“80后”始终追求的是一种安全感，不仅仅来自于有没有住的地方
曹景行：“80后”除了房子还关心什么？工资吧。
李想：关心收入。
曹景行：日本呢？
加藤嘉一：应该是收入，工作有没有前途。我发现中国的“80后”跳槽非常普遍，这个在日本绝对看不到。我们日本的企业文化是终身雇佣，但这种传统的企业文化正在下降。
年轻人还是要看到公司有没有前途，包括东大毕业的，他们毕业以后很愿意去大企业。经济越下滑越想保守一点，想让自己未来多一点保障。
所以对日本“80后”来说，收入是一方面，但是第一年的收入高不高并不重要，重要的是未来甚至是退休以后有没有保障，能不能拿到一个合理的退休金，就是年金。
曹景行：对他来说首要是稳定，然后在稳定的基础上，收入再上升。
加藤嘉一：稳定压倒一切。你第一年的工资并不重要，比如说北大很愿意去的高盛集团、麦肯锡这些外资企业在日本并不受欢迎。虽然工资是高，但是他们更愿意去商社，因为那更有保证。就是说你的工资是一年比一年涨的，虽然涨的速度没有那么快，但是是有未来的。
到底什么是有未来，对于日本的年轻人来说，更多的是退休之后的保障或者说会不会被开除。所以我觉得日本的年轻人更像蜗牛一样，一步一步往上走。与此相比，中国的年轻人更多的是想一夜成名，这种现象在中国更多。
我觉得今天中国的年轻人有那种爆发力，其实跳槽是有风险，但是他们还是想尝试，不停的换公司然后去尝试自己。
我觉得 “80后”始终追求的是一种安全感，不仅仅来自于有没有住的地方，还有你现在是凭什么活着，你的灵魂在哪里？如果在北京生活不合理，但中国有很多的中心，北京、上海、广州，包括成都、郑州，有很多城市对我们日本人来说，已经是大城市了。为什么他们不愿意回去？
你在北京没有户口的，就是没有那种所谓的安全感，但是你为什么非得要来，可能是大城市的诱惑，就是像海萍、海藻那样的。今天日本年轻人的安全感和中国年轻人的安全感是不一样的，这一点很有趣。
曹景行： 李想你听到加藤说我们是比较敢冒风险，敢跳槽或者是想一夜成名，你感觉怎么样？
李想：我觉得他说得很对，中国大部分的年轻人和日本的年轻人的观点基本上是相反的。
曹景行：有一部分想考公务员，考一个很安稳的金饭碗，这个有一部分。
加藤嘉一：那是被公务员。
曹景行：更多的？
李想：很多时候是这个社会环境造成的，比如说媒体就喜欢炒那些一夜成名，媒体就想炒一夜暴富的事情，造成很多人接受的信息和接受的心态就开始改变。
有很多愚蠢的企业会胡乱瞎开工资去挖人，让人跳槽。这个其实不是双刃剑，而是搬起石头砸自己的脚。这样的现象造成很多年轻人有一种赌的心态，希望有一天这个社会改变了或者是发生一个翻天覆地的改变从而改变自己的命运，包括做技术的总是希望去做一个非常牛的技术，但是这个概率跟中彩票没有什么区别。
但他们并不这么认为，因为媒体天天都在这么宣传，很多公司在胡乱的瞎抬价格去挖人。我觉得作为一个企业更重要的是想着怎么去培养人，怎么样一点一滴不断的去成长。媒体应该讲一些积极的背后的意义，而不是把这些“暴发富二代”天天讲来讲去，搞得大家心里很难受。
在日本是绝对不会出来韩寒这样的例子
曹景行：您刚才讲到很多人有不着边际的想象，或者是跳槽希望有一个好的工资，或者是自己创业或者后来失败了，但是也有这么多人失败了以后他也能够承受下来。他失败以后还能够继续下去，中国人有这方面的承受能力。
李想：对，很多时候，你最开始跟他讲这一条路是行不通的，但他不信，非要去试，栽跟头了，他明白过来了，反而会踏踏实实的。但是我不能看到一片一片的年轻人都这么去做啊。
曹景行：这种情况，日本的年轻人可能连这个机会都没有。
加藤嘉一：我深有体会，中国人说“失败是成功之母”是行得通的，中国是对弱者或失败者相对宽容的社会，与此相比，日本的社会对失败或者是一次的失败是很苛刻的。比如说你下岗了，那你名声一辈子就完蛋了，这一点可能中国和美国人比较相似，你甚至鼓励失败，鼓励跳槽。
曹景行：整个社会的风气是这样的，日本如果是失败一次，可能连家里都抬不起头了。
加藤嘉一：这一点上日本的人际关系是很冷漠的，大家都变得保守，所以为什么受终身雇佣，大家都是很被动的，像我这样的人很受排挤。在日本是绝对不会出来韩寒这样的例子的。
我已经够另类了，韩寒是高中没毕业，父母都是大学毕业。在日本，如果你父母大学毕业，(他们会觉得)我们都毕业了，你一定要毕业。
曹景行：如果李想在日本，说他不想考大学了，他的父母会怎么样反应？
加藤嘉一：应该不会同意的，我相信中国的很多父母也不会同意。他在中国是比较另类的。但是我当时高中毕业，考上了东京大学，对于日本来说，考上东大你已经成为赢者了。
曹景行：那条前程已经出来了。
加藤嘉一：但是我主动放弃，当时受到的排斥是非常大的。你怎么去中国？日本社会是不容纳另类的，不接受与众不同的。所以大家都趋于稳定，稳定压倒一切。
曹景行：像李想这样的如果不考大学，自己出来，在日本成功的概率如何呢？
加藤嘉一：成功的概率很低，日本的社会是不断的攻击那种另类来保持稳定的社会，所以那种有苗头的人会被尽可能的压住。
今天在中国报纸上经常登我的文章，在日本基本上是不可能。因为你还年轻，理由就是你还年轻，踏踏实实的积累，还不是你出头的时候。我们的企业文化是一步一步往上走，能力不成为一个标准。而是看你的年龄，你到底工作多少年，所以在这上面，像你这样的人在日本是很不舒服的。
因为一个日本人，一个年轻人有个性是不可能的。日本的大学需要的是一张白纸，你千万不能有个性。有个性就把你压住。
我可能在中国稍微舒服一点。
我们这个时代是很幸运，“70后”比“80后”更幸运
曹景行：现在中国的“80后”在创造性方面，开创性方面还是不错的，或者说他还是敢于去冒这个险。
李想：我觉得应该还是不错的，其实在一个上升的社会，在一个高速发展的社会会涌现出很多的机会来，就有很多人会抓住这些机会往上前进。可能和日本更大的区别，就是这个发展非常重要。
因为这个发展可以解决很多的矛盾，解决很多的问题。坦白讲，我认为，我们处在这个时代其实是很幸运的。
曹景行：许多“80后”可能有一种感觉，前面有“70后”，好像好的很多位置和机会都被他们占了，所以“80后”在刚刚进入社会的时候有点郁闷，那时候“70后”与“80后”之间的论战也有不少。
现在“80后”也开始成熟起来了，开始面对我们现实当中的许多问题，学会了应该如何去面对这个社会，适应这个社会，利用这个社会当中现有的机会，开始趋于这种比较成熟的思考。
李想：我觉得更大的一个角度其实越来越多的“80后”会选择我要去负责任，我要去选择。
从客观讲，“80后”的机会真的不如“70后”好。比如说最关键的，90年代向21世纪转的过程当中，“80后”很小，看见了机会但是还不成熟。大势有，但是我没有势头。当时“70后”大势有，自己又在成熟的年龄，有成熟的思维模式和成熟的教育，从这个客观上讲，“70后”确实比“80后”更幸运。
曹景行：他们那个时候读大学大部分都不要钱，或者是分配还不错的时候。
李想：中国是从99年尤其是新经济开始出现以后快速发展的，但是在这个时间段我们都是小孩。我们看到那是机会，但是我们没有自己的能力去抓住这个大势，这种情况下“70后”要比“80后”幸运。
但是另外一方面，“80后”最难受的一点是父母或者社会压力替我们做了过多的选择。很多时候我们认为这是父母的责任，是社会的责任，跟我们无关。早些时候大家觉得“80后”不负责任，很自私，我觉得这个不是由“80后”完全决定的，更多的是我们的选择真的被别人决定了，我们能负什么责任呢？
曹景行：加藤应该知道中国的“80后”很多是独生子女。“70后”还有自主的一些选择，到“80后”，现有教育体制已把“80后”完全框在里面了。
李想：学校、家长把我们彻底框住了，像我这样的，当时很多人觉得这个孩子没戏了。
慢慢的当大家走向社会的时候，碰了越来越多的壁的时候，发现我要自己去选择，自己为这些事情负责任的时候，其实我就能接受更多或者是容纳更多的一切。
慢慢的我们发现“80后”和“70后”、“60后”其实没有什么区别，只不过生的年代不一样。最大的区别是我们被剥夺了选择权，现在我们被逼到这个口上，必须自己选择，自己负责任。所以就完全不一样了。
曹景行：这个关口大概要到大学毕业。
李想：大学毕业还不够。至少要工作两到三年，如果能在一个非常好的企业得到非常好的培训，非常好的授权，有这样的机会的话要一年的时间，如果没有这样的机会的话，可能需要三年以上的时间。
曹景行：所以“80后”是不是跟其他人相比较，可能成熟的稍微晚一点？
李想：如果从成熟与否取决于这个人负责任的能力来谈的话……
曹景行：或者是能够自己做选择的能力。
李想：确实要晚一点，甚至要晚很多。
加藤嘉一：我们说“80后”有问题，绝大多数也是家长的问题，家长的问题是非常严重的，所以我们认为“80后”的承受能力已经够强了。
整个“80后”一直被压抑
曹景行：读书的压力，我一直觉得是虐待。
加藤嘉一：应试教育。
曹景行：我们从小学甚至幼儿园就开始读书了。一直经受这样的折磨出来的人承受能力应该蛮强，这个就像我们经过下乡一样，我们下乡干活儿，我的承受能力就比很多人强。这样的一种状态、这样的读书机制是不是会影响“80后”的性格？
李想：我觉得真的会影响到性格的。最大的问题还不在学校那里，而在父母那里，因为父母有这样的需求，所以学校才会做这样的事情。
曹景行：人家还会利用父母赚大钱，办各种各样的班。
李想：父母要想清楚，你到底想要一个好的孩子还是一个学习好的孩子，这是两个事情。
曹景行：在这种压力环境下出来的孩子，会不会心中有一种反叛情绪？像你是反叛的，对不对？
李想：我其实一点儿都不反叛。
曹景行：但是你这个选择是！
李想：因为大部分人正常的时候所以就显得我好像是一个不正常的人了，其实大部分的人是不正常的。我下面的员工大部分都是“80后”，家长做了更多的选择以外，其实家长和学校还忽略了一个问题，就是如何教他们去沟通。他们很多时候有很多心理的压力。
曹景行：而且“80后”是独生子女，独生子女没有兄弟姐妹，平时的沟通就是家里对祖父祖母，然后对老师，对同学。
李想：老师也不会教你怎么跟别人沟通，因为你没有机会跟别人沟通，最后的读后感就一个答案，你怎么学沟通呢。
曹景行：因为年轻人都有反叛时期。你们有没有反叛？你们“80后”有没有反叛的时期？
加藤嘉一：我是挺反叛的。
曹景行：日本现在的年轻人呢？
加藤嘉一：不反叛了。
李想：我感觉我们的员工都不反叛，有什么难受的事情在心里闷着。我们最多的工作就是教他们怎么沟通，怎么说心里话，培养他们发表自己的意见，支持他们把自己的意见变成可操作的，并让他们自己做到，这是我们现在做得最多的事情。
曹景行：是不是“80后”很需要一种人格的塑造？这可能是更重要的。因为原来的教育体制，原来的家庭环境当中可能是有缺陷的。
李想：我真的是说良心话，我接触的很多“80后”，到了我们这个企业以后，我们要帮他去培养自信，因为大部分的人是完全不自信的。
曹景行：男孩也不自信？
李想：真不自信。
曹景行：有的时候女孩比男孩还自信一点，有没有这种感觉？
李想：女孩还不像男孩压力那么大。要帮他们培养自信，要培养他们的沟通能力，要培养他们的负责任能力，这是做得最多的。
当这些能力具备以后，你就发现其他的根本不是问题，成长也根本不是问题，比你想象的快得多。如果这几个方面没有塑造好，很多东西你喂到他嘴边上，他都不想去吃。
曹景行：日本“80后”女性，结了婚生孩子后就不工作了，有这种情况吗？
加藤嘉一：越来越少。因为出生率越来越低，结婚率越来越低，日本的女性也终于崛起了。很多日本所谓的家庭主妇，他们也是通过各种方式去平衡心态。比如说家庭的财政权，日本的男人就是把工资拿回来，然后把全部的工资都交给老婆，由她来重新分配，男人是拿零钱的。
日本女性有她们的活法，但是越来越多的女性是追求一种自己的梦想。不生孩子，不结婚。在这个意义上，我很佩服中国的女性，她们天生有一种斗气，而且你看很多男女关系好像都是女性主导的，把包扔给男生，男的向女的拍马屁这种情况越来越多。
对于“80后”来讲，男女的这种关系我认为基本上是平等的。
曹景行：他谈到中国的女孩子比较爱美。
李想：你到时候会找中国女孩子还是会找日本女孩子。
加藤嘉一：我其实挺害怕日本女孩子。中国的“80后”成熟晚一点，但是这是整个社会造成的。我也很同意整个“80后”一直被压抑。第一次能够解放自己，是你开始工作时，真的知道社会长成什么样子。开始学会沟通，可以表达自己的看法。
所以说三十而立，今年是第一次“80后”到30这样的一个时刻。
所谓“而立”，是你知道自己的价值所在
曹景行： 李想你是1981年，已经三十而立了，虚岁就是而立之年了，你觉得你应该是“而立”了吧？
李想：肯定“而立”了。
曹景行：你哪一年觉得自己已经自立了？
李想：我基本上03、04年的时候就觉得自己自立了。我自己心中对于三十而立的解读是：你知道自己的价值所在，并为这个价值奋斗，你知道自己想要的是什么。
曹景行：那其他的“80后”呢？可以“而立”吗？
李想：我觉得越来越多的会“而立”了。为什么中国会有“三十而立”这么一个说法呢？我们明明在高中和大学的时候就应该告诉他，让他找到自己所要的是什么，知道自己的价值所在，只不过高中没有承担这个责任，大学也没有承担这个责任，只能到现实社会当中来实现这一个必经阶段，更可悲的是很多人可能一辈子也找不到。
曹景行：他们经过几年慢慢的也知道怎么样来做选择，怎么样负责任，包括你要成家，对家庭负责任，可能有的也有孩子了，也对孩子负责任，负责任是一种而立。
李想：负责任也算是一种“而立”。其实负责任和刚才所说的“你要知道自己想要的是什么”是相符的，因为是你自己心中想要的，你才会这件事情负责，如果是别人塞给你的，你不会为这件事情负责。
曹景行：今年三十而立，今后还有40、50岁。总有一年，中国最高领导层也是“80后”，今天中国的最高领导层是上山下乡的那一代，是“40后”、“50后”，总有一天也要“80后”。设想一下未来“80后”会怎么发展？
李想：我觉得这个发展其实不会有什么太大的差别，会跟前几代本质的原理是一模一样的。我们会收集到更多信息，面临各种各样的机会其实会更多，因为有了互联网我们能够了解国外的一切，我们的沟通方式也不一样，我们的生产力和效率也会不一样。
曹景行：思考方式会不一样吗？比如说更多的就是从我自己来思考。有人说这是自私。
李想：我觉得自私不是坏的事情，我始终反对以负面的角度来讲自私。我讲得很清楚，我经常跟员工讲，一个人没法儿对自己负责，怎么能对团队负责？一个人自己没有吃过糖怎么能给别人甜头呢？我认为自私应该是这个社会进步的一个方向。
应该鼓励在保护自己的利益的前提下，去照顾更多人的利益。包括经常看到媒体，非要这个人死了，才他说是见义勇为，才是英雄，这本身就是很扭曲的事情。
曹景行：会不会造成“80后”以后只顾自己，整个国家、整个社会对他来说不重要了。不过我们又看到，尤其是08年地震后，我们看到很多“80后”并不自私。
李想：因为对自己负责任的人一定能够对别人负责任。一个如果没有办法对自己负责任的人，所有的责任都是虚的。所以我觉得这个历史的齿轮根本就不会停转，而且“80后”的这帮人会成熟得越来越快，因为他的沟通速度的效率会变高。
可能几年前觉得是普通人，几年以后发现“80后”经过了很多的磨炼，他的很多思维模式、表达形式、沟通能力已经达到了40、50岁的人的能力了。虽然这个起步会晚，但是速度会很快。
曹景行：你觉得这样的代表人物有吗？
李想：有，比如说韩寒。其实韩寒很多的思维方式，看问题看到本质的能力其实比40、50岁的作家…
曹景行：可能比60、70岁的还强一些是吗？
李想：对，哪怕包括再简单一点，娱乐圈的李宇春，她长得像一个假小子一样，但是你看李宇春说出的那些话，那些30、40岁的明星能做到这样的也没有几个。
不要总是把“80后”过于的孤立化
曹景行：您看呢？日本的“80后”未来会怎么样？
加藤嘉一：我觉得还得折腾一段时间吧，因为我们“80后”，就像刚才提到的，从出生到现在听到的好消息不多。我们还说失去了20年，今年还是纪念日。
不管是日本的“80后”还是中国的“80后”，我们都有一个很大的短期目标就是找到你的位置，就是“而立”，找到你的位置在哪里。日本是没有“80后”的说法的。
曹景行：日本没有按年代？
加藤嘉一：我们是昭和出生的。等于中国的农历，昭和出生的人，我们的精神和对现状的认识和我们的父母差不多。我妹妹是平成年代。
曹景行：平成那一代呢？
加藤嘉一：他们还在迷茫中，还不知道社会是什么样子。
曹景行：你们父母这一代应该是日本经济奇迹的经历者。我们觉得日本可以做出这么大的奇迹，就拿丰田汽车来说，早期的时候日本制造业、汽车业也并不是太发达，但是后来一下子变成世界第一了，连美国都给你们打败了。这样的一代创造的奇迹，在你们今后还可能创造新的奇迹吗？
加藤嘉一：当然日本的崛起也是受整个国内外环境的影响，就是说冷战已经过去了，今天是一个很多元化的社会，日本受关注的概率应该说低了。我们说日本制造、战后奇迹、日本腾飞都是相辅相成的，这种可能性今后我觉得很难看到。可能对中国来说是21世纪中国的崛起。
曹景行：你看看，如果中国的“80后”，你觉得他们发展下去呢？
加藤嘉一：在我看来，周围的朋友还是保持一种平常心，我认为崛起的最重要的一点就是要平常心。对中国“80后”来说也是如此。你找到位置，就是说一种回归，因为刚才你知道， 李想是正常的。
说绝大多数中国“80后”是不正常的，是什么造成的呢？是整个社会，整个的家长他们造成“80后”是不正常。
作为一个学国际政治的人，我很关心今天中国的“80后”走进政坛，真正影响这个社会决策的时候，这个国家会变成什么样子。
说实话，两三年前我是很难想象的，不可思议。但是经过08年，我也观察了地震、奥运会，我觉得“80后”得表现越来越成熟。我认为不会变到哪儿去，还是要保持一种平常心去做。一方面是祖国转型，另一方面是受到多种多样的西方文化的冲击。就是说这种混合的状态可能还得持续一段时间。
中国最后落在了什么地方，我认为还是“中体西用”，就是跟今天的日本是一样的，你骨子里的东西还是很东方的，还是讲人际关系，不可能彻底的靠社会制度去决定你的生产力，这不太可能的。
我们日本的“80后”，中国的“80后”还是有绝大多数的共同点，共性是存在的。
不要总是把“80后”过于的孤立化，“80后”、“70后”我们都是人，人本身差不到哪儿去。
曹景行：你学习国际关系，你认为未来“80后”长大后或者是长大过程当中，跟日本的“80后”吵架的可能性怎么样？打架的可能性怎么样？打仗的可能性怎么样？好好的相处，一起合作的可能性，哪一个更多一点？打仗会不会？
加藤嘉一：打仗应该是不可能的，至少我们日本不敢。但是那种良性的竞争还是有的，比如说对于中日经贸而言，过去30年主要是日本向中国投资，包括政府援助建立中国的港口码头。
今后中国企业走出去，那我作为一个日本人，会想到我们日本的市场有没有足够的魅力去吸引中国的企业，这才是我们的出发点。因为我是日本人。
我觉得竞争合作肯定是并存的。
曹景行：比如说李想，日本方面会不会想吸引他这样的企业去日本发展，有没有这种可能性？
李想：我觉得现阶段对我们而言更多的是在中国市场来做，因为中国市场现在遍地是馅饼，未来的时候，中国馅饼差不多的时候，我觉得中国人其实不比外国人笨，应该试一试。
曹景行：如果日本有兴趣跟你合作，在中国发展这种情况有没有？
李想：我自己其实不太在意国度的问题，我总是认为全球化没有什么区别，因为我可能是跟着互联网一起长大的，所以我并不认为国际是什么太在意的问题，而是你到底能够创造多少价值，能够发挥多少价值，这个比国家各种各样乱七八糟的属性其实更重要。
曹景行：你对这个想法，比如说“80后”当中，像你们这个层面的是不是也是具有差不多的这种想法？
李想：不一定。大部分人还是希望站在自己的角度。
曹景行：谢谢两位！我们“80后”还在成长，很希望能够看到成长起来的“80后”是什么样的，这才是国家未来的真正塑造者。谢谢！
李想：谢谢曹老师！
加藤嘉一：谢谢！
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