背景：
日前，国家工商总局正式公布了《网络商品交易及有关服务行为管理暂行办法》。从7月1日起，网店实名制正式启动。那么，网络交易监管如何促进网络商品交易发展、保护消费者权益、履行经营者义务等问题引起百姓特别关注。
《经济观点》18：00—19：00主持人徐强邀请权威人士进行全面解读，欢迎参与和收听。
嘉宾：
李文波：联合购买网科技北京有限公司首席执行官。
谢卫列：中央人民广播电台经济之声特约评论员。
编辑：吴纯美
主持：徐 强
监制：朱宏钧
主持人：经济之声、经济观点，欢迎朋友们收听，我是主持人徐强。今天共同关注的话题是即将实行的网店实名制，欢迎来到节目现场的两位嘉宾，欢迎来自联合购买网科技北京有限公司首席执行官李文波先生。同样欢迎经济之声的特约评论员谢卫列。
这两天网友们都在热议这个网店实名制，但是这个来由是来自于日前国家工商总局公布的《网络商品交易及有关服务行为管理暂行办法》将会从7月1日起正式实施，这样一个办法是洋洋洒洒达到六章四十四条的规定之多，涉及到网络购物的方方面面。包括购买的流程，怎样保护消费者的权益，格式合同要反对，违反经营将会罚款三万，有很多的规定。大家这两天关注点都集中在网点实名制，换句话说，今后在网上开网店，必须要提供真实的信息。为什么大家的关注点在这个地方，老谢怎么看？
谢卫列：这是随着国家经济的发展，在扩内需、保增长、企稳回升的大环境下，国家在相关的领域出台相关的细则正当其时，我个人认为要解决两方面的问题。首先，国家希望在三年规划当中，以一种新的管理平台来解决现在公众信息安全的问题——在交易安全、数据安全，这是早晚的事。这是一个好的发展势头。第二，其实从电子商务的发展历程角度来讲，现在中国的电子商务无论是B2B、B2C、C2C，都走到了网络经济发展战略的拐点，不论是B2C、B2B、C2C，不管是什么C，总之都是有社会价值、有生活需求的“VC”。借用央广经济之声的广告语——每一次聆听都有价值：国家每一次宏观政策的调整出台都有价值！
主持人：感谢老谢给我们提供政策的导向。我更想关注老谢怎么看这个问题，这么多条规定大家的着眼点都放在网店实名制上？
谢卫列：这跟中国初级阶段的电子商务环境软硬件都缺失有很有关系，我们现在“N”2C的电子商务模式成长起点低，管理存在着空白；B2C、B2B，跟企业法人的企业行为关联度更多一些，而C2C这种个人在线商务行为因为中国网络社会处在蓬勃发展膨胀时期，所以在这方面人们由原来的言语交流变成一种交易行为，这种时候发觉有可能对他构成一种所谓商品交易安全成本上升的情况下，有这种安全的担忧才导致实名制的出台，而实名制的利弊究竟如何、这是现在草根阶层非常关注的问题。
主持人：联系的是两头，一方面规定直接涉及到了众多的网络经营者的切身利益，同时会直接涉及到更多的3亿多网民的购物安全问题。尽管规定很多，但这一条因为和大家关系是最高的，所以受到关注最多。李先生怎么看？
李先生：据我了解，2009年的网购的市场交易规模是2500亿，较2008年已经翻番。在这么大规模交易的网购交易环境下，如何来确保最终消费者的权益，在我们国家法律上之前一直空白，这次暂行办法的推出，其中落实网店实名制，有效的对一些虚假注册的网商有一些处罚的措施。
主持人：这里面能够有效的保护广大的网民利益。这也出现一个问题，我看到规定出台之后，各方的争论也是很多。我看到一份网上对全体网民的调查，是否支持网店实名制，支持和反对的人差不多，都是接近一半。但是对于开网店的这些店主的调查绝大部分是反对的，怎么来看这样的现象？
谢卫列：我找了两组对比数据，2008年腾讯网做过调查，当时有80%的以上的人反对网络实名制，刚才看到最近您说一半一半，这么大变化，说明国家的法制建设和随着电子商务的发展、人们对它的接受程度在逐渐的增加，08年的数据跟今年接近一半的数据形成鲜明的对比，说明网民和公众逐渐接受今天国家工商总局颁布的办法，这种依存度和关联度增加使人们意识到它的重要性。网络是开放的，人们可以自由表达自己的意见，接受调查的人不完全是“C”们，这里也有公众对权益的隐忧，这方面政策部门要给予重视。
主持人：对于这样的规定，李先生个人的判断是什么，在哪边的50%？
李先生：站在赞同的这边。我的理由，目前国内主要的C2C的平台已经率先实行了网店实名制的注册，这种办法推出对这些网店的商家没有一些影响，只是国内中小规模的交易平台还没有强制要求卖家进行实名注册。我个人的感觉，会有大部分的人支持网店实名制。
主持人：李先生的判断和观点不出乎我的意料，因为你做B2C早就实名制。老谢是网购的爱好者，有20%的商品都来自往上购买，作为网络铁杆的消费者，怎样看这个规定？
谢卫列：作为一个消费者，这牵扯到B2C和C2C，在日常消费和主流的电子商务网站打交道比较多，C2C缺乏一定诚信度的情况下存在一定的合理性，经济学有一个观点，存在即合理，随着规范，我的网络购物达到20%以上，包括个人采购的时候。在这个过程当中，我也是投赞成票，目前新办法出台赞成。我不是网店的从业人员，只是普通的消费者。在全国这3.38亿网民当中，有相当一部分实际的消费者应该赞成这个观点，毕竟从0到1迈出第一步，相对保证交易安全。随着这个办法的完善和进步，网购在未来生活中会达到40%、50%，也许会更高的比例，现在不敢预期。
主持人：我跟老谢是多年的朋友，他随着很喜欢网购，他在网购方面很小心，专门办了一张网购的卡，里面只有三千元。这体现了广大网购消费者的担心。我给全国听众朋友分享一个数字，今年1-5月，全国各级消费者协会接到往上购物的投诉17万多件，换句话说每天出现600多起网购的投诉。为什么有越来越的人支持这样网店实名制，至少消费者再受骗上当之后能知道你是谁。可以有地去找你投诉，包括规定当中也说了，比如说你是这个省的网店，可以到这个省投诉，不至于像过去投诉无门，只能在往上骂人泄愤。我也说调查的结果，还有相当一部分的人对网店的实名制是不支持或者疑虑态度。先来分析消费者层面，他们有普遍的担心，确实实名制会提供安全，大家担心由于各式各样成本的增加，会让大家在往上买东西不像过去那么方便，或者花比过去更多的钱。请教李文波先生网友这部分的担心。
李先生：网友在网购行为中选择C2C就是为了图一个方便、省钱，最重要图省钱，选择也是中低端的商品。
主持人：这样的规定出台之后到底会不会增加中间的环节，增加成本，您怎么看待这个问题？
李先生：我个人认为，这个网店实名制应该不会增加成本，因为目前暂行办法中工商总局也没有要求实名制以后对商家收取管理费和相关的税费，只是心理上影响。
主持人：我也注意到，用词是很讲究的，首先工商部门是把网店的经营者分为三类，第一类是正经的注册企业。第二类是其他机构和个体工商户。前两类都是按照过去规定必须要办执照。第三类叫做自然人，只是提出要进行实名制登记，这句话很有意思“具备注册条件的应当办理营业执照”，但是到底该不该办，怎么办条例没有仔细说。关于网店实名制的推出话题很多，下一时段请两位嘉宾进行分析和解读。
主持人：今天我们关注的是即将实施的网店实名制。刚才说到网店实名制的推出政策的出发点是保护消费者的权益，让大家在今后的网络购物当中，至少是有人可寻，不像现在这样完全不着边际。在目前的调查当中还是有很多的消费者对这个政策有一些疑虑，包括会不会增加购物的成本。刚才来自北京的朋友发来短信，这个规定的实施，在往上购物和商场购物差不多，就没有意义了。从解读目前的政策这个问题不存在，大家担心的政策预期，将来往什么方向发展，现在不收费，今后是不是逐渐收费，现在没有什么烦琐的手续，今后是不是手续变得更加烦琐。
谢卫列：这个问题是一个问题的两个方面。首先，从目前国家工商总局出台这个政策开始，我发觉它有一个非常重要的特点，是比较人性化，以一种相对的界定模糊来规避了当前一些尖锐的矛盾点，主要是从规范市场，促进良性发展的角度切入，这是政府职能部门变过去为“YES”O“RNO”简单粗暴的方式变为柔性执法渐进的过程，这是中国司法体制很大的进步，尤其为电子商务或电子交易数据立法方面做了一个很好的铺垫。第二，就目前而言，问题的另一方面，消费者包括本人在内担心，虽然不从事C2C或者B2C，作为3.38亿人分之一，我最担心将来会不会在国家指导性政策出台之后，各省市会不会出一些管理上的瑕疵，会出现变相的收费，会不会出现政策出台之后跟进措施变相收费——在国民经济发展当中各个历史时期都出现过类似的现象，所以老百姓这种担心也是必要的。或者说我觉得非常容易理解，我是有点担心，某种程度上职能部门或者各省市区会不会变相出台收费，这有很大的不确定性。
主持人：消费者不担心，更担心的是网店的经营者，调查当中大多数网店经营者反对，目前的政策是可以接受，但是再往下推进，出现一些预期或者出现老谢说的上有政策下有对策的话，他们就担心。
李文波：对于这个网店的实名制，其实感觉国家工商管理局已经考虑到网店经营的实际情况，还是从实际出发点，并没有对网店办照一刀切，而是区别对待。现在需要明确一是责任，二是规定的责任人在什么情况下符合具备去工商局办理注册登记的手续，只是在文件当中并没有明确，我相信还是等待各省的工商管理局推出细则。
主持人：李总说到了细则，这个规定办法出台之后，我们看到媒体报道这么一个事。细则有一些地方出来了，前两天一直热议的是北京市的规定，北京市在2008年8月份出台规定，规范电子商务交易行为，只要是以盈利为目的的电子商务经营者，就应该以营业执照，否则以无照经营查处。在北京市一亩三分地只要开网店就北京去工商部门办营业执照，不办有权查处。国家工商局的规定出台之后，国家的条例和地方条例已经产生一些矛盾或者不对等的问题，老谢怎么看？
谢卫列：关于08年北京是当时出台这个政策，我一直关注，我认为这个办法的出台不具备可行性，到2010年这个政策在某种程度上已经销声匿迹。08年提出这个政策，有一个很突出的特点，按照当时北京市的规定，网店经营者注册要实名，征得所在的地区、整栋楼或者居委会的同意？！这相当于在现实当中，一个人决定结婚，还要争得全楼的同意办不办婚事，其实到婚姻登记处就可以了——北京市在网店管理上有些先入为主、结果名存实亡！网店在08年的时候我看过相关数据：北京当时C2C的网民有16万，这些人很多从事第二职业或者以此为职业，这个方法到现在之所以推不下去，回顾一下当时上海，上海针对北京市出台政策之后，上海工商局提出一个观点，“这些人都是玩家不是商家，如同路边的流动摊贩一样”。在电子商务比较发达的地区就没有跟进，除了北京有规定，其他各省市区都没有政策，北京市这个政策“太超前”了！
主持人：随着国家工商总局的办法出台，我相信北京市的工商局也会相应的进行调整，因为涉及到地方法规包容于国家法规的关键问题。刚才有一些听众朋友发来短信，有很多赞成网络购物的实名制，比如说上海的朋友说“网购现在不法商家太多，特别是小网站不可靠”。福建的朋友说“网购应该实行实名制，要不然变成婚介那样全国人民伤心”。大家的关注点是消费的安全，网络消费购物的安全。实名制实施了之后，真的确保安全吗？或者相关的配套规定又应该怎样落实。
主持人：网店实名制的出台究竟对于推动网上购物的消费者权益保护产生多大的作用，下面关注这样一个问题。我们看到规定出台之后，淘宝这个占了全国C2C市场80%的网站，他们早就实名制。淘宝自从2003年开始就实行了实名制，淘宝的实名制是打一个引号的实名制，是通过在银行帐户来做一个监控。怎么理解淘宝的网络实名制，跟工商局要求的网上实名制有什么区别？
李文波：淘宝确实最先实施了注册实名制的办法，但是在之前听周边朋友说，有一些网店的经营者会以不同身份来进行注册验证，淘宝在对这方面并没有做到很细致的规定。这次办法的推出已明确了自然人在提交注册的时候必须用真实的个人信息进行登记，如果采用虚假信息进行登记发现了，办法会给予处罚。
主持人：在淘宝上注册网店，必须有银行帐户。淘宝的理解，注册银行帐户的时候银行已经审核你的身份了，这就是实名制。如刚才李文波所说，注册银行帐户不是自己的身份，可能是买了假的身份证又去注册一下，出了问题这时候怎么办？
谢卫列：淘宝网在中国特色是探索一条新路，但是淘宝整个管理体系包括数字认证身份证在这个过程当中有会出现一些问题。比如说有些商户得了N个皇冠，但你会看到有人以2000-8000元的价格拍卖这些皇冠，这样的商户纳入不到国家整个工商管理体系；从社会公共信息安全平台上来讲，它的这套体系也是企业行为而不是国家法律行为，所以有很大的局限性。虽然市场很繁荣，有容易造成租赁、买卖所谓诚信度的问题，毕竟是企业行为。在淘宝网交易过程当中也有出虚假信息，积累皇冠、自己买进卖出，这是圈内的潜规则，很多的企业都意识到这一点。现在淘宝有一个最大的特点：一家独大，国家工商局出台这个法规对淘宝和企业社会责任提出了更高的要求，你能否率先在各省市推出细则之前，完善自己的管理，配合各省市区，这是淘宝网配合政府行为做的事，而不是坐在那儿沾沾自喜，这是对消费者的误导。
主持人：我看到有朋友做这方面的担心。你在网络登记注册自己的实名，怎么又能够注册的实名和身份真实？技术问题怎么看？
谢卫列：国家在具体规定也暗含着、比如第15款、16款有相关规定，登记者和信息网络安全之间的关系。另外，要求提供真是数据。李总特别谈到自然人提供虚假信息，这是次要的。应该现在从另一个角度来讲，根据国家工商局相关办法，需要迅速的让“两会”代表提出电子交易法和电子商务法！从法律角度规范电子商务行为，一旦出现这种行为，提供虚假信息注册，从信用体系还是银行体系，社会综合诚信体系，从法律的角度杜绝或者最大程度的防止这种现象的蔓延，这是当务之急，这只是起到一个敲门砖的作用，下面呼吁能否就此推出更详细的法律。
主持人：老谢讲到更深入的问题，这涉及到整个中国征信系统的问题，市场经济比较完善的国家，很少有人敢于在什么地方冒用虚假的信息，一旦被发现将会面临非常大的成本。比如说贷款没有人贷给你，甚至你去做生意，都不给你注册开公司。所以成本非常大，但是现在国家的体系没有建立起来，违法成本相对比较低。在目前的情况下，还确实有待更多立法和其他的方面，加强这种后台的保障。不然的话，网店实名我的注册仍然不能保证百分之百的真实性。
李文波：工商局推出这个暂行办法之后也进行了在媒体上公布，利用三年时间要建成一套针对这些实名登记以及商家经营的档案信息，这就是今后对商家一个诚信的备案。如果卖家有违法的都会在这套系统里体现。
主持人：相关的政策在这方面也是在尽力的做好这样的配合。其实我们看到，作为网店的经营者并不是说都不支持这样的实名制，我们看到有一些网店的经营者还是比较赞成这样的政策实施。因为像他们觉得这样可以营造更加安全、放心的消费环境。甚至我在网络注册了我的实名之后，我的网店的信誉无形中比没有注册的提高很多，这样有利于经营行为的开展。
谢卫列：你提到一个很好的建议，立足现有的体系和电子商务初始化的平台，如何激励企业提升适应国家新的相关规定最终促成立法的趋势很重要。现有的这种电子商务流程如何适应国家新的办法推出不同的级别，比如遵守了信誉会有卖家推荐一个星，没有会变成另一个星，或者减去一个星。在杠杆作用当中给经营者也提供了一个方法，业界要做成具体的微观课题，从电子商务可持续发展角度结合新的办法出台，企业迅速推出对应的跟国家有关办法相衔接的办法。
主持人：有一位听众朋友提了一个问题，来自河北的店主说“两位说了很多关于网店目前的税收问题。目前确实没有，我最关心实名制会不会成为收费制的前兆或者前期的铺垫”。老谢怎样分析，这种可能性大吗？
谢卫列：存在这样的可能性，刚才谈了存在即合理，我觉得这一点上中国的C2C的网购店的店要有一个心里的预期，从长远发展，从国际惯例来看，从加入WTO到现在，包括逐渐开放的电子商务相关产业，都预示这是国际大趋势。十年前德国推出了相关的电子商务，2003年英国也推出了电子商务，新加坡在1999年就推出，这种电子商务交易付费不可能长期脱离法制之外，任何一个法制逐渐完善的社会，对于这一点的心理预期来自河北的朋友必须有，要学会接受目前的法律或者规范，这是一个心理的预期，从意识说接受。其次，网购虽然占全民零售总额的1.2%-1.5%，仅仅是2千亿到4千亿之间。国家从税收的角度来看，从国富民强的角度讲，这部分税收不可能长期存在空白。第三，提供电子凭证、提供购物凭证增加税收，也是税收用于民，可能会增加成本，但是我说一下我的观点，我作为一个普通的C2C或者B2B忠实的用户，我现在生活成本20%左右是来自于网购，基于这一点，我鼓励这样的店主接受国家先一步法律程序渐进的过程，这是全国3.3亿网民的心声，毕竟目前的交易成本是0，在税收和相关的税务登记，将来有国家会出台相关的优惠政策，相关的法律不会采用简单的一一刀切的方式，要相信政府的智慧。
主持人：我知道国家开始转变市场经营思路，转变生产发展的方式，相信网络电子商务将会是国家支持的系统。目前没有，即使过渡到需要收费或者需要收税的一天，也会考虑到大家的成本。老谢认为，即使真的纳入到税收体系或者从更高层次来看，把网络平台，电子商务的整个这套经营体系规范化管理，对整个电子商务的发展有利的，利大于弊，李先生同意吗？
李文波：我同意这个观点，如果作为网店的经营者，一旦网店的利润有稳定的增长，纳税也是符合国家利益的，同时承担了社会的责任，这是光荣的事情。这样你的小小的事业成为真正的事业，一个事业部仅仅对自己有利，对周围德人对国家有利才是真正的事业。
主持人：南京一位听众提了一个很有意思的问题，“我作为个人支持网店实名制，不能只能是卖家实名，买家也要实名。卖家现在在网络上被买家骗的事情也很多，这样一骗往往更惨”。老谢怎样看这个观点？
谢卫列：南京听友说的问题会发现一个特殊性，板子老打B2B、B2C的身上，这个板子要倒过来打自然人，从法律角度来讲要纳入我们法律体系当中去。据我了解，存在带有一定恶意甚至采用非法不正当手段对待竞争对手，这是行业潜规则，将来在我们逐步完善电子商务法的情况下，对这类行为也是从重处罚情形之一。我们国家的法律，我们国家的职能部门会基于法律考虑到点，我对此充满信心。
主持人：李先生的公司面对众多的终端消费者，估计你肯定支持希望买家这样，这样经营起来的安全性更高一些？
李文波：我比较支持。
主持人：这个难度实在太大？
李文波：商家也好，B2C商家也好，C2C运营平台的运营者也得考虑是否会增加他的成本。
主持人：关键是3亿多人都纳入实名，像老谢说有可能是未来得方向，目前实施起来难度很大。
谢卫列：网络安全是很大的问题。
主持人：广东的朋友发来短信，他的观点比较激烈“网络的网店现在存在的问题实在是太多，而且对于传统市场形成了一种严重的不公平竞争，不仅是实名，他们也应该办照，收税，这样从事其他的商贸流通经营者才会在平等竞争的平台上”。
谢卫列：广东是改革开放的前沿，这个网友观点很前沿。他也说明了在这个多元化的社会里，对于商品经济尤其是对虚拟经济的认知，国家相关办法的出台正在某种程度上规范从虚拟主体变为真实主体的过程，对自然人提出的要求，对老百姓个人这种交易行为，我们把它理解为有点类似于社会利益的交换，类似于现代社会的交易行为，这个广东朋友点到另一个实质问题，下一步规范法律，出台相关法律之前做点什么，他提出这个问题在现有规范情况下如何净化所谓的电子商务，尤其是个人店的商务环境问题。这个问题有很多的钓鱼公司，包括各种媒体曝光很多。在商品经济比较发达地区，这种钓鱼商务网站不规范行为，也是经过很多曝光，他的意识是基于活跃商品经济发达地区的隐忧，他说的问题对北方地区好一点，但是要防患于未然，他提的观点是给政府职能部门下一步出台相关法律时需要考虑的
。主持人：同样作为经营者，同样卖东西，为什么你不交税而我需要交税。
主持人：从大趋势来讲这种不平衡将来会逐渐解决。上海朋友提问“网店实名制之后确实落实消费者权益，仅仅网络实名制够吗，还需要哪些配套的东西一起实施”？
李文波：网店实名制原则是将虚拟主体还原为真实主体，目前对维护消费者权益具有积极意义。网店实名制无论是对守法的网店经营商户还是经营者都是双赢的格局，至于对网店实名之后采取相应的措施，还是有待观察。
主持人：老谢你的观点，在实名之后还有哪些措施同样重要？
谢卫列：需要一个配套环境，职能部门出台这个办法，这中间需要一系列沟通。比如刚才主持人特别提到一点，各省市或区域出台一些细则配合这样办法，这又上升一步。这是政府职能部门必须要做的，不是可做可不做，目前启动已经比国外落后十年的电子商务，政府部门的行政行为介入某种程度上能够弥补法律的缺失，这是中国的现状。这方面讲政府部门先行是对的。第二，地方法规和国家法规有一个过程，在这个过程当中我需要3.38亿网民及时介入其中，不论你是B2C还是C2C每一个潜在的买家，从自身的角度，以个人得社会责任体现出对电子商务的关注，营造一种良好的社会氛围。第三，参与的企业无论是淘宝还是李先生的公司，电子商务公司不管大小还是B2C、C2C最终是面向消费者的环节，希望消协、国家的职能部门、工商部门在现行体制下根据相关部门提出更可行的方案。
主持人：回到原点，这个政策的出台为了给大家营造一个便利、安全、放心的消费环境，这个消费环境真正达到期待的理想状态，无论对网店的经营者还是网店的消费者来说都是非常好的事情，我们为这样一个规定出台应该感到叫好，同时期待更多的细则落实，让这个政策最终给大家带来实惠。感谢两位嘉宾的参与，也感谢听众的收听。我们再见。
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