2000年关于诺贝尔文学奖的答问
(发问：颜纯钩、舒非；回答：刘再复)
问：刘先生，高行健得奖以后，海外华人普遍都反应热烈，但中国政府看法却完全相反，究竟高行健拿这个奖是不是实至名归?
答：我认为这是名实相符的。当然诺贝尔义学奖评委有他们的价值标准，但高行健也的确是最优秀的中国作家之一，他是个“最具文学状态、最具文学立场”的人，而且是在小说、戏剧、理论、绘画等全方位取得杰出成就的作家。另外一个前提是：高行健的大部分作品都有瑞典文和英文、法文的译本。这与本届诺贝尔文学奖的评委会执行主席马悦然的努力关系很大。他译了高行健的长篇小说《灵山》和《一个的圣经》，选择了高行健十八部剧本中的十四部。
问：听说马悦然曾经申请到大陆见李锐，但政府不批准他入境。假如他当时获准入境的话，结果会不会不同?
答：即使他到大陆见了李锐，这个奖还是会给高行健的。
问：为什么?
答：高行健的条件更成熟。李锐也非常杰出，但他的作品还没有译完，对他们来说，最重要的是有瑞典文译文，然后才是英文。有人说王蒙有机会，我认为到目前为止没有可能，他的作品也没有瑞典文译本。该怎么办呢?评选并不神秘，那十几个可敬的老先生，大部分都是秃顶的，说不上是谁操纵的，他们看不懂中文，没办法。
问：这是纯技术方面的。
答：从作品来说，高行健也是最好的中国作家之一，我认为还有好几位中国作家也有机会得这个奖。去年曾慧燕访问我时，我就提到一个高行健，一个北岛，一个李锐。她叫我估计一下二十年内中国作家有没有机会，我就说那是肯定的。八十年代之前，我们有两个问题，一个是文学的生态环境很坏，第二是大思路有问题。我们的当代文学重新被外界认识，只有从八十年代到九十年代的二十年。
问：你刚才提到推荐高行健、北岛、李锐，你是以私人身分向马悦然推荐，还是你参加了一个什么推荐委员会?
答：诺贝尔文学奖规定四种人可以推荐。一种是曾经得过诺贝尔奖的，好像大江健三郎，他现在就可以推荐，他很喜欢莫言、郑义。第二种是文学教授，不分国界的，副教授还不行。第三是国家级作家协会主席，另外就是相当於全国作家协会的那种大型文学团体的上席，比如笔会。当时我当文学研究所所长，也是研究员，相当於教授，所以他们曾经有六个评选委员写信给我，让我推荐，我只表达个人的意见。
问：当时就推荐高行健?
答：不是。一开始我推荐巴金，出国后才推荐高行健。
问：有人以巴金应该得奖为理由，觉得不应该是高行健。但有一位香港作家刘志侠，写一篇文章，说巴老两次到巴黎，都是高行健当法文翻译，巴老也多次在大小场合赞赏高行健的作品，说他是我们“优秀的年轻作家”，所以他认为高行健得奖巴老一定很高兴。
答：对对。前几年如果他们能先颁奖给巴金，现在再给高行健就更好了。高行健多次对我说，给巴金，大家都比较能接受，他对巴老很有感情。巴金也非常欣赏高行健，1978年到巴黎时，他就向法国朋友介绍说，我的这位翻释是“真正的作家”。
问：为什么他们不颁给巴金呢?
答：最重要的是巴老解放后将近三十年基本上没有作品。最后的《随想录》对我们来说是很重要的，很不容易写出来的，但瑞典文学院处在另一种环境下，就不容易认识，所以我也认为这是评选委员会的一个缺点。巴老的这部巨著代表著中国当代文学的最高道义水平。
问：高行健最打动他们的又是什么呢?
答：我1988年到瑞典去的时候，马悦然就跟我说一句话：“我是很偶然发现高行健的。”他在飞机上读了高行健一篇文章，觉得很好，然后就找他，然后就与他联络，把他的作品找来，他说：高行健的每一部作品都是好作品。马悦然的文学监赏力非常强，一下子就辨别出来，后来就把他的戏剧翻译了几部。当时他正发愁，因为高行健寄了一部长篇《灵山》给他，对他来说，笔迹很潦草，读起来太费力。我说那没关系，我就背回北京去，请人打字，作校对，再通过瑞典驻中国大使馆转交给他。
问：我们现在说他“别有用心”。
答：那实在太冤枉他了。他对文学非常热爱，所有的焦虑、不满都是为中国文学，他对我国驻瑞典领事馆不满意也是因为这点。1988年诺贝尔评选委员会选择了沈从文，马悦然听说沈从文去世了，就去问使馆的人，使馆的工作人员回答他：我们不知道沈从文这个人。所以他对使馆那些人很反感，他老是唠叨这件事。
问：我们回到刚才的问题，高行健打动他们的是什么?
答：他用非常冷静的笔法，写出非常丰富的精神内涵和非常深刻的人性困境。去年我在《联合文学》一月号所发表的《百年诺贝尔文学奖和中国作家的缺席》里就说：高行健的《灵山》“把现代人的处境同人类普遍的生存状态联系在一起”；高行健的体验在中国，但揭示的则是人类的生存困境。他的戏剧有幽默感、哲理感，有实验性，还有对人的存在意义的大叩问。这都会打动西方人。高行健具有最有活力的灵魂，他的思考、写作，表现出不寻常的活力，拒绝任何教条，任何迎合，写出完全是属於自己的东西。
问：他是主张排除一切干扰，教条、理念都排除掉。
答：他说的“逃亡”也是这样。他是充分个人化的作家，是我们中国作家中真正退回“个人化立场”的一个。个人角色就不是“人民的代言人”的角色，他超越了这些，所以说“逃亡”。自救唯一的办法就是“逃亡”，这个逃亡不是政治意义上的逃亡，而是美学意义的逃亡：从各种的概念中逃亡，从市场中逃亡，从政治阴影中逃亡，从过去旧的写作模式中逃亡，也从自我的地狱中逃亡。他的剧本《逃亡》告诉人们，最难逃避的是自我的地狱，这一点很深刻。
问：他和你有不少相近的地方，比如人道精神、宽容，还有精神自救、叩问灵魂等等，但他又和你有不同，你对祖国和乡土的感情比他要浓厚。
答：他的逃亡包括从主义中逃亡，从集团中逃亡，这一点我们倒是有共同认识。我们都认为中国现代文学最大的危害便是主义的危害。我的乡上情怀的确比他浓厚，但我后来也笑他，说你的中国情怀也没有放下。《一个人的圣经》明明是中国情怀，不过他还是更早就有一种要打破国界的普世意识，早就对民族主义提出质疑，他这方面的意识比我强烈，但我后来慢慢也和他接近，我写〈思想者种族〉，便没有什么偏见，也没有什么国界，用王国维的概念来表达，我最后也打破了这个“隔”。他一直揭示存在的荒谬，在他的戏剧中表现得很前卫。《灵山》的写作手法也很前卫，他的艺术意识也比我强。
问：他的话剧《彼岸》就看得懂。表面看起来好像批判文革，但其实已经超越对文革的批判，表现人的生存困境。
答：《彼岸》是高行健超越“中国问题”进入人类普遍问题的开始。我曾在中文大学讲过文学的四种维度，说中国现代文学只有“国家·社会·历史”的维度，变成单维文学，从审美内涵讲只有这种维度，但缺少另外三种维度，一个是叩问存在意义的维度，这个维度与西方文学相比显得很弱，卡夫卡、沙特、卡缪、贝克特，都属这一维度，我们只有鲁迅的《野草》，另外张爱玲的《倾城之恋》有一点。第二个就是缺乏超验的维度，就是和神对话的维度，和“无限”对话的维度，我的意思并不是要写神鬼，而是说要有神秘感和死亡体验，底下一定要有一种东西，就是“从哪里来到哪里去”。本雅明评歌德的小说，说表面上写家庭和婚姻，其实是写深藏於命运之中的那种神秘感和死亡象征，所以要有一种超验的维度。第三个是自然维度，一种是外向自然，也就是大自然；一种是内向自然，就是生命自然。像《老人与海》，像杰克·伦敦的《野性的呼唤》，像更早一点梅雨维尔的《白鲸》，还有福克纳的《熊》，都有大自然维度。内向自然是人性，我们也还写得不够，高行健几项部挺厉害的，《彼岸》开始超越“国家·社会·历史”的单维局限。《冥城》则有超验的维度，《灵山》有自然的维度，而他的戏剧又有强烈的叩问存在意义的维度。
问：像张爱玲、白先勇这两位，也都是很有才华的作家，但张爱玲出国后也基本没有重要作品。
答：白先勇很有才华，可惜瑞典注视得不够。张爱玲无疑是大才，但她的一生也是天才的悲剧。她跟丁玲两个都是悲剧，她们是当时很有才华的两个女作家，但后来都跌进了政治的陷阱，只是从不同的方向而已。张爱玲的悲剧比丁玲更深刻，张爱玲在《金锁记》、《倾城之恋》最初展示出来的天才特点，是把时代潮流、把历史从自己的生命中抛出去，而丁玲却一直是跟苦潮流走的。张爱玲后来写《赤地之恋》，她自己又跌进了另一个政治潮流，她后来完全迷失了。中期写《小艾》，前半部写得非常好，后半部(还有《十八春》的后半部)就彷徨了，不知道怎么办好了。她太自恋了，太冷了；高行健也冷，不过他内里是热的，不是对社会冷漠，而是形式上的冷观。高行健恰恰把政治潮流统统从生命中抛出去，他是自我放逐，不是被历史放逐，是把历史从生命中扔出去，这是很不一样的。
问：《一个人的圣经》中，到了最后，就像巴哈那种非常的平和、安祥，一个人经过大灾难，到了另一种境界。他没有一般的人那种苦涩、悲痛，好像升华了。
答：他两部长篇都是这样，他写第一部长篇《灵山》时，因为被误诊患上癌症，以为会死，所以他就去做最后一次旅行，没有想到经过长途跋涉，慢慢就升华了，穿越了死亡就升华了。海德歌尔就认为，人一切都是假的，只有一样是真的，就是死亡。人在死亡面前会感到一种恐惧，这时候存在的意义就充分展开。其实，人在爱的面前，存在的意义也会充分展开。高行健第二部长篇也是这样，也是穿越了死亡。《一个人的圣经》接触到的根本，不仅是接触现实，而且是接触到根本。《一个人的圣经》是一个人的心灵苦难史，一个知识分子的苦难史，但是他又不能陷进去，而是走出来对自己进行观照。我说他是一种“逼真的现实主义”，写得非常逼真，但他又不是自然主义，他揭示人性的屈辱与悲惨，但又升华为对人性尊严的呼唤。他有自己的观照，意境和诗意就在观照中出来了。
问：高行健的中文也很漂亮，你也说是诗人!
答：他写过长诗，文革时烧掉了。他对语言很讲究，也写过很多论证语言的文章，他对语言一点都不让步，他决心要把汉语的魅力充分发挥出来，这一点和汪曾褀一样，就是要坚决去掉欧化的影响。《灵山》、《一个人的圣经》中有许多漂亮的散文诗，但主要是有内在神韵。
问：他主张吸收民间的世俗的语言，也不喜欢用成语，这样可以避免“文艺腔调”。
答：对，不喜欢用成语，不喜欢对仗，也不喜欢抒情。
问：阿城当年的“三王”，也用很漂亮的道地中文。
答：是啊!阿城也致力於保持汉语的魅力，语言意识很强，可惜“三王”之后几乎没有下文。为什么说高行健是有活力的灵魂，他是不断往前走，不懈努力，不断超越自己，穿越自己，愈走愈远，思维非常超前，甚至可说是处於时代的巅峰思维状态。北岛在诗歌方面后来也没走多远；李锐有《无风之树》、《万里无云》两部，都写得很好。莫言也写得好，创作力旺盛，但莫言正好跟高行健相反，他是热的文学，高、莫是两极。两极也没关系，文学就是多元的。日本也有两极，一个川端康成，一个大江健三郎，川端唯美，大江则激烈批评社会，天皇给他奖他不要。
问：这一次我们政府的态度也很奇怪。诺贝尔奖不评给中国人，就说人家歧视，现在评给中国人了，又说人家“别有用心”，那你叫人家怎么办?
答：他们太不了解评审的机制，马悦然一个人只有一票啊!一定要有半数以上的票数才能当选，十八个人要有九票以上，不是他一个人就能决定，很难的。每个评委都非常独立，很有个性。诺贝尔文学奖和科学奖的评审，已经成为我们整个人类共有文明的一部分，好像奥林匹克运动会一样。经过了一百年的历史考验，大家都觉得他们的评审非常公正。当然，我们可以说价值观念不同，或者哪一年哪一个作家弱一点，但总的来说，没有评出荒唐的东西出来。他们这次选择了高行健，非常对。这一选择本身，也是一篇杰作，是瑞典文学院二十一世纪的第一篇杰作。因为他们选择的是一个最有文学状态、最具有文学信念的真诚的作家，是对作家自由表达权利的最强有力的支持，是对精神追求与人类良心的肯定。高行健得奖后，我所以高兴，不是为自己，而是觉得好像有一道曙光，穿透了黑暗，这道光，会照亮二十一世纪的文学道路，也会照出当代一些不太漂亮的心胸。瑞典文学院的决定，包含著很多美好的信息，它在整个世界发生精神沉沦的时代中，维护了一种精神价值水准。如果用冷战时代的眼睛，就看不出这种意义。
问：高行健并没有参加任何政治组织，他在国内受的批判现在看来也不算什么，但为什么我们政府还用这种度来对待他呢?更包容一点，对政府应该没什么坏处吧?
答：所以马悦然说他们愚蠢。其实不仅是愚蠢，而且是愚昧、愚顽。高行健其实离政治很远，并且一再声明绝不坐上任何集团的战车。1989年他表了个态，也不应抓住不放。1998年葡萄牙作家萨拉马戈得奖，他是左派，是共产主义者，对政府来说是异端，老是批评政府。但他一得奖，政府马上宣布，高兴得不得了，祝贺他，而且说我们过去对你有过失，然后一起来庆祝葡萄牙语的胜利。葡萄牙语在西欧是小语言，能够得到世界性的承认，很高兴啊!认为是葡萄牙语共同的胜利。所以高行健得奖，首先应该看到，他是我们母亲语言的胜利，应该撇开政治层面，以中国文化的感情来看待这件事。美国总统杰佛逊说过一句话：“我从来不会因为政治上、宗教上、文化上、哲学上的分歧，抛弃任何一位朋友。”不能太小气，最多只是1989年高行健在政治上有分歧，做一个作家可能会讲一些比较激烈的话，但他在文化上的创造，是高於政治层面的东西，他是用我们的母语来写作的，应该看作是我们汉语写作的胜利，看成母亲语言的胜利，应该为他感到骄傲，这一胜利将提高中国在国际上的文化地位。
问：诺贝尔文学奖会不会有一种传统，就是它比较肯定建制外的作家?好像前苏联的索忍尼辛、捷克的哈维尔、日本的大江健三郎。
答：其实他们是超拔的，它主要是看作品水平，它有一种标准，看文学上的质量，他们关注的是高质量，不是左翼、右翼，不是建制内建制外。按照诺贝尔的遗嘱，还要体现人类的理想，譬如说他一定是和平非暴力的，一定是对人类社会有建设性的创造。这是价值取向，不是政治倾向，这两个重要概念应当区分清楚。价值取向是历史积淀的结果，是维系人类社会健康发展所必需的基本元素，不可不讲。
问：高行健的作品在得奖前都不好卖，当然得奖后就不同了。但有多少人可以得诺贝尔文学奖!一个作家的作品，和市场脱了节，面对这样的困境有什么出路呢?
答：文学与市场脱节是正常的。一个作家的创作本来就是个人的，用高行健的话说，作家“只自成主张，自有形式，自以为是，迳自寻找一种人类感知表述方式。”这种方式往往非常超前，他的思想和创作方法都超前，所以不能被人家理解，不能被市场接受，这种现象是经常发生的。就像乔伊斯的《尤里西斯》，现在被评为二十世纪最好的英文小说，但开始也是不能被多数人接受，读者非常少，时间推移以后，人们就认识到它的确是非常好的经典。高行健也比较超前，所以不太能被人接受。读者很少，没有市场，这是很多经典著作的共同命运。优秀的作家就要接受这种命运，经得起寂寞，没有别的办法，什么都要就成不了好作家。迎合市场，绝对成不了好作家。另一方面，我们对读者的接受心理也要反省，为什么法文版一出来，人家反应那么好，那么强烈!法国是个精神水准很高的国家，比美国高。美国总的来说还是商业化太重，人文气氛不够，高行健选择法国定居是对的。这里也对文学批评、文学评论和文学史研究提出问题。文学批评要在广泛阅读的基础上，去发现真正有价值的东西，能发现才是真功夫，马悦然就是这样，不是人云亦云，不是“英雄排座次”。瑞典文学院的眼睛，整月整年都在寻找真正有文学质量的作品，相当有眼光。
问：其实现在中国人中的富豪那么多，完全有能力集合一笔钱出来做类似的评奖，但是没有人肯这么做。
答：就算拿了钱出来，还是看看怎么做，关键是要有一批有监赏力、公信力的批评家。你看瑞典文学院这十八位评审，都是著名的诗人、作家，要花大量时间读别人的作品，要有献身文学的精神。马悦然有次带我去见一位评审，是个老诗人，颤巍巍的，还给我敬了—个礼。就这样的老人，整天忙着看各国作家的作品，你说他有什么政治目的?会有什么“用心”!评奖的关键正是要有一批这样全生命投入的没有私心的专业学者和评论家。
问：他们有自己的价值观念，这是没办法的事。
答：不但是有自己的价值观念与文学信念，而且都非常执着。所谓执着，就是不屈服於任何外在的压力。
问：最近还有很多人说中国人都不知道高行健这个人，其实很多老作家对他的成就早就有预言了。
答：国内已十几年不出版他的著作，老是批评他、封禁他，我们的同胞怎能知道他、了解他。要对高行健得奖的事发表意见，至少要看他的作品，首先必须这样，不然就没有发言权。像高行健的《灵山》、《一个人的圣经》这样的文学大书，用我们的母亲语言写作成功的巨著，被瑞典文学院肯定为最高水准、最高品质的巨著，却被阻挡在国门之外，这是中国人的悲哀。我认为，这是阻挡不住的，也确信：禁止高行健的作品进入故国，是犯罪行为，是历史性的错误。
问：照目前这个情形，高行健的作品在大陆恐怕还出不来。
答：目前是出不来，大陆一直神经脆弱。即使政权巩固得像铁桶，也很脆弱。但我相信我们的祖国慢慢会明白，会有进步。国家的领导者应看看高行健的书才说话。行健的世界是很美的世界，一旦进入，就什么都明白了。诺贝尔评委都是很懂行健的，他们说高行健有“刻骨铭心的洞察力”，他确实不仅是对强权政治的一种超越，而且也是对现存生活模式的一种超越。他为自己确立一种高品质、高视野，这方面一确立就不一样，但也更难被接受。
问：要是政府更包容一些，高姿态欢迎高行健，那对推动中国文学、对改革开放有更大的好处。
答：这是一定的。政府完全可以在高行健获奖这件事上和知识分子、作家找到共同的情感，这是一种最原始的民族情感。不应当在概念的包围中迷失，不应当在暂时的政治意识形态的计较中迷失。我们子孙后代还要为此事而自豪，正如现在的美国人总是为福克纳自豪、印度人为泰戈尔自豪。高行健的精神境界早已越过中国，他的戏剧早就在叩问人存在的意义。他所写的中国人的生存困境也是人类普遍的生存困境，所以他能打动西方读者的心。他的世界意识、宇宙意识比我觉醒得早。但他的生命体验主要还是在中国，血脉里还是流淌着中国的血。他不仅竭尽心力地研究如何保持汉语的魅力，而且喜欢禅宗，在作品中注满了禅味。他的世界观受禅的影响极深，在整个世界陷入物质主义、金钱崇拜的情况下，《灵山》给人一种特别新鲜的感觉。西方的逻辑文化与程序文化通过电脑已发展到极致，生活在程序文化的人总有一天会明白到像《灵山》这样的感悟文化，是绝对不可缺少的。
问：在思想层面来讲，他得到诺贝尔文学奖评委的推许，主要是哪些方面?
答：高行健最核心的思想呼唤，是对人性尊严与文学尊严的呼唤，尤其是呼唤个体生命尊严与个体精神价值创造的尊严。他主张作家一定要退回到完全个人化的立场，退回自己的角色，他的责任意识也充分个人化。解放全人类容易，解放一个人却很难。解放全人类等概念太抽象，最难的还是个人责任。高行健强调的是一种个人内在的责任感。
问：虽然是完全个人的，但他比任何一种主义更有普遍性。
答：不论从什么样的意识形态出发去创作文学作品，最后得到的都是概念性的东西，基本上都不能成功。作家不能没有良心，但良心只能是个人对责任的体认。好像林黛玉她发生那么大的悲剧，贾宝王也要体认自己也有一份罪过，所以王国维认为《红楼梦》的悲剧不只是几个人、几个蛇蝎之人造成的，而是一种共同犯罪的结果，每个人都有一份责任，包括那个最爱林黛玉的贾宝玉。王国维的“共同犯罪”的意思是：我们在无意中、在潜意识当中，进入了一个共犯结构，我们实际上犯了一种无罪之罪，成了摧残生命的共谋，这样体认是个人的，却更有普遍意义。
问：高行健对《红楼梦》、《金瓶梅》也都很推崇，他认为《金瓶梅》是一部伟大的小说。
答：我们两个人都很喜欢《红楼梦》，很多共同的看法。我们都认为《红楼梦》“无是无非、无真无假、无善无恶、无因无果”，所以它就得了“大自在”。高行健的确喜欢《金瓶悔》，这部小说毫不掩饰地揭示人性深层的东西，认定“生活无罪”，最后的部分又写得很冷静，没有道德判断，这可能对行健有启发。他的作品对性的描写很大胆，也很冷静，可能受《金瓶梅》的影响。高行健写什么都没有心理之隔，性描写没有“隔”，没有障碍。能突破性描写的障碍，那就一切都突破了，也就有更大的自由。这一点我永远看不破，所以我不能写好小说。王国维说，主观之诗人阅世愈浅愈好，客观之诗人阅世愈深愈好。小说家是客观之诗人，阅世深一些好。行健属於客观之诗人，我属於主观之诗人。这里的“诗人”是广义的，是指作家。
问：他的《一个人的圣经》里面，写性写得也很无顾忌，把政治和性相对起来写，这边有压抑，那边就有宣泄。
答：他写性不回避细节，生命冲动是一种客观存在，他写得很真实，相当准确，把一种瞬间感觉写得很精彩。人的一生是由无数瞬间组成，每一个瞬间都是不可重复的，过去了就没有了。高行健聪明得很，抓住独特的瞬间，淋漓尽致地表现出来。这个瞬间带有那个时代的全部信息，人性被毁灭的信息，生命被压抑、被歪曲、被撕裂的信息，非常深刻。
原载香港《文学世纪》第八期2000年11月。