觉醒来瞥见自己的影像倒影在托莱多一家旅馆的古镜中感觉，他以为他“确实在看的时候却看不见自己，而只是当他可能被一位叫埃尔·格莱可的模仿者描画了之后，他才可能看见自己”。二十年过去了，我们能否在今天看见“1980年代的自己”呢？也许，我们确实该侧身，尝试着去“瞥见自己的倒影”——看一看1980年代的诗歌精神之所在。

何同彬：对一九八○年代进行精神层面的重访无疑是一种积极的主体行为，但这种“重访”，也包括近些年文化界盛行的“重返”、“重回”，在我看来都非常可疑，乃至危险。可疑之处在于这种重访的历史回溯到底意味着什么？最终又能给诗歌带来什么？尤其是给那些创作诗歌和分享诗歌的群体带来什么？或者，往深处推，能给这个堕落的大时代带来什么？重访，尤其是对民族的近期记忆的重访，目的是谋求精神进步，这一精神指向和目前残存着的文学诉求与文学精神一同，构成了一种看似坚硬实则羸弱的“高贵的幻象”。在斯蒂文森看来，高贵的观念以“缩小”和“堕落”的形式存在（包括我们的“重访”）源出于“想象与现实之间关系的失败”。诗歌是想象，或者被斯蒂文森更极端地定义为“关于空想的喋喋不休”，在现实压力面前我不知道除了“失败”，诗歌还有没有其它的命运。一个诗人如果从精神的根砥那里不是一个悲观主义者，在我看来，是无法想象的，因此对于我而言，通过重访八十年代的精神以获取言宏所说的“精神突破”恐怕是事与愿违的，因为诗歌进入历史叙事是非常危险的。譬如黄梵对诗歌精神与民族国家这样的想象的共同体、虚构的集体意志之间关系的历史想象与历史比较，在我看来就是危险的。诗歌和文学根本不具备干预或构造历史功能的质素，诗歌是词语的秘密，有一种内在的暴力，它对现实暴力的抵御也一定是内在的，无法真正外在化、现实化，因此它无法成为“时代精神”这样宏大的主题，假如成为了，也是想象的，或是变异的，当它成为时代精神的时候，就由秘密贬抑为常识了，常识是政治范畴，不是诗学范畴。当然，我不否定诗歌会对塑造民族精神起到积极的作用，但我认为在这方面，政治的功能更强大，对于中国目前的语境而言，后者比诗歌要更迫切，因此在这种时刻考虑诗歌如何在重访中释放塑造民族精神、时代精神的能量，结果也许会让诗歌在文学与政治的关系上重蹈八十年代的老路。不过，在历史那里获取“智慧与启示”是一定的，育邦所说的“清晰地发现自己面容、形体甚至隐秘的背影”也很贴切，只是在具体的历史判断那里我更倾向于成为一个尼采式的虚无主义者，重访一九八○年代于我而言意味着窥探伤疤的疗救冲动，而不是一次价值考古或财产评估。

黄  梵：的确，何同彬提醒的那种危险是存在的。强调诗歌与民族国家或集体意志之间的关系，的确面临重蹈老路的危险。但我们不能因噎废食。所谓“秘密”的诗魂，容易给人一个错觉，仿佛秘密只与个人关涉，仿佛为了拯救诗魂的独立，我们必须排除普遍性。其实“个人”也是一个幻象，真正意义上的个人只在《鲁宾逊漂流记》里有。一旦人投胎于社会，不论他隐得多深，个人意识里便会包含一些普遍的社会关涉。比如，让一个中国诗人用猪来象征欺骗，只会让人难以信服。因为我们的文化已赋予给它一个笨的形象。倘若一个印度诗人用猪表达欺骗，他会获得同胞的共鸣。这也是荣格所说的“集体无意识”。我大概因为受过科学训练的缘故，我喜欢观察现象，解释现象。比如，对天安门诗抄，八十年代青年写诗热，汶川地震后的地震诗热，网络出现后的网络诗热，以及为什么六十年代出现了黄翔、食指的“纠正”诗歌，而没有相应出现“纠正”小说？我的解释当然越出了个人领地。依我看，诗歌是民族意识的晴雨表，它肯定不是救世的工具，但它会揭示甚至再造民族意识。一首诗看起来没多大用，对于民族却属必需。千万不要低估课本中的那些政治诗，对于民族审美、民族意识产生的负面影响。很久以来我一直认为，现实是被表达造就的，不同的表达造就不同的现实。在造就1949年以后的中国现实中，毛氏语言的广泛运用不可低估。所以，真正意义上的重返虽然几乎不可能，但我们确实能辨认出八十年代诗歌有普遍厌恶或抗拒的东西，我们不能简单把它们归为巧合。若按照诗歌秘密只属于个人的逻辑，我们只能用巧合来解释。

何言宏：我们确实不能过分夸大诗歌在民族精神重建中的作用，比较而言，政治的作用似乎更大，而且现在看来，工商的作用也不应该忽略。如果在我们这个民族精神重建的意义上来认真考虑，显然不能只看到或者只是寄托于诗歌，这一点毫无疑问。但是，这并不应该作为忽视诗歌的理由。前一阵读到刘再复先生关于贵族精神的谈话，他认为我国在经济上取得成就，一部分人富裕起来之后，迫切需要建立一种贵族精神，他对贵族精神有一个很好的说明，就是这一精神的对立项，并不是我们单从字面很容易误解为的平民精神，而是在实际上已经植根于我们精神深处的流氓精神、痞子精神和奴才精神，唤醒和培养我们精神的纯净与高贵，这个方面，诗歌肯定是可以有作为的。具体说到1980年代，我们如果考虑到在它前面的1970年代——就是“文化大革命”时期。如果我们在精神演变意义上来看一下，与1970年代相比，1980年代中国的民族精神发生了很大的变化，这一点肯定不会有人怀疑。在这种变化中，诗歌起到了怎样的作用？这是一个很值得研究的课题。不说很多，单说我们当年的怀疑精神，和北岛的《回答》肯定有关系的。还有舒婷诗对当年现代女性意识的觉醒所起的作用，显然都是毫无疑问的。

什么是诗歌精神？

何言宏：针对我们的精神现实，我们所重访的年代主要锁定在一九八○年代。具体地说，一九八○年代的中国精神实际上也有很多方面。即使从更加具体的精神突破的角度来看，一九八○年代的精神突破，表现得也很丰富，这在政治领域、经济领域、思想文化领域、艺术领域以至于整个社会，都能看出很多。就是在文学领域，精神突破在文学方针政策、文学制度、文学理论观念，以及在包括小说、散文、诗歌、戏剧等具体文学类型的创作中，也有很多层面的表现。我们今天所讨论的问题，主要是诗歌精神，当然更关心一九八○年代的诗歌领域所取得的精神突破。对于诗歌精神，人们可能会有不同的理解。记得去年阿多尼斯的诗集在中国出版的时候，杨炼为它所做的序，题目就径直叫《什么是诗歌精神？》。杨炼所认为的诗歌精神，就是他所说的“以‘诗歌’一词命名的、持续激活诗人的精神”。但我认为，所谓的诗歌精神，实际上就是诗歌实践中所体现出的精神。正是在这样的意义上，我们实际上就是将诗歌实践视为是一种特殊的精神实践。我们对一九八○年代诗歌精神的重访，当然也应该如此来理解。

黄  梵：言宏和杨炼关于诗歌精神的定义，有些相似。杨炼用“诗歌”划出诗歌精神的地盘，言宏用“诗歌实践”划出诗歌精神的地盘，都企图包罗万象，都不经意体现出了当代的精神特质，那就是宽容。我完全赞同言宏诗歌实践是一种精神实践的看法，但不认为诗歌精神就是诗歌实践中体现出的精神。因为很明显，古往今来，存在着一些背离诗歌精神的诗歌。比如，反犹的纳粹诗歌，或出自狭隘意识形态的政治诗等等。我认为诗歌精神肯定与人类坚守的“政治正确”有关。就如爱德蒙森在《文学对抗哲学》一书中强调：由于诗歌以其对野蛮主义的永恒搏斗，而促进了文明的进程。当然，作为一个诗人，我不太情愿给诗歌精神下一个定义，如果非要坚持，我会说诗歌精神就是人类追求自我完善的精神。由于诗歌在扩展人类的意识方面，居于最前沿，例如它几乎要突破语言的界限，所以，它也就成了人类探寻自我意识和完善自我的最高艺术。它既可以涉及人的忧伤、痛苦、欢乐、甚至淫秽，也可以涉及人的信仰、怀疑或空虚，总之，人类的意识只有被它探索，才有可能变得日益精细，文明才有可能完善。

育  邦：诗歌精神不是别的，是人的精神。以社会学意义上讲，诗歌精神包含人的一切属性，如欲望、诉求、情爱、日常生活……言宏和黄梵说起诗歌的实践精神。如果仅仅从精神实践的角度看待诗歌，我认为是低估了诗歌，甚至是偏离了诗歌精神的核心。理想状态下的诗歌精神恰恰是反实践，是超越性的情感和体验。诗歌实践是精神实践的说法，事实上说明了诗歌写作者的先验性写作方向，而先验性写作对于诗歌写作而言无疑是趋向程式化的。文学难道仅仅或者必须为社会道德服务吗，为时代精神服务？为长久以来的规定性的美学而高歌？诗歌的道德有别于人类生活的道德。诗歌精神只有远远抛弃精神实践藩篱才是自由的，是回归本性的本质要求。希尼曾经极其坚定地说，“诗是自我对自我的暴露，是文化的自我回归；诗作是具有连续性的因子，带有出土文物的气味和真确感，在那里被埋葬的陶瓷碎片具有不为被埋葬的城市所湮没的重要性；诗是挖掘，为寻找不再是草木的化石的挖掘。”我想通过诗歌挖掘一个时代的民族精神也许是可行的，但挖掘一个个鲜活的生命个体和情感更是我们值得去做的事情。一个人就是民族，一个人就是人类。

马铃薯兄弟：我也有和育邦类似的担忧。虽然诗歌实践是精神实践这个表达本身并没有错，但是却包含着对诗歌精神独特性的忽略。对诗歌的评判可以有很多的冠冕堂皇的尺度，但我们务必不能让这些尺度遮蔽了诗歌非常重要的一个特质：就是那种脱离了种种精神包围脱颖而出的灵性的闪光，那种具有激感力的对灵魂、生命律动的独特的诗意的表达，那种对对人类真、善、美（这个人类的永恒之痒）的独特的发现与张扬。诗歌精神一定存在，但“诗歌精神”并不能造就一个优秀的诗人。某种意义上说，它是追认的，当它作为先定的前提的时候，它只是一个虚衔，而没有实职。因此，从创作的意义上，对诗歌精神的过度强调，很可能会适得其反。

我更愿意将诗歌精神理解为支持诗人选择诗歌而非其他文学样式、文化样式的那种内在的精神力量。它包含一种表现欲、表达欲，而这种表现欲和表达欲又只和诗歌这种感受世界、感受生命、感受思想的方式有关。

何同彬：在如何认识诗歌精神上，我非常同意育邦的一个基本界定：诗歌精神是“人”的，而且一定是“个人”的。当然，这一强调个人性的观点与言宏、黄梵关于精神突破和政治正确性这样的现实实践性并不矛盾，试想，有哪一个诗人不被严峻的时代精神召唤或胁迫呢？亚里士多德说，人是政治动物，这对诗人而言同样是一种宿命，他永远无法真正回避自己的政治需求和现实传达的急促的政治焦虑。一九八○年代的中国诗人和文学状况在这一方面体现的极为明显，因此杨炼所定义的诗歌精神，即“持续激活诗人的精神”，显然是有其道理的，但到底是一种什么样的力量在激活诗人呢？对于一九八○年代而言无疑就是当时全社会的政治热情和政治焦虑，当然，这只是主流，潜流当中有着不同的“力量”，因此言宏把诗歌精神定义为一种特殊的精神实践，显然是着眼于诗歌在实践层面上的复杂性。但是如何认识这种“特殊”呢？如果仅仅强调精神实践的现实功能和集体意志，那无疑陷入育邦所描述的“偏离诗歌精神核心”这样的尴尬境遇，就像曼德尔斯塔姆所描述的，社会是以人的规模来度量的，它经常与人本身相敌对，用人的屈辱和渺小来滋养它的“伟大”。千万不要高估诗歌的实践力量。诗歌、个人在道德、政治、现实等精神实践的宏大场域内的命运常常是悲剧性的，或者是喜剧性的。希尼谈“诗歌的纠正”，认为时代在释放诗歌纠正“非正义”这样的社会能量的同时，也面临轻视另一规则的危险，这一规则“将诗歌纠正为诗歌”，他借用哈维尔的话把诗歌定义为一种“精神状态”、一种“精神定位”、一种灵魂的尺度和内心的指向，具有超越性，停泊于越过地平线的某处。我们不能轻视这种危险，因为我们一直身陷其中。如此一来，我们今天要谈的诗歌精神陷入了一个纠结缠绕的背谬语境之中，言宏寄希望于在重访一九八○年代诗歌精神的过程中，为现实寻求实现精神突破的力量，黄梵强调诗歌精神在坚守政治正确和完善自我、文明方面的潜在的能量，这两种意识无疑是一种高贵的冲动，是诗歌呈现力量和诗人塑造时代形象的根本性的灵魂悸动，它们的来源是现实的压力，或者说是当下的政治创痛和政治失败，而这与育邦坚持诗歌的超越性范畴的艺术冲动的来源是一致的。绕来绕去，又回到了政治，回到了梦魂萦绕的“现实”压力，这对中国诗人和中国诗歌而言始终是如磐的阴霾，基本的“政治正确”和社会正义无法实现的情况下，以上的两种冲动都不会实现其理想中的价值，只会不断复活，又不断衰亡。原因何在？这就追溯到了一九八○年代，它所实现的精神突破看似热闹，实则虚弱，因为突破的起点太低，而我们在重访的时候还太“宽容”，给予了它太多的“溢美之词”。因此，当下的诗歌精神仍旧是“一种持续激活诗人”的精神，更重要的是，它是一种不断激活又不断挫败的持续性创痛，无论是把诗歌放置在时代精神的中心，还是自觉性地躲避到艺术的边缘地带和本质地带，都无法避免现实的挫败和未来的责难。

黄  梵：我不太赞同育邦、同彬把诗歌精神界定为“人的精神”或“个人的精神”，这等于取消了诗歌精神，或降低了诗歌精神。因为“人的精神”“个人的精神”包揽了人的所有精神倾向，好的坏的恶的善的等等。这意味着承认纳粹诗、反犹诗、颂扬专制的诗、反人类的诗等等，都是体现了诗歌精神的诗。如果有这样的诗歌精神，我们还不如没有。这个定义等于承认每首诗都包含着诗歌精神，哪怕它是人类的精神垃圾。必须意识到，黄翔的《野兽》之所以在六十年代的诗歌中引人注目，决不是因为它写得多么好，拿它和郭小川的技巧和审美比，它比不过，但《野兽》的贡献在于，帮我们找回了丢失多年的诗歌精神，续接上了断裂多年的新诗传统。我认为新诗从郭沫若的《女神》开始，就对求真、求自由的精神追随不舍，到了李金发、九叶派那里，新诗又瞄上现代意识，开始了对现代性的追求。新诗的这个传统弥足珍贵，它体现着人类自我完善的若干诉求。比如，追求现代性对习惯于一元的中国弥足珍贵。因为现代性是一元的天敌，现代性的实现，就是要把分歧或对峙，成功转变成多元并存。可惜，不少学者在谈论中国的现代性时，是用现在性替换了现代性。其实现实中国还不具备真正的现代性，现代性只在中国当代诗歌里有。诗歌一旦有了对现代性的追求，就能避免同彬担心的重蹈覆辙，因为现代性是要同一元作战到底的。某些诗歌在纠正“非正义”的同时，现代性也会纠正对“非正义”的压制。就是说，现代性保留了诗人写任何诗的权利，哪怕他的诗反人类。但诗歌能否流传的选择在社会，一般来说，能促使人类自我完善的诗歌，具有明显优势。这也是为什么人类经典里，鲜见有惩善扬恶的故事。我们不能因为过去灾难深重的政治历史，就拒绝诗歌与集体意识的一切联系，极端地把个人放大为人类。看看国外同样经历了政治苦难的诗人作为，比如策兰、布罗斯基等，我们可以看到，他们口中说出的决不仅仅是“个人”。反观七八十年代的诗歌，追求现代性也是它一个很大的驱动力。雷舒雁的《小草在歌唱》还停留在求真、求自由的层面，而朦胧诗和第三代则已经受到现代性的驱动。我认为这些追求都体现着诗歌精神，体现了诗歌对现实压力的纠正意识。希尼的担心可以视为是在现代性已经过剩语境中的担心，与我们还在承受着“非正义”的巨大压力迥然有别，这也让我们恰恰有机会选择一条原创之路。

何言宏：我们对诗歌精神的理解千万不能太过简单与狭窄，实际上，我以为它应该包含很多方面的内容。你们诸位的不同意见其实并不矛盾。一方面，我们没有抽象的个人；另一方面，我们也没有抽象的民族、时代与人类。所以我们应该非常明确诗歌精神中个体的、民族的与人类的丰富和辨证的内涵。但即使这样，我以为仍然不能包括诗歌精神的全部，或者说，这样的概括仍然显得太过笼统，因为我们好象都没有注意到诗歌精神所应包含的语言精神。除了是一种精神实践，诗歌还是语言实践， 是一个个体或一个民族的语言所能抵达的最高的可能性。