黎鸣：

爱自己是一个真理，是一个先验的真理。为什么是一个先验的真理？即不需要去证明，是不证自明的真理。爱自己还需要证明吗？不需要证明，大家都承认并确实客观存在的东西是什么？就是真理。而一切讨论的起点，都必须从大家都承认的真理出发，否则就没有共同的语言，而且也缺乏共同认为正确的标准。如果不从真理出发讨论问题，是不可能会有成效的，关于这个问题，我想大家不会有什么争论。

王康：

怎么可能讨论从真理出发啊？所有讨论从谬误出发、从无知出发，达到可能出现的真理。

     黎鸣：

不给你吃的，你就会找吃的，抢吃的，因为你爱自己啊。吃的放在你面前，你饿了也不吃？所以我认为讨论问题必须从真理出发，如果不从真理出发，就肯定会有很多无谓的辩论。王康先生有不同的意见，他认为从谬误出发，这是从现象上看，从问题出发，但真正根本的出发点是既存的先验的真理，这是人们讨论问题达到共识的最根本的基础。

林永青：

哲学应该从每个人的假设出发，没有什么绝对真理。

黎鸣：

讨论与人有关的问题相对性太大，不容易发现先验真理的出发点。如果讨论科学，比如说欧几里得几何，你没有最初的几条公理，科学的演绎就存在不了。只有从大家都承认的、不证自明的真理出发，才能逐步提高认识，达到大家或者更多的人承认的一个道理，一个共识。爱自己，我认为是一个不证自明的真理。什么问题都应该从此出发，即使你说“毫不利己、专门利人”，你提出这么一个高尚的精神追求，也不反对。但是你必须从爱自己这个角度出发，你不能否认你是爱自己的。关于爱自己，我认为人生来就有原恶，但是也有原欲，人既要利己又要利他，的的确确是这样。什么叫利己，什么叫利他，利己是不是恶？利己不是恶，但是利己超过了限度就可能是恶。比如说我认为食、色、性是原欲，色就是感觉，你有耳朵听、有鼻子闻，这色就是佛教的色，色身香味触法都统称为色，这是心经里的说法，佛教认为的色就是一切你的感觉，我今天讨论的不是佛教的色，我只是代用一下。如果你不满足原欲，你就得死，谁也不愿意死。如果你没有感觉，有危险来了你不知道，地震来了为什么要有预报呢？如果没有预报，我们就可能受害，人的感觉一旦没了，这个人就没法活了。我专门讲过，有了原欲就需要满足，这就是利己。原恶是什么呢？任性、懒惰、嫉妒，如果一个人达到了这种程度，他已经有作恶的可能，这个时候就不单单是什么利己了，而是有可能作恶了。

王占阳：

任性不一定是恶，懒惰也不是恶。

黎鸣：

这个任性就是说，我要吃，人家也要吃，不行，就我吃，不让人家吃，这就是任性。一个是我有权的任性，一个是我有钱的任性。当你损害了他人，你就作恶了。

茅于轼：

自私自利不是恶，损害人就是恶。

黎鸣：

利己不是恶，但是也不能说利己就是善，完全的个人主义当然不行。人们往往拿着相对的东西彼此争执不休，重要的是要具体问题进行具体的分析，拿到经验的层次上来才能看你是不是恶？人爱自己，这是一种先验的真理，是一种不证自明的真理，是不需要你用经验去证明的真理。我们讨论问题应该从这种真理出发，如果不从这种真理出发，就没法谈了。你如果老是有意地刁难，硬是不承认爱自己，不承认人们最基本的共识，那就不是真诚地讨论问题，就只能是蓄意地刁难。中国人为什么喜欢讲假话，表面上说得冠冕堂皇，背地里卑鄙、龌龊，为什么？这是中华民族的传统，这是儒家的传统，是孔家店的传统。打倒孔家店，这是绝对正确的口号。

    中华民族因为孔子及其儒家，两千多年来都在说假话，谁说了真话？孔子是说真话的人吗？“仁者爱人”多好听，“己所不欲，勿施于人”，简直是金律，讲得太好了。天子、诸侯、大夫、士、庶民，你只有爱上面四层的人，庶民，轮不到爱你，你只有完全服从拜倒在他们的面前，最后才能爱自己。孔子就宣传这种等级，永远的等级，而且“畏天命、畏大人、畏圣人之言”，这个儒家，不说其他，两千多年来的历史实践已经活生生地证明了我们中华民族吃了他多少亏，中国人倒霉就倒霉在儒家永远不是从真理出发去讨论问题，儒家有真理吗？这里有儒家的代表就请站起来跟我辩论。儒家没有真理，只有愿望。

钱逊：

我只想说一句话，中华民族是不是几千年来一直都是最落后的？对中华民族，总体做一个什么样的估计？在世界人类文明中处在什么地位？

黎鸣：

最低的地位。

钱逊：

是不是永远都是最低的地位？这个事实要弄清楚。

黎鸣：

事实也没有说明中华民族在思维的高度上达到了多么高。

王占阳：

15世纪中叶以前从技术角度来说，西方基本上是纯进口的，东方是纯出口的。

刘庸安：

你不能证明中国的四大发明、科技成果是由于儒家思想的支撑。

王占阳：

意识形态到技术，中间有非常复杂的环节。

黎鸣：

中华民族有优秀的部分，上次讨论我说了，中华民族最伟大的两个思想家，一个老子、一个墨子，就是这样。今天我不想重复。

我回答徐先生提出的问题，为什么中国人喜欢讲假话，为什么今天我们的报纸、我们的新闻、我们的广播还在说假话？

王占阳：

1949年以前没那么多假话。

    黎鸣：

你说错了，在王朝时代，在满清时代，写一首诗，清风不识字，何必乱翻书，砍了多少脑袋，原因就在于儒家统治了中华民族两千年。独尊儒术，其他各家各派被打到一边。从爱自己到爱他人到爱大家，中国人的爱大家是假的，一个心中不装着真理的人，他永远不会说真话，为什么西方人会有真理，西方人第一有对上帝的信仰，第二，他有古希腊的尊重真理的传统。吾爱吾师，我更爱真理，真理高于一切。第三，他有法律，三个人人平等，人人在上帝面前平等，人人在真理面前平等，人人在法律面前平等，这三个平等，中国人说得再好听也说不出来。即使西方的中世纪，他们的逻辑、他们的思维也一直在发展，从来就没有停止过。

王占阳：

我认为，东西方各有所长。西方古代最缺的是技术，东方古代则以技术创新见长。古希腊百分之八九十的技术都来自于东方，西方十五世纪中叶以前的大部分技术都来自于东方。西方也确实很有优势，但离开了东方文明成果，这些优势就不存在，或者至少不可能发挥作用。人类现代文明既不是东方创造的，也不是西方创造的，而是东西方合力创造的。如果把东方砍掉，西方就是一片黑暗！

黎鸣：

问题在于中国的光明并不是儒家的。

刘庸安：

你的观点是西方的一切都好，中国的一切都不好吗？

黎鸣：

我没说西方一切都好，我有一本书《中国人为什么这么愚蠢》，第二本书《西方哲学死了》，我说了东方都不好吗？我说了西方都好吗？我也没说东方的思想家都不好，除了该死的孔子，还有老子、墨子呢。

王占阳：

儒家的文化造成了大一统，很多人认为这是一个罪过，但是在我看来，从全球范围来看，如果当时地球上都是像欧洲中世纪那样四分五裂，没有中国的大一统的话，起码有一大堆技术成果出不来。比如说炼丹术，一个小国能炼千年的丹术吗？当然也炼死（吃死）了不少皇上，但它却炼出了原始化学，这个原始化学和中东的炼金术，就是人类最基本、最原始的实验科学的发源地。这种实验科学精神与西方的理论科学传统相结合，才使人类文明达到了今天的高度。如果当时世界上只有西方的理论科学传统，而没有东方开创的实验科学传统的话，西方就不可能达到今天这个地步。所以我认为，孤立地从西方的角度看问题，或者是孤立地从东方的角度看问题，实际都是对人类文明史的错误解读。实际上，至少从新石器时代起，人类文明就在本质上是一个整体，人类一切巨大历史变动的深层原因，都要从这个整体当中才能获得实质性的发现。虽然我只是这么几句话，但这是我多年研究的成果。

黎鸣：

第一，大一统构成了我们感到自豪的一种因素，这是不可否认的，我也承认。但问题是，中华民族得到大一统在整个历史上是屈辱的，为什么是屈辱的？多次的亡国，两千多年来，三分之二的时间是外族统治，而且最强大的时候是外族统治，唐代是外族人，鲜卑人；元代是外族人，蒙古人；清代是外族人，满族人。我并不是说汉族就是中国当然的民族，我是说这个大一统是我们的前辈、我们的祖宗，可以说是受尽了凌辱得到的，包括我们的版图，并不是明代留下来的，是清代，他们有勇武的少数民族的精神，中国汉族人有吗？中国汉族人除了在汉代还有一点点精神以外，后来的汉族人整个萎靡不振，为什么？儒家，该死的儒家。

    第二，炼丹术是来自道家，并不是来自儒家。道家有一种道法自然的精神，只有道家有接触自然、跟自然不砍断联系的历史。正是因为道家，尤其道家的祖宗老子为中华民族留下了伟大的哲理之书《道德经》，《道德经》的伟大不是三言两语能说清楚的，可以说其他一切中国的文本到现在都过时了，但是唯有《道德经》还没有过时。

刚才韩德强说，平等是我们追求的目标，是未来才可能达到的东西。平等是人们与生俱来的，平等原本就是人类的真理。只有在平等基础上才会有宪法，没有平等不可能有宪法。莫非我们还要等到未来，才能有宪法不成？这点我跟茅先生是一致的，人人平等是真理，人人爱自己是真理，但是这是两种不同的真理，人人平等是超验抽象的真理，人人爱自己是先验抽象的真理，都具有一定程度的绝对性。它们同样都应该是我们讨论问题的出发点。如果没有人人平等，一切免谈，要不然，压迫人的照样压迫人，杀人的照样杀人，为什么呢？只有人人平等才会有一个真正有权威的宪法，才会有一个真正有权威的法律规范每个人的行为。没有平等，也就不可能有真正有权威的宪法，就不会有真正有效的法治，一切又会回到人治的极权专制的传统。中国近半个多世纪以来就是如此。说白了，中国的宪法迄今都是缺乏人人平等的超验真理基础的文本。

茅于轼：

我补充一下平等，刚才我说了平等是唯一的、能够合乎逻辑地安排人和人之间的关系的解。我反复想这个问题，到底什么是平等，五星宾馆里有住套房的，还有扫厕所的，当然很不平等。我们能不能容忍这种不平等，我们不能容忍的是什么不平等？我们容忍人生出来就不一样，有的好看有的不好看，有的聪明有的笨；有的出生在好的家庭，父母双全，重视教育，有的父母异离，一塌糊涂。人做出的决定影响他自己，这造成的不平等，不能叫别人给他负责任。我们还要承认运气不平等，有运气好的有运气不好的。如果把这些不平等承认下来的话，结果就是自由经济的结果，就是贫富的差距，有的人住套房，有的人扫厕所。我认为这些不平等都不得不接受。但是不平等到一定的距离是不能接受的。我们不能容忍一个社会贫富差距太大，但是怎么做，大家可以讨论。打土豪，分田地，是一种方法；征收累进所得税也是一种方法。其原则是允许一定程度的不平等，它不但可容忍，而且对社会有利。但是这一差距太大，那是不能容忍的。

我所想的自由、平等，到底逻辑上有什么问题？刚才韩德强讲自由平等最后变成了武力冲突，是哪个环节出了问题？有什么办法解？他提出要有道德、法律、合作社，这些东西自由主义从来不反对，没有哪个自由主义者说不要道德。我还是看不出来，自由主义和左派有什么根本区别？

刘庸安：

第一，我认为创建中国新文化这个提法非常好。对于文化问题，我是外行，因为是外行，所以有不少问题。老实说，我是带着很多问题来的，我当然不希望带着问题走。在座的都是才俊，特别是既有老辈才俊，又有年轻才俊，我相信大家会解决我的问题。第二，关于利己利他的问题，我非常赞同茅老师讲的，他用精确的、科学的语言非常清楚地表述了这个问题：人为什么平等，是因为人与人有对称性。我认为这应该是我们讨论“爱自己，爱他人，爱大家”的基本出发点，而且我也希望人的对称性成为我们讨论人的平等问题的基本出发点。第三，我们既然创建新文化，按照逻辑上来讲（我不想用过去的语言，比如“破旧立新”什么的），我觉得就好像我们加入了WTO，需要清理国家现有的同WDO相抵触的法律规则，在全球化的平台上来谈经济问题、政治问题、社会问题，当然也包括文化问题。

关于“新文化”这个词，我想在座的诸位肯定不陌生，因为100年前就提倡新文化，可为什么到今天这个问题仍然没有搞清楚，当然更没有解决，而且使我这个老年痴呆更加痴呆，更加糊涂？美国耶鲁大学历史学教授史景迁，和他中国血统的太太编了一本《百年中国图片史》（拿出了这本书），在第18页上的一张图片，我第一次看的时候非常震惊。你们看这可能是清朝末年的一个秀才，用他的辫子当圆规来教学生们几何，黑板上写的全是英文字。我看了之后，浑身战栗，头发像“朋客”一般竖起。我非常震惊。他选这张图片并没有强调那层意思，只是用三幅图片说明中国男人脑袋后面的那条“猪尾巴”。可我看到的这个人，可能就是现在的徐景安，也可能是现在的王占阳，也可能现在是茅老师，当然也可能是现在的我，是带着沉重的“猪尾巴”在传播现代的科学知识。“戴着沉重的枷锁跳舞”，能够跳得“酣畅淋漓”吗？能够跳得“热情、奔放、舒展”吗？我终于从这张照片中找到了答案：创建新文化，必须要把你那根辫子，就是那根令中国人感到耻辱的“猪尾巴”从根剪掉，才能学到真正的科学，实现真正的民主！这个根是什么呢？

黎鸣：

就是儒家！

刘庸安：

这是黎教授的观点。本人的观点恐怕多多少少跟黎教授有一点区别。不过这个问题，我不太懂，等下次再向诸位请教。我认为新文化为什么一百年了仍然不行，原因就是，不管是国民党还是共产党，都带着那根猪尾巴在创建所谓的新文化，弄得一团糟。所以我愿意为从根剪掉中国人脑袋后边的那根猪尾巴贡献本人的微薄之力。

徐景安：

你要说具体，什么猪尾巴？

刘庸安：

什么是猪尾巴？黎鸣的答案，我同意99%。我想，儒家的那些陈腐的，而且还渗透到中国唯一的执政党和民主党派的一些领导人的深层思维中的那些东西，可能就是猪尾巴。我学养不够，目前还没有资格研究这个问题，但我的直觉告诉我，黎鸣先生可能是对的。所以我非常同意黎鸣对中国人为什么爱讲假话这个问题的答案。当然了，还有一个更重要的问题，就是利益问题。徐老师批评的实际上就是挂羊头卖狗肉。这个问题如果不解决，创造新文化，也就是在这儿痛快痛快嘴而已。

甘泉：

需要澄清，第一，承认现实不等于认可现实。第二，爱自己不等于利自己。爱自己怎么演化为爱他人呢？爱自己不仅仅是追求自己的物质利益，还要追求自己的精神境界，到这个高度时自然爱他人，所以不是黎鸣说的利己要掌握度，而是爱自己要追求精神境界，到这个时候自然就爱他人了。

   茅于轼：

自由与和谐的关系，我觉得自由是不能侵犯别人的自由，我的自由是有限度的，是建立在平等的基础上的，因为人人平等，所以我不能侵犯你。和谐是每个人的自由扩大到一个限度，这个限度就是别人的自由，自由的真正意义是限制自己的自由。你生活在人群中，你不自由的原因是因为有人侵犯你，大家都不侵犯别人的自由，大家都得到了最大的自由，自由应该这么来解释，所以还是那句话，人和人是对称的，你把这个原则贯彻到底，就看到了自由的新的一面，它跟和谐是一致的。

刘庸安：

对称也是和谐。

钱逊：

关于爱自己、爱大家的问题，我同意这一点，要承认最简单的事实。但是这个最简单的事实怎么理解？我觉得只讲到人都是为自己的，这点不够。人总是生活在和他人的关系中间的，这也是一个简单的事实，你生下来就有父母，没有父母就没有你，这是孝的基础。人不可能脱离开他人，这是一个简单的事实，这就可以说明为什么要爱他人。再一点，人和禽兽一个根本的区别就是人有精神追求，这也是最简单的事实，人不能只是为了吃喝玩乐，如果只有这个，不成其为人。所以中国儒家讲，不能够只追求物质生活的改善。孔子说要“志于道”，要追求精神，如果只知追求物质生活的享受，就近于禽兽。所以我想如果说从简单的事实出发的话，中国儒家是指出了这么两个简单的事实。我给学生讲课，人是自己个人，同时又是在和他人的关系中间的；人有物质的生活，但是不能只有物质生活。从这二个基本事实出发就可以回答，为什么要爱自己、爱他人，以及爱自己和爱他人的关系。儒家思想讲“仁”，古人注，仁是从人从二。就是任何时候是两个人，是处在与他人的关系中；你既是个人，又是集体中的一分子。这是儒家思想的基本出发点。从此出发，人不能只有物质生活，还得有精神生活。这个事实很简单，但在现实中实现起来在又是比较复杂的。要处理人和人之间的关系，比如说父子关系，父母抚养、子女感恩。但是在不同社会里又有不同。古代社会里有等级关系，父为子纲，现在的父子关系就不能照搬古代的等级关系。所以从简单事实出发，到实际处理的时候是复杂的。古代的孝有古代的内容，在今天就不完全适用了。所以我们现在要继承传统、弘扬中华文化，也不是复古。我们要建设新文化，不可能把旧的都扔掉以后从平地上建起来。

刘庸安：

我没说都扔掉，我用的是清理，割辫子不是割脑袋。

钱逊：

不是扔掉，那就好，就没有分歧。徐先生，你刚才讲的对现在儒家学者的观察我觉得不够客观。你说现在所有讲儒家的是报复性的反弹，绝大部分是全盘复古，这个不符合事实。要说有一个人能够很全面地、很准确地解决了儒学与现代社会相适应和衔接这个问题，现在是找不出来。但是你说绝大多数人都是全盘复古，这个不对。就我所看到的，我们的同行里，主张全盘复古的有，但不是多数。你说要找出一个人，把这个问题解决了，这个找不出来。但这和多数人主张全盘复古是不同的。这个问题要有一个客观的认识，才有利于对话。

把儒家只概括为主张“爱他人”，是不全面的。儒家并非不爱自己。你所解释的爱自己的几点，都是儒家所提倡的。还有一点，儒家极重视“自重”、“自爱”，强调气节，就是爱自己的表现。而且，在这一点上，也表现出为群体奉献和个人人格完成的统一，或者说爱自己和爱大家的统一。成仁取义，既是为大家，也是爱自己。

王康：

首先表示对徐景安先生的敬意，气魄之大，是我今天到这儿来聆听的主要的力量。今天聆听徐先生的主题演讲和各位的即兴发言和点评，有一点我想指出，徐先生说对于儒学与现代没有一个拿出像样的文章，那你是孤陋寡闻了，80年前、90年代就开始回答了，而且回答得很深刻，很有预见性，辜鸿铭就是真正的先知，我们未必达到他们的高度，我觉得应该有点谦卑之心，我们的前人包括我们的古人一点不比们笨。

我进来之后感觉标语的颜色有强烈的党文化的色彩，像进了党支部的办公室。我们讲话要低调一点，至少不应该像黎鸣先生那样用那么高的分贝来诅咒。

我讲几个问题：第一断我们的历史就是断我们的命。我们的悲剧就是几十年来，本人生下来那一年开始，中国的执政党就搞我们民族的虚无主义、世界的虚无主义和人类的虚无主义。历史界的危机正在过去，历史学正在替代经济学，人们强烈要求知道他们父辈所经历的历史，尤其悲剧的那一幕，挡不住的。第二，如果中国执政党执意不进行意识形态的根本转轨，我们怎么说都不行，徐先生怎么高明也不行，最后就是政治较量。怎么使执政党明白，中国目前的精神崩溃、道德崩塌，不仅仅是知识分子的悲剧，也不仅仅是民族的悲剧，也包括他们在内。这是关键。第三，文艺复兴和启蒙运动，俄国19世纪发生了，我们到现在为止始终没有。我们一部东西拿不出来，我们连半个诺贝尔文学奖也没有。这个悲哀倒不是执政党或者专制主义，俄国的五位诺贝尔文学奖都是苦难当中来的。斯大林够残暴的，不亚于毛泽东，但精神上俄国知识分子藐视帝国，从来没有悲泣。我们的知识分子是自己残酷，像黎鸣先生那样诅咒祖宗、诅咒不能为自己辩护的先人，我觉得实在不可取。他如果当场看不惯某个人，我觉得他像个男子汉，像个知识分子。孔夫子死了两千多年了，你骂他有什么意义？我们应该像法国一样、日本一样，给后代留下这个民族可供流传、纪念的东西。我看徐先生创建中国新文化，有点虚骄之情。中国精神上、文化道德上处于前所未有的危机，天灾人祸频繁发生，中国进入了一个多事之秋。这个时候，创建中国新文化，不如把已有的文化、西方的普世价值拿来拯救我们这个社会，这比创建更适合我们这个时代，是真正的对证下药。

刘庸安：

如果您的意思是把西方的东西，按照我的理解就是普世主义的东西拿来，搬到我们960万平方公里、搬到我们13亿人口的脑袋中来，如果您真是这个意思的话，我连双脚也举起来，表示赞成。

王康：

我不是这个意思。

刘庸安：

我认为西方主流的政治、经济、社会，包括文化制度，不能说是十全十美的，因为它还要跟着时代继续发展、完善。但我认为在人类发展到今天为止，它确实是最好的制度。

王康：

最不坏的。

刘庸安：

有人说，中国太大，人的素质太低，经济太落后，所以不能搞民主。我问他们一句话，1640年英国搞民主的时候，经济比我们现在发达吗？人的素质比我们今天的中国人高吗？比你徐景安在深圳，比我在北京的人的素质高吗？“一搞民主就会乱”，这是一些人的说法。我问他们，是谁告诉你们说民主就等于乱了？“民主”能和“乱”划等号吗？文化大革命，是专政，不是民主，不也乱吗？专政才会乱，民主不会乱。我问过一些人，南非民主了，乱了吗？韩国民主了，乱了吗？中国台湾民主了，乱了吗？就算有些国家民主化了，乱了一段时间，不是很快就不乱了吗？第三，我们共产党执政的长期经验是搞试点，你可以在重庆搞城乡一体化试点，为什么不在具备了他们所说的那些条件，比如经济发达、人的素质比较高，搞了民主也不会乱的地方搞搞试点呢？

徐景安：

我也虚拟一下，今天你是总书记，你说到重庆搞试点，把美国的民主制度到那儿试点，试点的意思是要在全国推广，你敢这样说吗？明天就让你下台，你把西方的自由主义搬到中国来，那是资产阶级自由化，新的党章上还保留了这一条，你敢说吗？敢干吗？

刘庸安：

我有一个前提，就是胡锦涛想当戈尔巴乔夫，想当托克威尔。

     徐景安：

去搞试点，得有理由。创建中国新文化，就是找理由。从美国搬，从孔子搬，从毛泽东搬，理由都站不住。王康先生说我胆子太大，是虚骄之情，我告诉你，这不是虚骄，是没有办法，是无奈之举，中国必须创新，不创新没有出路。王康先生一方面赞尝俄国知识分子，有五位拿了诺贝尔文学奖，而中国连半个也没有。原因是什么，俄国、中国都是专制，人家拿得出，而中国拿不出，是中国知识分子窝囊，没有勇气！可是接下来马上就说，创建就是虚骄，连说都不能说，愿望一下也不行。这怎么拿诺贝尔奖？更难理解地是，说中国是多事之秋、危机四伏，下面的逻辑应该是积极继承、勇于创新，但他说照搬拿来就行。药方是已有的文化与西方的普世价值，这就把刘庸安闹糊涂了，究竟葫芦里装的是什么药？说是普世价值，举双脚赞成。但王康说不是那个意思，那就是已有文化，是复古了。刚才黎呜，把孔子恨成这样，不管他多么偏激，他还是讲他的逻辑，怎么能不加任何论证就复古呢？说是80年前、90年代就开始回答了，辜鸿铭已回答了，这个答案就是复古啊？刚才钱教授还批评我，不够客观，没有人主张复古。你看，今天马上就主张复古，反对创新。这就是全部问题的关键。作为知识分子，都没有创新的勇气，连说一说、想一下都不敢，怎么希望政治家去改革、去创新？如果说，中华民族这悲剧、那悲剧，不如说，首先是知识分子的悲剧、文人的悲剧。今天的中国，工厂在贴牌生产，文人也贴牌生产，不是贴美国牌、就是贴孔子牌、要么是毛泽东牌、斯大林牌，谁都是经销商、代理商，宣传口号是我的品牌原装、正宗，一点不走样。问题是今天的中国靠一个品牌、一付药治不了。

刚才茅老说，自由主义不反对道德、法律、合作社，还主张实行累进所得税……，这样延伸下去就不是自由主义这付药了，弘扬仁爱的中国传统文化、维护公共利益的社会主义都要拿来。中国传统文化本来就主张综合治理、兼容并蓄，但一落到主张，就是中国文化解决一切，世界上所有好东西我们都有，西方文化一钱不值。社会主义一直宣称继承人类一切优秀文化成果，无产阶级以解放全人类为己任，但真要继承了，传统文化是封建主义，自由民主是资本主义，人类一切优秀文化成果都不接受，还亲不亲阶级分，却要解放全人类。我觉得，固守一派经不起追问，不符自身的逻辑。这也就是黎呜把逻辑抬出来的原因，说中国人不讲逻辑，就是不讲真理，就是不顾事实。所以，我呼吁要承认简单事实、接受简单真理。

还是以茅老讲的为例，自由主义主张平等，要尊重每个人的选择，但结果是不平等。茅老认为应该容忍这种不平等，但不能容忍差距太大。前一句是自由主义，后一句就离开了自由主义，可能变成社会主义。他自己都产生了疑问，自由主义与左派还有什么区别？人家都说茅老是自由主义的代表，但他不是自由主义的正统，他按事实和逻辑推演下去，就不能固守自由主义，必须接受别的主义。而唐逸先生就认为平等是不能实现的幻想或乡愁，反对对平等的迷信和眷恋。他是正宗自由主义。那么，治理今天的中国，茅老的不正统自由主义与唐逸的正统自由主义，哪一个更合适呢？是创新合适还是照搬合适呢？

钱教授说，儒家并非不爱自己。儒家极重视“自重”、“自爱”，强调气节，这就是爱自己的表现。那么，一个人怎么才是“自重”、“自爱”呢？儒家认为就是舍生取义、杀身成仁，说到底是爱他人，不允许爱自己。钱教授进一步解释，“仁是从人从二。就是任何时候是两个人，是处在与他人的关系中”，这是正宗儒学。儒学不承认独立的个人存在，你是儿子就必须听老子的，你是妻子就必须听丈夫的，你是臣子就必须听皇上的。“任何时候是两个人”，哪有时间、空隙爱自己啊？钱教授接下来说：“你既是个人，又是集体中的一分子。”这就不符逻辑，“任何时候是两个人”，就排除了个人，怎么会“既是个人，又是集体中的一分子”？后者就不是正统儒学。钱教授承认爱自己、爱他人，既个人又集体，这是修正了儒学，不是照搬。治理今天的中国，是正统儒学合适，还是经过修正的非正统儒学合适呢？民众愿接受的是强调复辟周礼为宗旨的论语注释，还是寻找心灵快乐的于丹的论语心得呢？

韩德强讲了一通杨白劳与黄世仁，名义上是为黄世仁翻案，而实际是要修理黄世仁，不能放任黄世仁。他一直强调社会的整体利益、长远利益，这是社会主义的理念。然而，他今天完全放弃了正统社会主义，不主张杀掉黄世仁，而是建“信用合作社”或者“政府财政补贴的信用合作社”以及实行其他政治、社会、道德的校正，比如向黄世仁抽税，建立社会保障制度等，这不就是欧洲的社会民主主义？他今天承认爱自己、爱他人、爱大家，就不是真正的左派了，是一个修正主义的左派。治理今天的中国，是强调只爱大家的正统社会主义合适，还是爱自己、爱他人、爱大家的创新社会主义合适？

如果今天的各派都从简单事实、简单真理出发，按照逻辑严格推理，就会修正原来的正统，得出大致接近的共识。我的缺点是学术功底不厚，也就成了优点，愿意向哪一个学派请教，又不固守哪一个学派。爱自己、爱他人、爱大家就是集“封资修”之大成，即继承人类优秀文明成果，既坚持社会主义，又洋为中用、古为今用，可成为中国特色社会主义的理念。如果共产党想拿来用，理由站得住，这是名正。来自各派，不排斥各派，这是言顺。所以，我喜欢修正主义，修正主义就是创新。各派能流传至今，都经过了修正、创新、发展。固守道统是无能、低能的表现，只能走向死亡，不能带来新生。要拯救中国，文人先自救。要有创新的勇气，再学创新的智慧。从哪里做起，就从讲事实、讲逻辑做起。

刘庸安：

您讲的跟曾国藩的意思一样：识见固要宏深，行事更需委婉。曲曲折折，迂回而进，当进则进，当退则退，当行则行，当止则止，切不可因一时的书生意气，坏了大业。所以，我们不是政治家，充其量只是学者，说说而已。尽管如此，还是应该说，否则人民用钱供我们读书，不是白读了吗？

周孝正：

我觉得什么复杂、简单，没什么意思，中国现在已经是精神分裂了，到了四无，无知、无能、无耻、无赖；四荒，荒唐、荒诞、荒谬、荒芜。

    黎鸣骂咱们的老祖宗是没有道理的，把所有罪过扣到儒家身上，这不讲理；把所有的过错推到一个死人身上，这不厚道。

    哲人说，充分地认识过去，可以弄清现状，深刻地认识现实可以揭示未来，向后看就是向前进。咱们说现实的事，不要太理论，南方周末头版头条，看这张照片，5月14日军用直升飞机降落在汶川县，这边楼裂了，这边楼没裂，这边中学倒了，塌的都是小学。日本最结实的是学校，一有地震就奔学校，咱们的学校是最次的，这证明了我们的政府是爱自己还是爱大家？

董德刚：

景安同志的文章我看了，有两个感觉，一个是现实感很强，都是针对现实问题说的。第二个是上升到了价值观的层面，是个很深刻的问题。

对这个问题我没有多少思考，爱自己、爱他人、爱大家，我从历史的角度琢磨了一下。一个小孩到成人到老，这是一个过程，这个过程用生物学重演律的语言来讲，个体（胚胎）发展史是种族发展史的缩影，这也许有点牵强：小孩的时候是无自己，很小的时候没有这个观念，尽管他要吃饭，但是他没有这个意识。他明白一点以后，吃饭、穿衣知道好坏了，他开始爱自己了，这是幼儿到少年的情况。慢慢的，他长大了，他要找对象、结婚，尤其有孩子了，这个时候光爱自己不够了，得爱对象，还得爱自己子女。爱自己不用教，天生的。青年时，是爱自己、爱他人综合起来了，既爱自己也爱他人。人到老以后，我们看到一些七八十岁的老同志，这个时候什么事都经历过，有人说，他们洒向人间都是爱，老同志确实是很博爱，关心这个、关心那个，爱大家。人的一生大体有这样一个过程。我说的可能比较牵强，我拿这个东西和人类历史来比：原始社会相当于小孩刚出生的时期，无所谓爱自己，观念没有分化，我和他都分不开，和自然都分不开，没有自我的观念。随着生产慢慢地有点发展了，个人有点财产了，人和他就区分开了，到自然经济阶段、小农阶段就爱自己了，就为自己活着，别的我也搭不上边。随着发展，慢慢到市场经济了。我觉得一个成熟的市场经济，就是景安同志说的，爱自己和爱他人的结合，因为你只有给别人提供服务、提供产品，你才能实现自己的利益，不管你把它作为手段也好、目的也好，总之你得结合起来，缺哪一个也达不到生存和发展的目的，完善的市场经济是爱自己和爱他人的结合。更高的境界就是爱大家，我觉得那是一个遥远的理想，是人类的一个最高状态，相当于人垂死的时候，自己都无所谓了，关心一切人了，那个相当于终极理想，我是这么看。

    现在对我们国家来说，爱自己这个不用说、不用动员大家都能自觉去做，这个讲多了没有意义。你说的意思是，我们的意识形态宣传和现实矛盾，是要解决这个问题。做都在做，从老百姓到高级干部都在爱自己，说的时候都不这么说，这确实反差很大，应该加以纠正，我觉得这个容易一点。

徐景安：

不容易。

董德刚：

我觉得相对容易，难一点是爱他人了，这个不是观念问题，是个实践问题，你实际上怎么解决，我们说一说爱他人就能做到了？贪官污吏，叫他爱他人他就爱他人了？不是那个问题。解决爱自己主要是解决观念问题，解决爱他人是解决实际问题。这个东西容易不容易是相对来说的，解决爱他人更难。要解决爱他人，社会就得有一套体制机制，完善市场经济。刚才韩德强同志也说了，我觉得他是线性的推理，一个逻辑简单地直线外推，从市场经济推到人和人的战争，但是除了市场机制起作用以外，还需要其他辅助，这就更难了。这两个层面，一个是观念层面的解决问题，这当然有难度，但是相对容易一点。实际层面的解决问题这个更难。现在困难恐怕在后面。

个体和社会的矛盾是人类的永恒的矛盾。过去的社会主义、传统社会主义偏向于一个极端，讲绝对集体主义，把个人、个性泯灭了，这是一个极端。原始资本主义光讲个人主义，又走向了另外一个极端。这是过去人类走的两个极端。现在来看哪一个也不行，只有综合起来才是人类繁荣的大道，必须把个体和社会协调起来。西方国家一些人现在讲合理的个人主义之类，他也是想调整这个东西，现在我们也在调整。我在党校讲课也讲到，社会主义市场经济理论里面包含一个思想，承认市场经济的机制，等于承认了追求正当个人利益的合理性，这也是我们应该利用的动力。这样，我们既有集体利益的动力，又有个人利益的动力，动力更充足了，社会发展更健全了，我觉得这个还是有意义的。所以我说，长远地讲，就是个人和社会怎么协调。我们过去走极端，需要加以纠正。西方的毛病是个体本位过度膨胀，我们的毛病是个性发展太差，是两个极端。但是我们也要警惕个体本位过度膨胀，因为从独生子女来看，从小都是娇生惯养，长大以后是自我为中心，容易出现个体本位过度膨胀。

    另外，作为一个价值问题，还有价值主体的问题，所以我对景安同志的观念稍微有一点小的修正。你给一些大学生讲，你怎么才能有价值，你得考虑你对社会做什么贡献才有价值，这个我赞成，但是这里的主体是谁呢？这个价值主体是社会，以社会为主体来衡量你对社会有什么贡献。实际上，还有另外一个主体，个人、我也是主体啊，对我有没有价值，这个是对我来说的，我觉得有没有意义，值得不值得追求，每个人做的事情总要从这个角度考虑，跟爱自己是一个道理，要把这两个综合起来。你不能光以社会为价值主体。主体既是社会又是个体，就像我说的既是人民又是人民当中的每一个公民、每一个分子，这样比较全一点。从理论上来说，我觉得价值还有客体，我赞成你的观点，你说的物质财富不能极大丰富，我很赞成。人既要有物质生活的满足，还要有精神生活的追求。精神生活现在越来越突出了。所以讲价值，要讲爱自己、爱他人，在什么方面爱、怎么表现爱，这里还有很多问题值得研究。

    我觉得爱自己、爱他人还有一个社会机制问题。我跟王占阳同志说过一个意见，对他的很多观念我很赞成，但是有一个意见，不要把很多好的东西都过于抽象化了，譬如讲幸福，在当代世界就表现为富裕或富强、民主、文明、和谐、自由、公正。我们应当稍微实一点，不能弄得太抽象了。所以我说爱自己、爱他人，也有这类问题，但是你实际内容都说到了。这样，现实感更强一点，实际意义更大一点，我是这么考虑的。

甘泉：

爱自己与利自己不能搞混，贪官污吏爱自己吗？贪官污吏不爱自己，他只是利自己，只从物质利益方面爱自己，他真正爱自己就应该有一种高尚的思想，人活一辈子最大的利益是人生利益，如果他真正领悟了人生的利益、人生的真谛，追求一种精神生活就不会做这个事，所以贪官污吏没有一个爱自己，都是利自己的，这个一定不能混。

王占阳：

贪官污吏是害自己。

徐景安：

我开过一个员工座谈会讨论“你爱自己吗？”大家觉得都爱自己，但怎么是真的爱自己没有思考过。后来归纳出几条，首先身心健康才是爱自己，但现在很多人，不是血压高就是糖尿病，这是爱自己吗？精神要健康，张国荣什么都有了却跳楼了，15岁到35岁都是爱自己的，自杀却是死亡的第一原因。这是因为现在的年轻人过于自我，我的欲望、我的目的没有满足、没有达到，就觉得生命没有意义了。讨论到这里，就引伸出生命的价值与意义。一个人要思考、规划人生，确立人生目标，不能过一天是一天，浑浑噩噩地过一辈子。那什么样的人生才有价值呢？刚才董教授谈到价值的主体性问题，价值观是主观的，我认为这值得做，那个没意思。而价值衡量的主体，不是自己，而是社会。不是你认为有价值就是有价值，你尽管可自由选择，但评价是有社会标准的，那就是文化、道德，并超越国家民族，提出了普世价值。反对文化一元以来，造成了许多思想混乱，把自由、多元理解为，我想怎么干就怎么干，别人管不着，也不要来教育我。其实，爱自己，是需要引导的。

   钱逊：

你提倡爱自己，各人有各样的理解，还要引导。论证的时候，你从什么出发呢？从马克思的话出发，人首先要解决吃、穿、住等问题，所以给人的第一个印象是爱自己，先是物质的。

徐景安：

这没有错，人首先是物质的，不吃不喝人要死掉，这是最简单的道理，讨论讨论就回到简单问题。

     蔡维钧：

爱自己具有人人平等的内涵，那么如何证明这个命题呢，我在爱自己前面加上两个字，人人爱自己，这和原来的含义没有区别，但是把爱自己放在人与人之间的关系中考虑。爱自己，在人群中每个人爱自己是平等的，如果能证明每个人爱自己是平等的，那么由此推出民主和宪政在学理上就没有障碍。为什么在人群中人人爱自己是平等的？因为每一个人从生下来开始就在迈向死亡，都是要死的，每一个人考虑死的时候，他就进入了哲学层面，这是他唯一不能用别人来代替他思考的问题。他必须考虑怎么度过他的一生，他要考虑生活在这个世界上的价值，所以必须爱自己。每个人都是要死的，在这个基本的前提下，无论上至天王老子，下至庶民百姓都是平等的，因此在追求爱自己这点上是人人平等的。

在实现自己的价值问题上，有三个层面，第一个层面是人的生存和生物性问题，主要解决是人的物欲和生理性问题，第二个层面讲的是儒家天爵问题，就是人的内向度，一个人的道德修养逐步提升的问题。第三个层面讲的是儒家人爵的问题，就是在社会上取得地位和财富的问题。这三个层面的价值追求在起点上都是爱自己的，是人人平等的。这个逻辑成立以后，我们就可以建立符合中国国情的自由、民主的人类普世价值的理论体系，从而形成新文化的核心基因。因此我认为，徐老师，你的爱自己作为创新中国文化核心之一的这个命题是成立的。

王占阳：

今天听了以后，我对徐老师爱自己、爱他人、爱大家，可以做这么个概括，爱自己是出发点，爱他人是有差别的爱，这是最低纲领，爱大家是无差别的爱，就是博爱，这是最高纲领。

    利和害，我想再完整地用一句话概括，利他、利己都是善，害他、害己都是恶。

    继承人类和中国的现有的文化与创造新文化的关系问题，如果我们回顾一下世界历史，看发达国家，可以发现他们每个国家的崛起都不是一个简单、重复的过程，都有自己的思想文化、制度等等方面的创造。之所以会出现这样一种情况，是因为每个国家在它兴起的时候都会面临一些前面的国家所没有面对或者没有突出面对的带有普遍性的问题，这些带有普遍性的问题就要求这些国家在自己兴起的时候必须做出一定的理论的文化的创新，而不是单纯地依靠既有的东西。所以在这个意义上来说，我认为必须创造中国新文化，当然肯定是在继承的基础上。今天发达国家的文化主流是好的，但如果没有创造的话，我们就不可能解决带有世界普遍性的大问题，比如说资源、环境、人口等的基本约束，还有中国其他的复杂问题。

徐景安：

今天一个很大收获是大家接受了爱自己这个命题，尽管还有保留，还有担心，还有误解。讲儒学的承认爱自己，很勉强，但确是进步。我觉得，他们性子比较急，怕讲爱自己，不愿讲人的物质性，想一步到位，倡导爱他人，追求精神性。左派也是急性子，希望人都能爱大家、着眼整体长远。官方继承了急性子的传统，在意识形态、道德理念上坚持为人民服务、集体主义。什么是急性子，就是超越现实，急于求成，就是左。我承认，他们的愿望是好的，主张也不错。否则，我怎么会讲爱他人、爱大家呢？问题是现实中的人，首先是爱自己，追求物质性，我一再强调，这是简单事实、简单真理。这需要论证吗？你不相信，就不要吃喝，或者捏住鼻子不要呼吸，试试？研究学问也好，讨论文化也好，这是起码的常识。这就是德强所说的“大街上的常识”，黎呜说的“不证自明的真理”。我们讨论问题不从简单常识、简单真理出发，从哪里出发？王康先生说，从谬误出发、从无知出发，我实在不明白其理何在？人不吃也可以活，从这种谬误、无知出发来讨论？这能得出真理来？

人首先是爱自己，追求物质性，再逐步引伸，人还需要爱他人、爱大家，还有精神追求。这是急不得的，人的认识是逐步提高的，道德是逐步升华的。茅老说得好，人首先爱自己，然后才认识到别人也爱自己，再处理我这个自己与他那个自己的关系。但儒派、左派、官方就是急，想一步跨过去，人人当雷锋。我要问，你们要求别人这样，你们自己做到了吗？你们不爱自己，就爱他人、爱大家吗？你们不追求物质，就追求精神吗？你们自己做不到，却要人家做，不是说假话吗？中国的儒学文人有几个做到舍生取义、杀身成仁的？这就是黎呜痛恨儒学的原因，尽管我不赞成他全盘否定儒学的偏激。他说的有些话，是很深刻的，儒学是从愿望出发，而不是从常识出发。我看，这同样适用于左派和官方。

再来看看今天现实中的人，从观念到行为都是在爱自己，追求物质性。你怎么办呢？就针锋相对说，你们不要爱自己，要爱他人、爱大家；你们不要追求物质，要追求精神；你们不要顾眼前，要看长远；你们不要为人民币服务，要为人民服务。你去与大学生谈，看看效果如何？不理你是尊重和礼貌，不客气就会讽刺和嘲笑。公共道德课的境地就是这样。这能怪学生吗？我与他们讨论怎么爱自己，就很愿意听。与他们讨论怎么活得快乐、愉悦、幸福，就很有兴趣听。与他们讨论怎么活得有意义、有价值，也很高兴听。一个简单的道理，你得从他们的需要出发来谈。这个简单的道理，不少人文学者就是不明白，执政的共产党也不明白，连当年的红军指导员都不如。性急吃不了热豆腐，还是简单道理。

韩德强、董教授都赞成爱自己，但认为是天生的，不用教。这指的是人的本能，如果不思、不教就演化为利己主义、物质主义。怎么才真正爱自己是需要思考、教化、引导、感悟的。把爱自己想透了、说透了、悟透了，就会引伸出爱他人、爱大家，引伸出精神崇高，引伸出整体长远。爱自己怎么引伸出爱他人？这就用得上东西方文化了。中国传统文化是感恩说，你这个自己是哪里来的，是父母生的、养的，所以要感恩父母、爱父母。你今天有一切，离得开家人、老师、同学、朋友、领导的关心和帮助吗？所以，要感恩有恩于你的人，还要爱母校、爱故乡、爱祖国。西方文化是同情心，你爱自己，人家也爱自己；你是人，人家也是人，不管你认识不认识，要一样对待，一样尊重，这就是平等、博爱。东西方文化在爱他人上各有所长。儒学主张差别的爱，西方强调平等的爱。儒学更把爱他人作为人的价值追求，在现实的人生中实现人生的意义，所倡导的孝道仁爱是人类宝贵的精神财富。一个爱他人而又被他人爱的人，才幸福，才有意义。人生活在社会中、生活在自然里，没有社会的有序和自然的平衡，人就不能生存和延续，爱自己就要维护公共利益、参与公共决策，就要遵守公德、保护环境、节约资源，这就是爱大家。所以，我认为，一个真正爱自己的人，一定会思考人生的价值与意义，就不会只爱自己，必然把爱投向他人、大家，以至自然、宇宙。

最后，人为什么要追求精神，也是从爱自己出发的。蔡维钧先生说，人都是要死的，又是一个简单事实和真理。爱自己的人，一定希望延续自己的生命，超越有限，实现永恒。物质是有限的，满足不了人的永恒，这就需要精神。宗教满足了这种要求，人积善就可转来世，赎罪就可上天堂，这就是宗教精神。把孩子拉扯大、教育好，自己的生命在孩子身上得到延续，这就是母爱精神。把有限的生命投入到无限的为人民服务之中，生命在受益的人身上延续，这就是奉献精神。在平凡的岗位上，做好工作，提供服务，实现价值，这就是敬业精神。危难中舍己救人，自己死了，生命在被救人身上延续，这就是牺牲精神。为了科学、艺术，为了国家、民族，献出毕生的精力，这就是忘我精神。我们今天讨论新文化，也是一种精神追求，希望为中国的文化建设贡献力量。我花了很大精力来办这个论坛，是基于这样的认识，价值理念不创新，改革就没有共识，制度建设就成了一句空话。做好这件事，非常有意义，我能为此作出贡献就实现了价值、实现了永恒。我也是出于爱自己啊！这个世界上能实现永恒，才是最有意义、最有价值的。所以，追求精神、实现永恒，是爱自己的终极要求。

林永青：

因为时间关系，我们就不讨论了。第一次、第六次，我都是座谈会的主持人。首先恭喜徐景安先生，第一次座谈会也是徐景安先生主讲，讨论时大家各说各的、自说自话。这次大家从不同的角度或方式来谈你的“三爱理论”，真正开始关注了、讨论了，这是一个很好的进步，你的努力往前走了一步。

希望我们有更深入的探讨，我谈个人观点，第一，我基本上赞同徐老师讲的“三爱理论”，“爱自己、爱他人、爱大家”，从逻辑的自洽性上看没有什么问题。第二，今天的来宾都是从价值观的角度来谈的，大多是谈自由、民主、平等的一些概念。创建中国新文化是为中国发展得更好，只是这几个爱够不够？从哲学上讲，除了价值观还有认识论，我没有看到认识论的文化因素在这“三个爱”里面。中国为什么会在近代落后，回到“五四”，一个科学、一个民主。今天没有人谈科学，这是有欠缺的。

    第三，我同意董德刚先生讲的，这是一个实践问题，不要太抽象地来谈，应该具体地来谈。社会科学的学者们很喜欢谈哲学，马克思讲“从抽象上升到具体”，光谈哲学解决不了问题。

王占阳：

没有哲学就没有人文，哲学是所有人文的最根本的东西。

林永青：

我同意王占阳老师说的，从具体到抽象本身是一个升华，但是具体的升华之后还会到更高的抽象，这是循环递进的。不要误解我的观点，我是说不能只谈哲学，不是说不谈哲学。我建议，以后邀请一些年轻学者，谈一些科学理性，徐景安先生在开始提过一个问题，“传统文化和现代文明究竟怎么结合？”这是一个难题所在。不要只谈价值观，这是我的建议。

王占阳：

现在中国搞抽象的人不多，搞具体的也不到位，所以谁愿意抽象就让他尽可能地抽象，咱们现在就缺抽象的人。搞具体的可下去调查，就让他去调查。咱不定框，现在两面的人都缺，结合的人更缺。

董德刚：

我说不要太抽象，稍微具体一点，这样大家都看得见、摸得着，容易引起大家的共鸣。