新快报记者 尹辉 实习记者 陈敏 孙安东
王则楚
广东省政府参事
朱秋利
广州建筑行业职业经理人
信力建
白云区政协委员
本期议题
5月12日，造成4死4伤的“5·8”坍塌事故被认定为“较大而非重大事故”，而其施工单位广州市城市建筑集团有限公司，在企业诚信综合评价排名中仍位列前茅。经媒体报道后，针对“重大事故”认定标准，以及企业诚信排名系统的质疑，引发广大市民的关注。
议员建言
各行业在对事故进行认定时，应该根据各自的实际情况，在国家标准之上设立一些更灵活的标准，这样才不会让公众对“国家标准”产生质疑和误会。当然，建筑行业的诚信评价体系，有总比没有好。评价体系今后应增加对安全生产一票否决，还要增加“是否扰民”这个评价指标。
6月30日前恐成建筑工伤高发期
新快报：政府通报事故原因中有一条是“建设单位片面追求建设工期，漠视安全生产”，工地的工人也说，承建单位曾许诺“该项目主体部分若能于6月15日前完工，奖励包工头40万元”，重奖诱使包工头疯狂赶工。各位对这次事故的原因怎么看？
王则楚：这次事故的根本原因在赶工期，将工期放在了人的生命、安全生产和市民生活需要之前。出事这个工程本来和亚运没有关系，不存在赶工期的问题，但政府规定6月30日以后工地不许施工，这是对市场的干预，是不行的。
朱秋利：这次事故的原因主要就是赶工，将工期放在了第一位，安全放在次要位置。赶工使得工人、管理人员、监管人员都很疲劳，极易出事。现在全市大部分工地都要赶工，导致熟练工缺乏，暴露出很多安全隐患。
如果政府不正视、不重视这个问题的话，6月30日前会是建筑工伤的高发期。工地施工是有规律的，强求在6月30日前完工，这已经不是在搞工程，而是变成了搞政治。
新快报：广州的建筑行业还存在哪些不规范的地方？
王则楚：在西方国家，大规模修缮很少，中国的事儿太多，建筑任务非常重，而且工期很不均衡，受季节、政策因素的影响较大。这样，企业很难养固定的工人，往往一个施工单位只有一些管理人员和施工骨干，大部分一线工人都是以劳务派遣的形式临时招募过来的，所以分包行为在建筑市场屡见不鲜。分包减轻了施工单位的用人成本，却为具体施工带来了很多安全隐患，特别是在工期如此之紧的情况下很容易暴露出来。
信力建：嗯，这次出事故的城建单位名义上是广州市城市建筑集团有限公司，但它很可能只是城建集团下众多挂靠单位之一，很多集团都是这么操作的，由集团分出去成立分公司或承包公司，但都是一群乌合之众，一个帽子大家戴，很多作业操作并不符合规定。所以在追究这个城建单位的责任时，不要忽略了谁才是这个事故的直接负责人。
新快报：这样说来，政府为施工企业定下的6月30日这个大限是导致这次事故发生的一个不可忽视的因素？
朱秋利：政府安排一些重大工程太迟了，这已是市民和企业的共识，但至今政府方面没有就工程安排做过说明，没人出来承担责任。现在企业赶工出了事，将责任全推给企业是不对的，实际上政府是有责任的。
王则楚：广州现在建筑任务非常繁重，排期又不均衡，大量工地集中施工，导致施工力量严重不足。而且工地施工往往是季节性工程，导致企业不可能养很多固定工、熟练工，在这种情况下想保证安全生产和建筑质量是很困难的。亚运前集中开工暴露出政府投资还很随意，有一种“拿到钱就干，先花完再说”的心态。
封闭式企业评价体系无公信力
新快报：广州自去年7月1日起率先实行建筑企业诚信评价“每日更新”，并于今年3月对评价标准做了调整。但有报道质疑，“4死4伤事故撼不动企业诚信排名”。各位对此怎么看？诚信评价体系还有哪些需要完善的地方？
信力建：这个所谓的诚信评价体系是内部的、封闭式的、自上而下的暗箱操作，完全没有公信力可言，真正公道的评价应该建立在第三方基础上，比如多元化的行业协会，或者民间的公益团体。
我国的评价体系极其不成熟，基本上是该行业的“自己人”组成，并且几乎是“一家之言”就代表了行业最高权威和最终结果。不像美国等西方国家，有专业的研究机构和公共媒体，他们都致力于建立权威的、可信的评价体系，评价十分全面，并对每项评价的真实性和权威性负责，因为他们有社会性和经济效益性，驱使他们必须对评估结果负责，且确保公平公正。
朱秋利：不能因为这次事故就将出事企业一棍子打死。我们必须承认，广州市城市建筑集团有限公司之前能排名靠前，正是说明它的管理比较规范。有些人担心政府袒护大企业，但扣分标准都挂在网上，且每日更新，如果政府做得不规范，很容易被发现。
当然，这个体系还是个新事物，也存在缺陷，需要通过实践来完善。如何完善，业内人士最有发言权，政府应听取他们的意见，不要自己关起门来搞。
我认为诚信评价体系应该抓大放小，将重点放在安全、质量上，像标识没挂好之类的小事可以不必扣分，而且评价体系应以鼓励为主，处罚为辅。另外，评价体系管理也要给企业申诉的渠道，像工地赶工期和扰民问题，很难说和政府行为一点关系也没有。
王则楚：这次事故对企业排名影响不大，主要是因为相对大企业几千万平方米的施工量来说，出问题的占整个工程总量的比率不大。
但是，那种认为“4死4伤属较大而非重大事故”的认识是完全错误的。关于重大事故的认定标准是国务院层面制定的，例如“重大事故”是指造成10人以上30人以下死亡的事故，以此来看，“5·8”坍塌事件确实不能算“重大事故”。
但不要忘了，这个认定标准是适用于全国范围内的社会各行各业，各地、各行业对事故的认定都应遵循“企业标准高于行业标准，行业标准要高于国家标准”，因此，所谓国家标准只是一个起码的底线。那么具体到广州的建筑业，就应该设置更严格的标准，比如死伤人数达4人以上，在建筑业内就应该算“重大事故”。
我要说的是各地、各行业在对事故的认定时，应该根据各自的实际情况，在国家标准之上设立一些更灵活的标准，这样才不会让公众对“国家标准”产生质疑和误会。
当然，建筑行业的诚信评价体系，有总比没有好。评价体系今后应增加对安全生产一票否决，还要增加“是否扰民”这个评价指标。
杜绝一言堂才能撼动大企业
新快报：就算此次坍塌事故被认定为“重大事故”，这仍然不会对施工单位产生致命的影响，因为“质量安全”在信用评价体系中仅占40%。这是否意味着该信用评价体系的设计存在较大问题？比如，关系到工人切身利益的工资福利仅占10%。
朱秋利：应该来说，目前这个信用体系的设计还是比较有效的，因为它涉及企业的招投标资格，如果有企业在诚信排名中被扣分，对他们下一次招投标是非常不利的。目前来看，建筑企业对这个信用体系还是较为忌惮的。
但正如我刚才所说，这个信用体系并非直接面向普通老百姓的，假如为了单方面追求施工安全，将“质量安全”这一指标提高到“80%”，其实对企业也是不公平的，因为建筑施工本身的风险属性，难免会发生一些安全事故。除了“质量安全”，企业是否按时施工、是否按时还款这些市场信用也是十分重要的，不能在信用评价体系中所占比重过低。
信力建：除体系设计外，还应关注这套体系的监督方式。比如这次出事故，是不是真的4死4伤，只有城建单位才知道，我们都是无法得知真相的。会不会有某些利益群体掩盖了更为严重的问题呢？如果下次事故还是发生了，监督部门是不是仍然坐视不理？
但无论怎么说，在发生如此大的事故之后，依然无法撼动城建单位的名誉，还让它们继续高枕无忧地经营下去的话，这种评价体系是形同虚设的，也就是说，建立严谨到位、奖惩分明的管理体系才是最重要的，而这项工作有待政府、行业、民间进行磋商解决，但要明确和坚决杜绝一言堂的评价，防止任何不法单位逍遥法外。