时间：2008年11月10日
节目：天津电台《滨海直播间》
本期主题：打击黑车也违法?
节目嘉宾：深圳作家、行政管理专家、法律工作者 黄振迪 先生
云南德和政律师事务所 杨名跨 律师 （上书国务院指出昆明打击黑车新规违法）
节目主持：朱 旭
节目编辑：靳 鑫
内容：
主持人：
最近，一些地方行政执法部门加大打击黑车力度，却引发一片争议：
11月7号，在深圳整治非法营运统一行动中，一名工作人员举对讲机砸向无牌摩托车，导致司机李某失控撞灯柱身亡。当天下午，数千名群众聚集示威，并烧毁了值勤的警车。打击黑车，却最终引发了一起暴力袭警事件。
而日前，已经有法律界人士上书国务院和云南省政府，指出昆明市打击黑车的新规中，发现黑车即吊销司机驾驶证、相关证照，并没收车辆的规定“违法且违宪”。
打击黑车本是维护出租车市场正常运营秩序的举措，为何却引发了强烈的反对？地方政府出台打击黑车的政策规定，又该如何把握分寸呢？
周一（11月10号）中午12点、晚间21点，天津滨海广播新闻谈话节目《滨海直播间》，共同聚焦由打击黑车所引发的争议,探究城市管理与公民权利的平衡之道。发短信，移动、联通、小灵通用户发送短信到106200009878，或拨打直播间的热线电话23511616，23511616，倾听您的观点！
听众朋友，对于地方执法机构出重拳打击黑车的举措您怎么看？您认为社会上的争议是由什么引发的？又该如何平息？治理黑车等城市管理工作如何才能顺利、有序又以更让人容易接受的方式推行？
欢迎加入滨海直播间今天的讨论：
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节目开始：
主持人：
10月7号，在深圳发生的一场由打击黑车引发的暴力袭警事件震惊了全国。简述事件经过，请问嘉宾听到后感受？黄先生身处深圳，我们就先请我们的嘉宾黄先生谈谈看法，黄先生，您好。
黄振迪：
首先问主持人、听众好！
深圳这个事件，我在深圳，与那个事件发生地石岩也只有几十公里的样子。不过，知道这个事件，我还是在第二天看到香港新闻报道的。所以说，现在的世界变得越来越大了，各种信息，就象大海一样。有些事尽管发生在你的身边，没有新闻的传播，就好象发生在地球的另一个半球发生的事一样。同时，这个世界也变得越来越小，就是某个事件发生在美国的某个街道、发生在深圳的某个交警中队的大门前的事，很短的时间内都会传遍全世界。
所以说，新闻报道非常重要。比如这次新华社在很短的时间内，都作了报道。在这方面，我认为这也是我们社会的一个进步。
另外，我们从宏观上看，一个国家、不管是现代国家还是前现代国家，都发生很多事情，不管是暴力、恐怖、灾难、骚乱，这个都是很正常的事情。也不要认为事件发生在深圳，深圳就是这个事件的集中地。
我们完全不需要去隐瞒，去回避，现在问题在哪里呢？问题不要看这个事件发生在哪里，而是要如何妥善地处理好这个事件。
首先我认为这次事件的紧急处理，还是算比较成功的。就在这个事件发生的前一天，我们的海协会会长陈云林6日，在台湾圆山饭店，也发生了一个重大的群体性事件。一些示威者向向保护陈云林的警察掷汽油弹、水樽、石块，造成了很多警察受伤。受到了台湾各界的谴责。
这次深圳处理这个事件，也是采取冷处理的办法。羁押了官方的肇事者，对愤怒的群众没有过激行为，所以我认为这次台湾和深圳警方的处理都是及格的。
主持人：
我来说说深圳当时的情况。据深圳警方通报，宝安区石岩街道办11月7号上午组织对辖区内非法营运车辆进行清理整治，9时20分，李国超驾驶一辆无号牌摩托车搭载一人，经过这一路段。检查人员发现后，将其拦停检查。
摩托车停下后，车上的乘客下了车，李国超突然启动摩托车冲过拦车点，又掉头由东往西驶回。街道办工作人员赖某进行拦阻。在李国超未停车的情况下，赖某将手中的对讲机砸向李国超头部，致摩托车失控，撞上路边的路灯柱，李国超受重伤，经抢救无效死亡。
李国超的家属误认为此次查车行动是石岩交警中队组织，遂于13时许召集30余人到石岩交警中队。14时30分，死者家属又将死者尸体抬到交警中队，并打砸物品、燃放鞭炮。至17时许，聚集在石岩交警中队大门的人增至400余人，在外围围观人员达2000多人。后来，少数不法人员在现场扔石头，掀翻并点燃警车。
经过解释和疏导工作。8号凌晨2时许，闹事和围观者全部散去。目前赖某已被公安机关刑事拘留。
杨律师，这个事件发生在深圳，刚才黄先生基本谈了他对这一事件的观点，您也是非常关注打击黑车情况，您现在怎么看待这个事情？
杨律师：
这个事情属于一个公共事件，我觉得和刚才黄先生所说的，在深圳发生这样的事件，本来是很正常的。我担心的是一旦发生这样的事件，如果警方采取不太恰当的方式，这个事件，我看深圳警方不管在危机公关也好，在紧急处理也好，都是比较成功的。对于当时聚集的不明真相，或是愤怒的人来说，都是大家不愿看到的。所以这个事件，不管是发生以后怎么样，最重要的是在于如何处理好。这件事和重庆最近的出租车罢运事件，处理都是比较好的。
主持人：
刚才两位嘉宾对深圳这次处理事件的危机公关，都给予了积极的评价。现在听众打进来了电话，我们来听听听众的看法。
听众一：
我想讲一下打击黑车这个，肯定是需要的，是对的，但是，在于这个司法如何掌握这个度的问题。黑车不打击，会扰乱社会治安，不打击也是不对的。作为公安也好，对于我们司法部门也好，也要掌握一个度。你看一个事件，为什么发展到上千人、两千人，打击黑车，如果是好事，老百姓都是会欢迎的，所以要把握好这个度，让老百姓能够接受。
主持人：
您也赞成打击黑车？
听众一：
对，打击黑车是应该的，但是要把握好一个度。前段时间，我也坐过黑车，黑车的价格比较便宜，但是安全是个问题。坐上了黑车，他扰乱了正常的秩序。允许这个非法的东西存在的话，以后更乱了。所以说，主要是一个度的掌握的问题。虽然打击黑车是对的，但是他们的处理手法，让大家的态度就产生了看法，变成了对弱者的同情。但是，黑车还是需要打击的。
主持人：
刚才这位听众讲到，打击黑车是必要的，但是主要是要掌握这个度的问题。黑车有着很多危害，比如说一旦发生了事故，大家有什么看法，可以打我们的热线电话，也可以通过手机短信发表您的看法。
两位嘉宾，你们继续来发表你们的看法。黑车有很多的危害，首先他对正规的出租车形成了冲击；黑车对安全也没有保障，一旦发生事故，乘客的合法利益得不到维护；另外，从事非法营运的出租车司机自己的安全也没有保障。每年都有黑车司机被抢的种种事件发生，不知两位嘉宾对于黑车出现这个事情怎么看。
先请杨律师发表一些看法。
杨律师：
交通管理应是交警管理的事，我们要大力地发展这个合法的公交。只有大力发展合法的公交，才能遏制黑车。关键是我们的公交系统不发达，乘客安全没有保障，一旦发生事故。同时黑车司机也没有保障，每年发生黑车司机被抢的。
对于黑车，是一个复杂的事情。首先你要有这样的市场，要遏制黑车，我们需要通过补贴、鼓励等大力地发展合法的、正常的公交。黑车确实很严重，包括北京、天津、上海都出现这样的现象。为什么会出现这样的现象呢？最重要的是正规的有些他们不愿意去，或者去了费用比较高。我想一定得放宽相关行政许可，象日本英国他们的私车都很多参加营运，只有这样才能解决问题。我们说制订政策，要有利于老百姓。特别是有急事的时候，你在这里等上大半天干着急。现在有的人担心私车没有保险什么的，其实他都有的。首先每个车，必须有强制险。就单个车而言，同样的他的保障也很大。所以我个人的想法是一定要大力地发展公交系统。
主持人：
有评论认为，“黑车之源”是出租车特许经营制度，这一制度的存在阻碍了新的车源进入出租市场，保障了出租车公司的高额利润，另外造成市场空缺，给黑车提供生存基础。嘉宾是否认同这样的说法？上周发生的重庆罢运事件，焦点就是针对黑车。而另一个焦点就是出租车经营的特许制度。因为出租车这个行业，已经被少数的利益集团垄断。经营的牌照，经营的特权。黑车，他没有那么多钱，所以只能成为“黑色的”。
杨律师：
现在很多老百姓还不理解，以为黑车是偷过来的车，其实黑车就是没有办理营运证照的车。特许制度在过去的计划经济时代，可能确实发挥了作用。但是，现在各行各业都放开了，尤其是进入的门槛非常高。少则十来万，多则几十万，这样使出租车的利润大大降低，结果是把高价格转嫁到老百姓身上。所以政府要考虑这个事。
因为放宽相关的特许制度。并且发展公交，我们不能片面地去禁止。现在事实上人们担心黑车没有保险，其实它都有。
主持人：
请黄先生谈谈看法。
黄振迪：
我的看法是，打击黑车从安全角度、从保险角度都是应该的。另外，还有一个重要的黑车和特许制度，我还想讲一下。
特许制度是怎么形成的，它到底目的是什么，这些我们还是需要探讨一下。现在的香港，道路也是非常的拥挤，但是他们也有特许制度。为什么需要这个制度呢，这主要是交通需要一个整体的导向。为什么需要这个导向呢，主要是道路的通过能力有限。怎么样适应这个道路的通过能力，来保证运输需求的增长。所以他需要有一个限制，象深圳就有一个“大公交战略”，他是什么意思呢？主要是当载客能力小的中巴、出租车太多的话，他占有的道路通过能力就大，而运输能力却很小。所以就把中巴都关停了，开大巴和地铁。整体运输能力比过去都要好。这是一个方面，从现在来看，他还没有达到他的目标。但是，从整体上来看，还是增加了很大一部分运输能力。
至于产生黑车的原因。虽然大公交提高了整体运输能力，但是还有很多运输需求无法满足。象深圳，十几年前才400多万人，后来是600万人，到现在是1000多万人，所以人口增长的运输需求无法满足，而且永远也无法满足，我们现在发展公交，发展地铁，只能是追赶这个需求增长的速度。再一个是那些关停的中巴，把这些运输能力低的车辆淘汰了之后，有一个闲置的车辆设备，他也需要找出路。但是，最根本的原因是运输需求过大，运输供给不足。第三个是社会底层生存的问题。象这次被打死的“黑摩”司机，他就是靠的这个生存。你不给他开黑摩，又不给他就业机会，他就只能靠这个生存。所以，他也到这个客运中来分一杯羹。
所以，这也关系到一个整体的社会问题——迁徙自由的问题。比如在三十年前的文革时代，他不能够出来，出来就得要介绍信。肯定就不可能来做这个行业。要打击黑车，实现大公交的话，还是一个整体的大问题。
特许制度的话，还是需要的。你看现在法治比较健全的香港，他要限制小运输，发展大运输。所以这是一个长期的问题。他要解决，但是永远也解决不了的。需求是不断增长的。
主持人：
刚才黄先生给了我们另一个视角。现在我们再来看，因为正规营运的成本比较高，所以他们选择了黑车；黑车成为社会问题，也就需要打击黑车。结果，在昆明、在深圳打击黑车引发了袭警事件。我们从这里可以看出这个原因。
听众朋友，对于地方执法机构出重拳打击黑车的举措您怎么看？您认为社会上的争议是由什么引发的？又该如何平息？治理黑车等城市管理工作如何才能顺利、有序又以更让人容易接受的方式推行？欢迎加入滨海直播间今天的讨论。
主持人：
现在有热线打进来。
听众二：
出现这个事，拦这个人，不应该打死这人。他首先应是误伤。如果不是他打死的，如果是打死了小偷，会不会引起这种袭警事件。现在去了1000多人，不一定都是支持黑车的。他们可能都是支持打击黑车的。但是，为什么他们会支持这个去闹呢。
把他杀死是无辜的。比如这次上海的杨佳杀死警察的事，在网上很多人就支持。但是，如果杨佳杀死的不是警察，他们还会支持他吗？肯定会谴责的，但是你杀的是警察，很多人就支持他。所以说，你执法是对的，但是你闹，就有人去。主要是平时执法不公啊。
深圳打死人，为什么去闹。主要是政府部门要反思。
听众三：
首先我认为发生这种事，这与警察执法应该深究。不管你是街道办也好，警察也好，代表了政府的形象。不管你是出于什么目的，尽管这人已经违法了，但是你不能把他打他。所以这个导火索，引起了百姓的怨气。黑车的问题，不是单纯的打击的问题，而是公正司法的问题。打击黑车，是为了正规经营的出租车。如果黑车有足够的钱，他也可以买台车。如果特许费用不是那么高，成本就不会这么高。如果门槛不是那么高，一般的人也可以成为正规运营的车。我想有关部门需要好好考虑。
主持人：
回来说深圳发生的袭警事件，有人置疑，为什么街道管理人员冲在前面？并且砸到了这个黑摩司机的头部。黄先生你对这种执法方式怎么看？
黄振迪：
对于街道办人员能不能执法，这我们得看到一个执法方式的问题。这次受害者家属找到了交警，主要是认为这应是交警管的事。确实就百交警管的事。但是作为一个社区的整治，街道办肯定也得参与。
但是，为什么这么粗暴执法呢？这有很深的社会根源。在街道办的那些人的眼里，他才是主人，其他人倒成了仆人。一旦违背就无法容忍。这主要是他没有把他的位置摆正，他本来是什么位置呢？是一个公仆的位置。
但是，他由于我们的体制的关系。他的权力，是来源于上级。是上级授权。因此，他只要得到了上级的肯定，就是他的成功。对他服务的对象——本来是应该服务的对象，是当作他的下级来对待的。所以他这个粗暴执法和城管一样，主要问题在于这个授权的体制的问题。
假如是民主体制，假如是由社区人民授权，他肯定不会这样粗暴执法；假如是由上级来任命，他只会对上负责，对下他越严，越是成绩。
为什么这个事件能引起这么激烈的反应呢？这也具有一个深厚的社会根源。把这个事件放在三十年前的人民公社时代，那时候的干部的话是不能违背的。我小时候附近住的一个农村有一个退伍兵，那时候，他就不去“出工”。他当时采取的方法，当时他们采取的办法就是派民兵和积极份子把这退伍兵抓到公社去打。那时候的农村，都是同姓的，都是亲戚，但是没有一个人敢帮他。
所以现在一个事件，怎么会有这么多人、上千人来围攻交警中队呢？这主要是社会的利益群体已经形成：一个是官方，另一个是民间；一个是被管理者一个是管理者。两个社会群体，形成了一种对峙的、博弈的力量。
所以说，现在已经是一个民权逐步觉醒的时代。在六十年代的美国，一个黑人妇女，在公交车上不给白人让座，这样就引起了一个声势浩大的平权运动。现在我们这个时代也是这样，已经进入了这样一个时代，一个民权逐步觉醒的时代。对自己的权利，对自己不被伤害的权利，已经觉醒了。所以一旦出现了不公平的现象，突发性事件，他们就会想到自己的命运，平时受到的不公正的待遇，生活的艰难，都会在这个时候得到发泄。
但是，现在一些人认为这是乱世之兆。我不认为是这样的。乱，只是一个表象。事实上是一个民权觉醒的一个征兆。
主持人：
现在我们来听听杨律师的观点。这次杨律师上书国务院和云南省政府，就《昆明市打击非法营运经营行为的决定》指出昆明市打击黑车的新规，发现黑车即吊销司机驾驶证、相关证照，并没收车辆的规定“违法且违宪”。杨律师，您是怎么看的？
杨律师：
我之所以上书指云南新规违法，主要是一个法规得非常严密，你在立法上本身都有问题的话，就无法实行了。法律法规是一个各种力量博弈的过程。云南新规9月12日公布以后，我听很多人议论。我看了这个法规的时候，确实有问题。
《立法法》对法规的制订都有严格的程序上，问题很多。比如他这个公布是9月12日，实行是10月1日。按照法规规章制订程序，至少得一个月，这就有问题。
再一个，地方规章的签署，必须是地方首长签署。比如部里面的规章，必须是部长签署。地方是必须是市长签署。但是，他没有做这个签署程序。
主持人：
而且你特别针对了没收驾照、车辆提出了自己的看法。
杨律师：
对，对没收驾照、吊销驾照和车辆相关登记。我查了一下相关规定，吊销驾照除了法律规定的四种情形外，根本就没有这种情形。不能“吊”的，必须有法律规定的权限才行的。行政许可，必须法律赋予你权限才行的。还有吊销车辆的登记档案，我当时想这车子根本就存在，你怎么能吊销？就象人一样，你人已经存在，你吊销他的户口，说这人不存在，这怎么行呢？这显然是不恰当的。而且法律上没有这个权限。地方政府没有这个立法权限。（黄振迪：车辆的没收的话，必须是人大制订的法律才能作出），对对，只有法律才有这个权限作出规定。
主持人：
从深圳这个事件来看，执法者打击黑车，是他的职责。而违法者，是为了生存，那么我们来看怎么把这两者处理好。最后我想请我们两位嘉宾用最简短的话，来对自己的观点作出个概括。
杨律师：
我认为政府在制订相关政策的时候，你一定要考虑老百姓的利益，他们生存的权利。
黄振迪：
我想在这两个方面权衡，最重要的是要明白你执政的初衷：象杨律师所说，你到底是为了赚钱，为了垄断，还是为了管理、为了发展公交。在处理这两个矛盾的时候，要考虑到最底层的人的生存的权利。
（节目完）
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附录：
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