我的学术理想
--《中国城市建设》杂志对向松祚的访问
1.“江南多才子，北方出良将”说的就是环境对人的塑造作用。您生于湖北，先后求学于北京和海外，对那种文化最认同？您师从“欧元之父”、1999年诺贝尔经济学奖得主蒙代尔，他在宏观经济学方面的造诣，对您有着怎样的影响？作为他的学生压力大不大？
向松祚：无论是情感上还是学术上，我最热爱的当然是中国文化。如果我没有记错，冯友兰先生在《中国哲学史》里说过，研究中国哲学，好似品评最醇厚的美酒，越品越有滋味。中国文明的确具备一种特殊的魅力、吸引力和思辨力，一旦深入进去就难以自拔。20世纪美国研究中国历史的巨擘费正清曾经感慨：凡是深入研究中华文明的外国人，都会情不自禁地对中国产生由衷的好感，这真是非常奇特的文化现象。多年前，我仔细拜读辜鸿铭的著作，他是二十世纪的文化怪杰，一位奇特的天才，少年和青年时期拜于英国文化巨人卡莱尔门下，对莎士比亚和歌德的作品倒背如流，三十多岁回到中国才开始学习中文，很快发现中华文明远远高于西洋文明。辜老先生后来许多文章，皆以极其典雅质朴之古文下笔，读来令人神清气爽，真有古圣贤之风。辜鸿铭现象非常值得我们今天来深入研究。19世纪以来，西学东渐浪潮汹涌，欧风美雨势如破竹，许多中国人早已经不知道中华文明之精髓为何物了，这是最可悲、最可怕的事实。一个民族要是不能继承自己文化之精髓，不能弘扬自身文化于世界，该民族终将彻底消亡，因为伟大民族之特征就在于其伟大独特之文化。20世纪中国一位伟大的哲学家熊十力先生（他应该是中国有史以来最重要的哲学大师之一，湖北黄冈人），起初研究佛教，涉猎诸宗，最后归本《大易》，以中国哲学之最基本理念改造佛教、融通中西、自成一派，是弘扬中华文明之最佳典范。
以上几个学者的故事深刻影响了我对中华文明的认识。时至今日，我以为中华文明对全人类之命运和未来具有特殊重要的意义。金融危机再一次以最赤裸裸的方式，告诉我们西方新教改革和工业革命以来所形成的“物质之上、财富之上、金钱至上、开发自然、人与自然对立之西方文明”具有难以克服的内在缺陷，需要根本变革。然而，西方文明中已经没有多少可以依靠的资源。我深信：改造人类价值取向和生活方式、调整人类经济制度和运行规则，最终需要依靠中华文明。
我自己的学术理想是以中国哲学之最基本理念来弥补西方经济学之不足，尤其是象《大易》和《中庸》所包含的哲学思想，广大精微，深远无极，远非西方经济学之理念可比。辜鸿铭将《中庸》翻译为“The Universal Order or Conduct of Life”，奇妙无穷！西方经济学诸多学说或理念，皆能以《中庸》之最基本理念概括之。现代经济学是一门西学，然而，中国哲学之根本理念，实际上远超西方经济学之哲学基础。国学大师钱穆有一篇文章《如何研究经济史》，说研究中国经济学“今后最要急起直追者，却不是追随西方，乃在能追随中国古人那一种自创自辟的精神。”这是我的学术追求，尽管我现在还差得太远太远。
我并没有跟随蒙代尔教授念博士，所以如果按照今天的“惯例”，我其实不能算是他的学生。1999年初我到哥伦比亚大学读书，那时我早就有了人民大学的博士学位（1993年毕业），到国外念书主要是想体会一下国外的教学氛围，所以只打算再念一个硕士。非常幸运的是，我选修了蒙代尔教授的课，很快就和他成为好朋友。1999年他荣获诺贝尔奖，我对他做了专访，给我详细讲述了他的思想源流。早前我读过他的文章，却没有系统研究过他的经济学。与老教授成为朋友之后，只要有机会，我就向他请教经济学方面的问题，从人物到理论，无不细问。老教授总是不厌其烦，给我详尽解答。就是在这个时期，我全面研读了蒙代尔教授所有的著作，对他的思想源流有了深入了解。越了解，我越觉得他的思想重要。
2002年回国后，我就决定翻译他的著作，开始只打算翻译他最重要的十篇文章。有一次我们在东方君悦酒店饮酒闲聊，说到翻译他的文章，他说：“松祚，既然你想翻译，为什么不多翻译一些呢？我还没有出过自己的全集，你要有勇气，我就首先用中文出版自己的全集吧。”我喜出望外，立刻开始编辑，很快拿出一个六卷本的目录，老教授审阅之后，说：“你至少需要三年时间来做这项工作啊。”我说“可能要，也可能不要。”实际上我只用了10个月就做完全部的翻译，老教授怎么也不相信，他开玩笑说：“你翻译的速度怎么会比我当年写论文的速度还要快呢？！”。他哪里知道，当年我在哥伦比亚大学的国际学生宿舍，几乎天天通宵达旦读他的著作。2003年10月，六卷本《蒙代尔经济学文集》出版，算是目前世界上最全面的蒙代尔著作了。
我多次说过，我最喜欢的经济学家是蒙代尔和张五常。二师共同的高妙之处，是用简单理论解释复杂世界。他们看世界的角度非常奇妙，非常精彩，具有撼人心魄的启发力。大师之所以成为大师，就在于他们为我们观察世界提供了最奇妙、最精彩、最新奇的视角。观察视角不同，看的却是同一个世界。“多样性的统一，统一的多样性”，是科学和所有学问追求的至高境界。我以为蒙代尔之所以成为国际经济学领域有史以来最具创造性的大师，秘诀就是他始终从一般均衡角度看待我们生活的世界。他的一般均衡不仅仅是经济学意义上（或瓦尔拉斯意义上）的一般均衡，而且是大历史角度的一般均衡。他绝不仅仅从经济的角度看经济，而是站在一个大历史角度，从人类生活的所有层面来观察经济生活和经济体系，所以他的理论和著作有一种异常深刻的魔力。他将经济学的严谨推理、哲学的深刻思辨、历史的宏大视野、人性的体察入微完美结合起来，他对重大历史事件的许多细节都了如指掌，他关心的世界绝对不是一般经济学者头脑中的“假想世界”，而是始终演化、变动不居的“真实世界”。正是对于历史的深刻把握才使他具备了对未来的深远洞察力。蒙代尔是为数不多的真正的货币理论大师，他从人类最根本制度安排角度来审视和考察货币体系之起源和演进，他对货币本质之理解无人能出其右。
凯恩斯在纪念马歇尔的著名文章里，有一段最经常被人们引用的话：“与哲学或纯粹科学相比，经济学通常被认为是一门异常容易的学问。然而，这门看似容易的学问，却很少有人能够达到高妙之境！这个悖论的答案就在于：大师级的经济学家需要同时具备多方面的才能，然而，多方面才能之完美结合却是非常稀有的。经济学大师必须同时是数学家、历史学家、政治家和哲学家—至少某种程度上如此。”蒙代尔教授就是上述“凯恩斯意义上”的经济学大师。
最近10年，蒙代尔教授访问中国多达50多次。2008年底，他被国家外国专家局评为“改革开放30年以来对中国贡献最大的15名外国专家之一。”他在国内的许多学术演讲，是我为他做翻译。每次演讲开始时，他都要说“今天为我翻译的向松祚是我的学生，是我最好的学生之一。”每次我听后都惶恐不已。从那以后，媒体上开始说我是蒙代尔的学生，出版社出版我的著作，可能为了宣传的缘故吧，也写上我是蒙代尔的学生。我自己从来没有公开说过我是他的学生（依照“惯例”的确不是），尽管私下我认为我算是他的学生（严格意义上我应该算是吧）。
2.中国的山西省中部曾被学者认同为“曾经的世界金融中心”，你怎样看待这个观点？对比现在，您认为是什么造成了这种落差？
向松祚：许多年前，我曾经去平遥、祁县和太古考察山西票号。去年5月我陪蒙代尔教授去平遥参观。将18-19世纪的平遥、祁县和太古称为“曾经的世界金融中心”，言过其实。其一、平遥、祁县和太古的金融业务限于汇兑和最基本的信贷业务，19世纪中期是山西票号发展之巅峰时期。然而，那时世界金融之发展已经非常现代化。欧洲和美国的债券市场相当完善，股票市场渐趋成熟，期货期权市场初露端倪，伦敦、纽约、巴黎、阿姆斯特丹皆具备所有这些现代金融之基本制度架构。与欧美相比，山西票号业务显得非常落后了。其二、从业务覆盖区域来看，伦敦、纽约、巴黎、阿姆斯特丹等金融中心的业务，早已渗透到世界各地，山西票号业务主要局限于中国北方地区，南方都很少（南方江浙有钱庄，19世纪后期以胡雪岩为代表），更谈不上国际化了。所以，不能说平遥、祁县和太古是“曾经的世界金融中心”，根本就不是。既然本来就不是“曾经的世界金融中心”，所以也就谈不上什么落差了。
3.面对当前的热点词汇“金融危机”，您是怎样看待的？从中我们能汲取那些教训？能否用宏观经济学角度给读者做深入浅出的解读？
有人曾把此归结到人民币汇率上，您怎样看待这个问题？能否为读者深度剖析下“汇率”的意义？
向松祚：起自2007年的全球金融和经济危机，是全人类共同面临的重大困难，是21世纪人类共同遭遇的重大危机。全球危机所暴露出来的许多问题、挽救危机的各种策略、人们对危机的深刻反思、危机所刺激或推动的金融货币乃至经济社会制度之重建，都将深刻改变人类历史的进程。
关于挽救全球金融和经济危机之战略和策略、未来全球经济金融之走势，人们已经谈得很多了。我本人在许多场合谈过自己的想法。但我最感兴趣的问题，也是我最近时刻思考的问题是：为什么会出现金融危机和经济危机？人类经济金融体系是不是有某种内在的规律，决定了金融危机和经济危机必然爆发？如果真的具有这样的内在规律，人类经济金融体系最终会是怎样的一个结局？如果真有这样的内在规律，是不是意味着人类永远无法避免经济金融危机的频繁爆发？
回答上述问题，是一项艰巨的学术任务。马尔萨斯、马克思、熊彼特（“创造性毁灭”和“创新“学说的创始人、奥国学派主要大师）、费雪（Irving Fisher 1860-1940,20世纪美国最伟大经济学家之一，现代利率理论奠基人）、凯恩斯、弗里德曼、金德伯格（有名的经济史学者，研究金融危机的代表作是《疯狂、恐慌、崩盘》）、明斯基（金融体系内在不稳定性假说之奠基人）、普雷斯科特（2004年诺奖得主，真实经济周期理论的主要人物）等许多大师级学者，都提出过各具特色、精彩纷呈的理论来解释金融危机和经济危机。我们要解释金融经济危机，首先要仔细检讨前辈大师的学说，看看他们解释了危机的哪些层面，没有解释清楚的又是哪些层面。
我思考的出发点是人类行为的一个基本困境，一个永远无法摆脱的最基本困境：人的行为不可逆。行为之不可逆性决定了经济学所有最基本的理念。我将人类行为不可逆性和货币信用制度之起源结合起来，推导出关于人类行为的三大最基本原理：虚拟经济自我膨胀原理；人类行为测不准原理；风险或不确定性递增原理。三大原理可以为我们更全面深刻理解金融危机奠定一个坚实的基础。
从上述三大原理出发，我们知道理解金融危机之核心，乃是理解人类货币体系或货币信用制度之演进和内在规律。我以为目前金融危机之最根本原因，乃是人类基本经济制度、货币金融制度之安排具有难以克服的内在缺陷，最直接的原因就是美元本位制和浮动汇率体系。说到最本质层面，金融危机之发生，乃是人类创造财富之方式和生活方式出了大问题。这当然是一个天大的问题，也是我思考金融危机的重心所在。
关于人民币汇率与金融危机是否有关系，我写过许多文章和著作，读者朋友有兴趣的话，可以去参考。中国是人民币汇率升值最大的受害者，人民币升值是迫于美国和IMF的政治压力。最近一年来，全球汇率动荡，周边国家货币汇率急剧贬值，人民币实际汇率（按贸易加权计算）对美元升值超过10%，对欧元升值超过23%，对周边国家货币升值超过30%，这样大幅度的升值，对我国出口的打击是非常严重的。
去年年底，我就建议中国一次性将人民币贬值回到2005年汇改之前的水平（1美元=8.27人民币）。现在，中国出口面临如此大的压力，其他国家也没有意愿稳定汇率，为什么负担要中国一家承担？所以我再次建议将人民币一次性贬回到2005年7月21日之前的水平！
4.G20峰会已过，您怎样看待此次会议？能否解决实质性的问题？什么才是让全球经济摆脱衰退和萧条的关键？中国将会在未来扮演怎样的角色？
向松祚：G20有积极的成果，那就是各国同意为国际货币基金组织增加资金，当然是通过贷款的安排，不是改变股权结构的增资。国际金融监管、贸易保护主义、国际货币体系改革等诸多重大问题，只有原则共识，是否能够落到实处，还要拭目以待。
总体来看，美国和美国主导的国际货币基金组织是伦敦G20峰会最大的赢家，英国算是第二大赢家，她作为东道主，会议能够取得成果，似乎表明英国依然具有重要的国际影响力。中国在峰会上发挥了重要作用，国际地位有所提升。
全球经济没有那么快走出衰退和萧条，长期衰退和萧条的可能性不低。美国经济今年三季度有可能结束下滑，但何时恢复到一个正常的增长速度（2.5%--3.5%），美国经济学者和官员都相当悲观，核心是银行不良贷款和有毒资产问题无法很快解决。欧洲和日本的情况似乎比美国还要糟糕。
中国今年能否“保八”是巨大挑战。我个人觉得“保八”有希望，因为中国银行体系没有大问题，信贷增长迅猛，消费需求稳定，投资增长速度较快。最大的麻烦是出口急剧下滑，需要消费和投资较快增长来抵消出口下滑对经济增长速度的影响。长期来看，中国经济要维持持续快速增长，不能依赖信贷急剧扩张，那时无法持续的，不能依赖投资增长，尤其是政府拉动的固定资产投资增长也不是带动经济增长的长期善策。长期增长必须要依靠消费，依靠内需，这就要求我们对社会保障体系、医疗卫生体系、教育制度、税收制度、投资体制等等进行全方位的改革。建立持久有效的刺激内需机制，才是中国经济面临的真正挑战和真正需要从最高战略角度来考量的大问题。
我以为全球金融危机对中国式一个战略机会，是一个战略转折点。全球危机之爆发恰好是改革开放三十年之际，或许就是某种历史的暗合。三十年前，1970年代后期，中国经济濒临崩溃，邓小平抓住机会，将危机转化为战略机遇，成功开启改革开放。今天，中国的综合国力与1970年代后期不可同日而语了，然而，我们离一个真正富裕的强国还差得很远。中国应该抓住全球金融危机之机会，凝结共识，开启下一个三十年的伟大变革。
核心是两个方面：对外就是要积极参与国际货币体系的重建和改革，关键是大力推进人民币的区域化和国际化，推进亚洲区域货币合作。国际货币体系对未来中国的发展至关重要，中国应该仔细研究、高瞻远瞩、慎重决策，制定一整套金融对内放开和外开放的总体战略。对内就是要建立长效的刺激内需机制和自主创新机制。中国需要四大革命：金融革命、消费革命、产业革命和学术思想革命。
金融革命的关键是金融对内放开，让所有国民都能够享受现代金融业务，据统计，中国能够享用现代金融业务之人口，不到30%，没有现代金融之支持，不可能建立起长效的内需机制。
消费革命的关键是收入分配改革，要“藏富于民，还富于民”，就需要彻底改革社会保障体系、医疗卫生体系、税收体系、教育体系等等，这是真正决定中国未来命运的关键所在。
产业革命的关键是让国内民营资本或私有资本充分参与所有产业之竞争，鼓励和帮助民营资本建设世界级大企业。我不是反对国有企业，而是主张所有企业应该平等竞争。国家应该建立明确的产业政策，重点扶持关系国家安全和国计民生的战略产业。然而，战略产业之发展不一定非要是国有国营。
学术思想革命就是要发展自己独立的学术思想体系，不要老是唯西方马首是瞻。哲学、历史学、经济学和所有其他社会学科，都应该以弘扬中华文明之根本价值和根本理念为出发点。两百年来，中国学术 思想文化亦步亦趋学习西方，这种趋势必须根本改变。比如说对英语的盲目崇拜甚至滥用，简直到了一种令人窒息的地步。无论是考古、国画、书法还是数学、物理、经济学，所有中国人的职称考试和入学考试，都要以英文为出发点和必修课，这是非常荒唐可笑的。许多英文呱呱叫的留学生，完全不知道中华文明为何物，开口闭口可以是莎士比亚和罗斯福，却连孔子、屈原是谁都不知所以，我以为这才是今天中国最大的忧患和悲哀。文化灭则种族灭，此乃千古不易之至理，华夏有识之士不可不慎思！
5.您曾提出过构建大中华区货币区，是否此次金融危机就是契机？中国的优势在哪里？
有人称此后人民币将取代美元成为世界货币，您持怎样的观点？
向松祚：此次全球金融危机给中国人民最深刻的教训之一，就是不能忽视国际货币体系或国际金融体系对本国经济和人民福利的深刻影响。我多次详细论证过：美元本位制是导致全球金融危机的根本原因，其他都是次要。美元本位制的核心是美国可以几乎无限度地创造国际一般购买力，然后利用一般购买力去购买其他国家的产品、服务、公司、石油、资源、科技、人才等等一切，这也是美国能够长期维持高负债和国际收支逆差的根本原因。中国贸易顺差的本质是我们用自己的廉价劳力、资源和环境去换回美元购买力，最终是要用这些美元购买力去购回我们真正需要的产品、服务、科技、资源、公司等等。然而，美国自身的货币政策却不需要考虑其他国家的利益，美联储货币发行的泛滥最终将使中国的外汇储备资产蒙受巨大损失。
因此，削弱、遏制、约束美元霸权不仅是中国之需要，亦是全球所有国家之需要。最理想的状况是有一个世界货币和世界中央银行，各国依照比例来分享由此产生的铸币税收入和一般购买力。然而，现实政治环境让世界货币和世界中央银行只能是一个遥远的梦想。对中国而言，削弱、遏制和约束美元霸权的办法就是尽快让人民币成为一个重要的国际货币，推进区域货币合作，形成国际货币体系的“战国局面”，打破美元一股独大的“垄断局面”，欧元诞生的最重要目的之一也是削弱、遏制和约束美元霸权。
我以为人民币国际化和区域货币合作之最佳途径是：第一步推进“大中华货币区”，无论从贸易、投资、劳力流动还是从语言文化上来看，大中华地区是全世界最容易、最应该形成一个货币区的地区，况且还有香港、新加坡、上海多个金融中心，条件非常优越。第二步是将“大中华货币区”扩展到东南亚和亚洲其他地区，甚至可以包括澳大利亚和中亚某些地区。第三步就有可能形成真正的“亚元”或国际统一货币。即使不能形成国际统一货币，有了一个庞大的以人民币为中心的亚洲货币区，我们在全球货币体系中的发言权、分享国际一般购买力的权利就都不可同日而语了，那时我们就非常主动了。
非常令人鼓舞的是，我国领导人已经非常重视人民币的国际化和区域货币合作。胡锦涛在G20华盛顿和伦敦峰会上，反复强调多元化国际货币体系和区域货币合作之重要性。温家宝总理在博鳌亚洲论坛上，特别强调要加快建立区域外汇储备资产库，推进清迈倡议多边化，建立亚洲债券市场。我国已经开始多边贸易人民币结算试点。所有这些，都具有深远意义。
现在提人民币成为全球储备货币还为时尚早，当然更说不上称霸世界、取代美元，对于这样的说辞， 我们要非常慎重小心。人民币国际化的道路将非常曲折而漫长。
6.相较而言，您的经济学理论不同于其他学者，能否谈谈宏观经济学对于当代城市发展的意义？请用故事或事例说明。
您曾说过，每个中国人都应该学金融史，能否谈谈您对此的认识？
向松祚：我对经济学的看法深受蒙代尔和张五常的影响，也拜读过许多前辈大师的著作。我自觉自己的学术偏好有两点：一是我内心深处追求的，是经济体系或人类行为的最一般规律，我希望找到最一般的规律，能够统一解释人类经济和金融体系。二是为了找到这样的一般规律，我非常喜欢追寻最简单问题的答案，许多最简单的问题其实至今没有满意的答案，譬如为什么会有信用和货币？为什么会出现金融危机和经济危机这种现象？风险真的可以分散吗？人类历史真的是在进步吗？是在什么意义上进步？三是我非常喜欢经济史和一般历史。
我对金融历史特别着迷，一个基本原因是：货币和金融是影响人类历史最重要的力量之一，不理解货币金融史，我们对历史很难有完整的认识。另一个原因是：在货币金融演进过程中，中国以及亚洲与西欧（后来的美国）走的是非常不同的道路。西欧很早就高度重视和依赖金融市场（债券市场），中国和亚洲的金融市场一直非常不发达，原因是中国和亚洲国家严重依赖税收。东方和西方历史演变之所以不同，与历史上的货币金融事件非常相关。
一般而言，经济学影响世界主要是通过影响人们的思维方式，改变人们对世界的看法。象马克思这样伟大的思想家，从来没有为哪个政府制定过具体的政策（他没有机会，毕生多数时间过着流亡生活），但他对人类经济体系的影响异常巨大而深远。全球金融危机爆发以来，马克思的著作再次引起人们的高度重视。
7.能否对世界经济走势做个初步的预测？十年之后会怎样？百年之后会怎样？
向松祚：预测从来都是困难的甚至是不可能的，经济学发展至今，要从预测能力来看，可以说非常令人失望。我也不认为未来经济学会发展到可以准确预测未来的程度。人类经济体系是非常复杂的动态体系，是一个演化体系，经济学顶多能够预测一个大方向。
依照目前各种指标看，世界经济短期内（2-3年）肯定是衰退和萧条，也许萧条的时间还要长。十年之后，世界经济肯定能找到一个或数个新的增长点，譬如与新能源相关的产业、生物科技的革命性突破，等等。百年以后的事情经济学者哪有资格说啊，恐怕任何人也没有资格说啊。大胆说一句，如果中国运气好，不出大乱子，稳定发展，百年后中国肯定是世界第一强国。这当然完全算不上预测，个人愿望而已也。