我们这代人，个人从来都是和家国联系在一起的
郑雄：人们一般认为，您有三种身份：学者、教师、公共知识分子。这几种身份，您最看重的是哪一种？
钱理群：我对第三种身份有点保留。站在边缘位置上思考国家大事是我的本性，并非出自一种所谓神圣的使命感--鲁迅说，血管里流出来的都是血。我是这么个人，就一定要介入社会。
或许因为爱议论国家大事，就容易引发关注，这正是我最大的负担。现在我几乎成了一个所谓的公众人物。一举一动，包括来这里（指养老院。--编者注）住，都被关注。我现在简直不敢讲话，一讲话，经过网络传播，好像全世界都知道了。我感到非常不舒服。
郑雄：但外界偏偏最经常提及您的这一角色。能不能认为它还是反映了外界对您或者是对知识界的一种期待？
钱理群：我不愿意成为被关注的中心。言论一被放大，就未必是你的本意--甚至被歪曲了。但你没办法到处去纠正，这就很被动。人过分注意别人的期待，成了"代言人"，就会失去自己。这是我最为警惕的。
自然，我不是不关注读者，但我觉得，大家通过看我的书、我的文章来交流就可以了。那里面才是真正表达自己的。当然，你知道，我的立场比较复杂，文章发表、书出版时一些内容又往往被删改。
比如说，最近我完成了一本关于当代知识分子精神史的书，它是我的"知识分子三部曲"指《1948：天地玄黄》《1949-1976：岁月沧桑》《我的精神自传》的第二部。十五篇文章，出版时只能保留九篇，要删掉六篇。书出来后，右派可能不满意，觉得钱理群相当左；左派可能也不满意，觉得我太右。我曾经开玩笑说，我既是右派的统战对象、批判对象，也是左派的统战对象、批判对象。这正好反映了我的思想的复杂性。
我们现在的所谓"左派"和"右派"互不相容，摆出一副"不是你死就是我活"的架势，这是有问题的。在我看来，左右都有合理性，我对他们中的真诚信奉者都有同情和理解，但那些忽左忽右没有真正信念的流氓文人不在其内。同时也觉得左、右方面都有问题，甚至是严重问题。
而且我越来越觉得，固守原有的左或右的立场、价值理念，都无法对急剧变动中的中国与世界做出合理的解释。现在急需跳出左、右的固有框架，进行新的思考与理论创造。我在当下左、右之争中，立场不鲜明的原因就在于此。我不是在搞折中，我还是有自己的立场和独立判断的，只不过不愿意走极端，不愿意把问题简单化，不愿意把自己的思想纳入某个既定的大家公认的框架，希望保持对生活的开放（生活之树常青，固有理论永远是灰色的），对新的理论创造的开放态势。
我知道在我们这个习惯"站队"，喜欢立场鲜明的国家里，我的这一超越左、右的独立选择，是很难被理解的。公众对我的关注，实际上是用他们自己既定的或左或右的立场来塑造我，在某种程度上把我绑架了。这是我所不愿意的。
我所向往的是创造对当代中国有解释力和批判力的理论
郑雄：这两三年您不断地说，要"告别"。这种"告别"和您所说的"跳出来"是不是一回事？
钱理群：我说告别，是因为我觉得我的这种启蒙者的角色不能再继续下去了。时代变化太大了，青年人的变化也太大了，很多问题我都不懂了。不懂，就很尴尬。青年做一些事情，你支持他们吗？他们不需要。劝告他们？他们根本不听你的。所以我只有告别。当我意识到这一点，就觉得，你不要再想着当什么导师了。它很可笑。你的存在可能还会压制后来者。后来的人总是需要前边的人让位置的。最明智的做法是退下来，完成和完善自己。
当然，我的告别不是完全回到象牙塔里。我还是关注现实，不同的是，我是通过历史对现实发言，还要做一个史官，把看到的一切，记录下来。也就是说，我把现实中发生的事，放到更深的层次，放到历史上看，看它是怎么发生的。
比如说对"文革"的研究，对知青史的研究。也就是说，我研究的是历史，但它有现实意义，是和现实有联系、相对应的历史。我希望在这样研究的基础上，下一步能做出理论的概括。
我曾经多次说过，我最高的理想是创造出对中国的历史和现实有解释力和批判性的理论。它和做"精神界的战士"，有着内在的一致，或者说"精神界战士"有两类，一种是对现实做出批判性发言，影响社会，为解决社会问题直接发挥作用，这当然是当下中国所需要的。
另一类是依然保持和现实生活的联系，这是思考之根，是问题的出发点与归结点；但又要和现实拉开距离，静下心来，在更开阔的视域里，做更深入、更根本的、超越性的批判性思考，进行学术与理论体系的创造，为社会提供新的价值理想、批判资源。
在我看来，这才是知识分子的本分、本职，虽不能至，也要心向往之。这样的有理论创造自觉的思想者，在当下中国是更缺失，也更需要的。坦白地说，我选择退居，就是想沉潜下来，在这方面做最后的努力。即使最后因自身的局限，做不出理想的成果，也因为尽了力，而算对得起自己和这个时代了。[page]大师？不可能郑雄：最近十几年来，人们一直在谈关于大师的问题。人们也都在说，"没有大师"。您觉得，会不会有一种可能：几十年后，人们回过头来看现在的学者时会发现，某一位就是大师？
钱理群：我觉得不可能。中国知识分子的素质在整体上出了问题--我说的素质是指基本素质，包括人格、精神境界、知识素养。
郑雄：为什么这么说？
钱理群：我有一篇文章讲到，作家张曼菱有一天在燕园捧读朱光潜的书，正好遇到朱光潜，朱先生说，我的书你不用看，都是翻译外国人的，没有多少自己的东西。--他的遗憾是，自己没有原创性。
在我看来，大师，一个基本的特点就是要有文化的、思想的原创性。我最近讲过，鲁迅是有原创性的。另外，孔子、庄子、唐诗、《红楼梦》是有原创性的。
我老师那一辈人，凭他们的基本素质，有可能有原创性贡献，有可能出现大师。但很可惜，没有实现。没出现大师，原因可能是1949年前，他们生活在战乱中，1949年后的思想改造运动让他们没了可能。20世纪80年代以后，情况好了，他们又老了--当然，也有一些人有很好的创造，比如说汪曾祺。但汪曾祺是作家，还可以，学者就很难--学者需要创造一个新体系。没有独立的体系，就谈不上大师。
1949年以后培养的知识分子，包括我自己在内，大部分人的知识结构都有很大问题。因为社会上在批判"封、资、修"，要和传统决裂，和人类几乎一切文明成果隔离……并且，知识结构和精神境界是连在一起的。我不是反思说嘛，我们是"没有文化的学者，没有趣味的文人"，比如说，我，琴棋书画都不懂，而且没兴趣，作为文人，这是有问题的。
"文革"中成长的，20世纪80年代以后出来的大学生，我曾经对他们非常看好，但很快就失望了。为什么呢？就是因为"文革"对他们精神上有不好的影响。他们有霸权的思想，绝对的二元对立、唯我独尊的思想，总觉得真理在握，一遇到不同意见，马上口诛笔伐。现在，社会上左派右派的代表人物都是他们。
"文革"还造成了一种很坏的结果：一些人认为，有权就是一切，为了达到目的可以不择手段。这种人有一种霸气的流氓气。
我有个讲话，题目是《我的北大之忧，中国大学之忧》，谈到看大学有没有希望，要看什么样的知识分子起主导作用。20世纪80年代，大学里起主导作用的主要是启蒙知识分子；20世纪90年代以后一个时期主要是学院派知识分子。自然，启蒙知识分子也不能理想化，学院派知识分子也有弱点，但他们有共同点，就是都有底线，他们来主导大学，大学坏不到哪里去--当然也不会有大成就。
而时下，大学里起主导作用的，不少是政治活动家型的知识分子。王瑶先生很早给我说过，大学里有一些人，是"社会活动家型"知识分子，最初也做学问，也取得了学术成就，但取得了学术地位以后就不再做学术了，开始用他自己原来那点成就来换取各个方面的利益。
现在，一些"社会活动家型"知识分子成了"政治活动家型"知识分子。他们到处开会、讲话，在各种场合表态，就像鲁迅说的：第一，同意和拥护；第二，解释；第三，宣传；第四，做戏。在学术圈子内部，他是霸主，讲朋友圈、学生圈，讲门派，因为他掌握学术权力，年轻人报课题、评奖什么的，都在他手里。
现在的年轻人遇到的，和我们那一代完全不一样。我们年轻时，老师恨不得把我们早早都推出去，各方面都扶植，哪怕你可能超过他，他也不管，甚至还对你更看重。
郑雄：当下的年轻学者，处境是很难的。
钱理群：上世纪末开始，我对自己这代人失望了，同时也对下一代学者失望了。之前，我要求自己的学生：沉潜十年，不要急，等十年以后再发言，我看重你们十年以后。我觉得，沉潜十年，他们能改变我们这一代人知识结构和精神状态的问题。现在，他们四十多岁，有的人也出来了，但我更失望。
现在他们某些方面已经超过老师了，但是，急着靠近权力，甚至投靠权力--你看现在，社会上一有事，最急着表态的是一批副教授，四十多岁的副教授。当然你某种程度上也可以理解他们：我各方面已经可以了，但得不到机会表现。我被压住，那就只好靠投靠权力来获得机会。
我讲"精致的利己主义者"，就是讲的这一批人。
我内心有"非常灿烂"的一面
郑雄：读您的文章应该有二十多年了吧，我的阅读感觉是，从文章里看，你的生活"不幸福"。而跟您见面，发现情况并不是这样。
钱理群：我经常跟别人讲，要了解我，只看我的文字是不全面的。我的表达有两种方式，一种是文字，一种是通过摄影来表达。我拍的照片，色彩很鲜艳。越到晚年，色彩越鲜艳。它表达我内心非常灿烂的一面。这是别人所不容易看到的。
我常常说，文字表达的是人与人的关系，摄影表达的是和自然的关系，是人和自然瞬间的相遇。我摄影的方式很特别：用傻瓜照相机，不讲究任何艺术，瞬间有感觉了，就拍下来。我觉得，人一到大自然中，就进入了一种本真的状态。我很少拍人物，主要拍自然。而且我强调发现自然也不一定非得去旅游，非得去公园，生活中随时都可以发现。发现与享受大自然之美、生活之美，与享受思考、从事学术创造的乐趣，是相辅相成的。
我希望在这两种享受里，走完我人生最后的路。