1外界环境与个性坚持：我的学术道路
记者：非常感谢徐老师！您作为文革结束后恢复高考的第一批大学生，能先回忆一下当年求学的经历吗？
徐老师：我是78年上大学，严格地说不能算第一批。 但77、78级大学生大多是文革十年中没有机会上大学积压下来的人有很多共性。我们77、78级这代人很特殊大部分人应该有“红卫兵”的经历， 不过我没有参加过，因为我父亲是个“走资派”。文革开始的时候我上小学五年级到六年级就失学了， 毕业之后没有让上初中。
后来是母亲和班主任想办法求“特批”读上了初中和高中，都是两年制，而且在文革期间，经常要“停课闹革命”，实际上并没学到太多知识。
这期间只有高中一年时间，因为邓小平出来主持工作，搞教育整顿，正常学了一点东西。高中毕业后就是上山下乡，后来通过招工进了工厂，成了三班倒的产业工人，开天车。
到了1977年年底，突然恢复高考，我当然很渴望上学但我所在的工厂虽然后来允许去考试，但不给假期，需要自己抽时间复习，幸运的是后来我考上了。
在学什么专业上有过顾虑。当时有个说法是“学好数理化，走遍天下都不怕”而且大家认为学文科比较危险，容易成为运动中的“臭老九”，所以我刚开始也准备考理工科。
后来填志愿的时候一看招生的各专业感觉很失望，因为那时大学理工科招的专业大都是实用技术类，像船舶、电机、机床、热处理、焊接之类，我觉得在工厂里整天就跟这些东西打交道，怎么到大学里还学这些？
在厂里的时候，我与一些同时下乡的机关子弟的小伙伴们平时有读书的兴趣也在一起谈论一些社会问题还有点“怀才不遇”的小清高，所以觉得还是文科专业比较吸引我。这时距高考只有一个多月了，所有的人都反对，但我还是坚持报了文科。
记者：那您在一个多月的时间里是怎么复习的？
徐老师：恢复高考之前，几乎所有的人都不怎么念书，要复习考试了也没有任何复习资料，所以就靠平时的阅读和积累。我记得当时考语文、地理、历史政治、数学五门课。
因为自觉我的数学还不错，就没太花功夫，政治花的精力最多。地理就是找了新华书店出版的中华人民共和国地图册和世界地图册，每个省的地图后有介绍该省的自然地理、经济社会、人口等基本情况。世界地理也是看的地图册，结果地理考了90多分。
那时喜欢读些文学和历史书，记得这两门考的分数也很高，总分好像是我们地区第一，被北大录取了。我填的第一志愿是中文系，第二志愿是经济系，但被招生老师“组织分配”到了国政系，那时候这是很正常的事情。
记者：当年北大国政系的师资力量和教学情况是怎样的？
徐老师：我进北大之后被分到了“政治理论”专业， 开学后又改成“共产主义运动史”。文革后，社会科学的重要性被高层意识到， 邓小平的一个讲话中谈到法学、政治学、社会学的恢复，尤其反复讲到法学，说我们要依法治国、恢复法制，但缺少合格的法官。
北大法律系当时招生特别多，一届有几百人，李克强总理就是那时候进北大法律系的。我们国政系那年招了大概也就六七十人，分三个班，英语好的在国际政治专业，其余的在共产主义运动史专业。
到了1980年国家恢复政治学专业， 北大新组建了一个15人的政治学专业班实际是一个师资培训班。当时我们有45人报名因为大家都想换新专业，我幸运地被录取了。
政治学在1953年院系调整的时候就被作为资产阶级学科停掉了， 恢复之初当然师资力量不行，系里就把原先那些老的政治学学者都请回来给大家讲课。
我还记得有吴恩裕老先生，原来西南联大和北大的教授，他是英国读的博士拉斯基（ 编者注：Harold Joseph Laski，1893—1950，英国工党领导人之一政治学家，费边主义者，西方“民主社会主义”重要理论家）的学生。
吴先生当年研究西方思想史，二十世纪三四十年代出过一本很有名的《西洋政治思想史》。建国后他被打成右派，于是就去搞《红楼梦》研究了，成了国内著名“红学家”。
1982年毕业之后我们班8个人留校，然后政治学专业组成了一个教研室。那是个重新创业的时期，由于长期的自我封闭，社会类学科已落后世界几十年。我们那时候还真有一股劲要把这个新学科好好搞起来，北大就是要争做第一，这也是北大精神给了我们这批人的自豪感与使命感。
当时政治学分为西方政治思想史、中国政治思想史、西方政治制度、中国政治制度、政治学理论这五个专业，我选择了教西方政治思想史。我们一点点开始备课，从无到有，到处收集资料，就这么“白手起家”开始的教学。
记者：您后来出国是什么原因呢？
徐老师：工作中深感知识的深度和广度不够，还要继续学习。很快北大恢复招研究生了，而我们留校的8人按学校规定却不能考研究生。
我们觉得我们是比较优秀的，因为我们经过了挑选所以就给学校提要求要考在职研究生，但学校不同意。为什么不同意呢？
当时学校主持文科工作的副校长沙建孙教授跟我们谈，他很直白地说，你们是牺牲的一代，你们该念书的时候没念书，只能做人梯，好好地教好本科生的课我们不服气，就开始不断地争取，后来终于争取到了，学校同意让我们按照年龄大小分批考，年龄大的先考。
我们那代同学之间岁数差别很大，我23岁上大学， 还有人32岁上大学的，一年考两个，我就排到几年以后了。从那时候我开始琢磨出国，我们当中很多人出国是“被逼的”。
因为国内相关研究落后太多，当时学界开始有意识地翻译国外专著，我也组织翻译了《公民文化》那本书。我们留校之后很快就有国际间的学术交流了，改革开放后国外的学者也想进入中国，因为外界觉得中国很神秘。
国外来的学者中我印象最深的有三个人：一个是邹谠，他是国民党西山元老派邹鲁的儿子，芝加哥大学的政治系教授，研究中共党史和中国政治，在文化大革命时期就跟中国就有很密切的关系。
他给我们做讲座时讲了好多西方政治学的理论和自己的研究成果，我们听过之后觉得：天哪，政治学原来可以是这样的！
他在北大期间我们去拜访过他几次，他鼓励我们出国念书，并答应写推荐信第二个学者叫阿尔蒙德，他是美国著名的政治学学者，研究比较政治的，我翻译的就是他的书。
他来北大，我们在临湖轩中间的会议室和他交流，阿尔蒙德跟我们讲他那套公民文化理论，我们也觉得太新鲜了，反复问他civic culture如何理解第三个是戴维·伊斯顿， 他是美国文理学院的西部负责人，跟中国社会科学院有合作，来中国的时候受北大邀请，在图书馆连续讲了五次课每次我们都去他的课给我们很大的冲击，比如政治系统分析的理论体系，特别震撼。
来访的外国学者向我们展示了极其广阔的学术视野，这也是吸引我们去国外学习的重要原因。我们那批留校的八个人，陆陆续续出去了五个。
记者：当时出国读书应该不那么容易吧？
徐老师：是的。我们有两个渠道，一是争取学校的公派指标，二是自己联系自费。我联系好了自费留学，北大管理层那时还很保守，不放我走，最后纳入自费公派。
签订了回国保证的合同书，保证出国留学之后一定回国，这才放我走。我算是自费公派，按当时的国家政策理说国内工资应该照发但北大一直没发说是“土政策”。
这样，出国留学除第一年外完全靠自己，真的是勤工俭学。我在加州大学欧文分校硕博连读读了八年，要挣钱养家，还要念书，尤其是像我们这种知识储备不够，语言条件不高的留学生，真的很辛苦。
我们为什么读完书要回国？就是因为之前在北大养成了一种充分自信、想做大事的情怀，而在美国虽然学了不少东西，但觉得在那里难有用武之地，所以就选择回来了，回到了北大。
我们这批人很特殊，文革、上山下乡，都是现在人不可能有的经历，因此多数人自律性很强，理想和目标都很坚定。我们也有很深的北大情怀，属于自己可以说北大的问题，但别人谁指责北大就不能忍受的那种。
记者：您回国之后的教学与研究工作是怎么开展的呢？
徐老师：我原先在北大教了五年“西方政治思想史”，但美国的政治学对这个不重视，二战后美国社会科学兴起行为主义运动，认为传统政治学研究没有多大用处。我到那边学的是政治科学，就是用科学的方法去研究政治现象，研究个人和团体的政治行为，以及相关的理论和方法。
我学成回来之后满怀抱负，想开政治科学基础课，开理论与方法。但一开始就遇到一个问题：我想上的基础课程教学计划里没有，所有基础课和必修课都有人上了。我不能去抢别人的课上呀，所以刚回国那几年一直开选修课，但是选修的学生挺多。
系领导还安排我讲专业英语，讲了几年。当时行政学是个新的领域，缺人手领导就让我去教行政学，但我不是学行政学的，所以教了两年后坚决不教了。另外开过几门研究生的课，也是被学院要求的，不是我真正的专长和研究兴趣所在。
那时是学科建设的初级阶段。学科在不断地扩充，有政治学、行政管理学、公共政策分析等，大家都在忙着建立学科体系，也就是写概论式的教科书。
我们的教学还比较死板，大都是在讲原理、概念、定义、范畴、性质、特点等一些较为抽象的体系，缺乏问题意识，对具体议题也少有较深入的研究。我就开了“中国政治体制改革研究”的专题课，讲了十几年。
后来也先后讲过“中国政治与政府过程”通选课还有“政治科学的理论方法”、“中国政治研究的理论与方法”等课程。 我在教学中注重理论方法训练和问题研究教学效果还不错。
当然，随着北大教学改革的不断推进，我们在课程设置、教学内容上都有了很大的提高，教学在全国还是属于最好的。
记者：您在美国学的政治科学能够直接用来研究中国社会的实际问题吗？
徐老师：当然是可以的。我做的博士论文就是关于中国政治改革的，研究二十世纪八十年代的干部“四化”和政治精英转换（编者注：指革命化、年轻化、知识化和专业化）的政策过程。
政治科学采用的是类似自然科学的研究方法，完全能够对中国的问题进行经验性和实证性分析，而且还可以有新的理论视角。比如说研究人的政治行为的理性选择理论。
这一理论的出发点是理性人，就是假设人都是理性的，趋利避害的，能够计算利害得失，并采取对自己最有利的方式行动。这样一种理论的出发点在中国政治学研究中开始还很难接受，因为我们对政治的理解不是这样的。
记得我在美国上课时也对老师提到的这种理论产生怀疑，认为怎么能把政治行为的起点设立为以自利为目的理性人呢？还跟美国教授辩论过，我认为他讲的理性选择不对，人都这么坏，那政治能好么？
教授回答说，如果我们能把人性恶这个假设所引出的政治社会问题都能解决的话，那么人性善的时候不是更容易么？当然现在在中国，理性人假设已经被广泛接受，不光是广泛地运用于经济学领域，也被运用在政治学的研究中。
2西方理论与本土经验：我的研究与教学
记者：用西方政治学理论直接做中国本土研究会不会有问题？
徐老师：会有问题，我后来的研究逐渐发现了这个问题，这在某种程度上也极大丰富了我的研究课题。
我后来的研究好多是在指出西方相关成熟理论的缺陷。比如我有篇理论性的文章，专门对美国比较政治学主流的政治发展理论提出了质疑，指出这一理论用于中国问题的研究，尤其是政治体制改革的研究时，无法得出合理的解释。
因此我们需要有我们自己的理论的提炼和创新。在那篇文章中，我提出了可以运用于中国政治体制改革政策过程解释的一个中层理论， 2004年发在《中国社会科学》上。
还有关于中国政治体制改革方式的思考。当初主流学术意见讲中国政治体制改革，是全面的、深化的、综合性的一揽子改革，并且不断地批评我们的政治改革滞后。后来我的研究发现这种激进的思路是不对的。
一般人的愿望都希望社会“尽快变好”，从而倾向激进的政治改革和社会变革但现实和愿望往往是不一致的。通过研究，我认为中国采取的渐进式改革是有合理性的，大的社会转型不能按照人的主观意志去实施。
人们做出的决策永远是一个假设，怎么能肯定这么做一定能得到想要的结果呢现在人类的认识还把握不到这个程度，设计与结果之间几乎必然有非常大的偏差。
我2000年就写了一篇文章，提出中国渐进式改革的一套解释， 指出了渐进改革的五个要素，那篇文章大概在学术界是有点影响的。
记者：这是否说明西方的政治学理论存在某种缺陷？
徐老师：在理论方法上，我认为西方的东西没错，但由于中西方有不同的价值观，这又是社会科学必然要涉及的，所以西方的理论用于中国社会的研究需要重新审视。
我曾有一篇文章讲本土化，讲基于西方经验所产生的理论结论拿到中国来的时候必须重新检验。我对西方很多理论提出自己的质疑，并根据中国经验总结出一些理论启示。这可以看成是一种补充和完善，而不是推翻或否定。
2009年我在“北京论坛”上写过一篇《转型危机与国家治理》的论文，那是积累了好几年的一个研究结果，针对的就是一些学者拿西方标准来衡量和评判中国问题的研究现象。
我认为中国现在遇到的大量社会问题不是现有制度的问题，准确说是两者之间没有最直接的因果关系，中国的问题更多的是社会结构性转型的问题，因为社会转型造成了各种矛盾。
我建构了一套跟西方主流学派不一样的理论视角，来解释中国三十年的改革经验，我不提“模式”，而说“经验”。
同时也比对了西方在工业化、后工业化两个发展阶段中所产生的社会问题，发现与某些“中国现象”具有高度的吻合性，所以我用这个理论来界定现在中国遇到的问题：
它不是特定制度的产物，而是社会转型的产物，因为在别的国家同一历史发展时期，这些问题同样存在。我用这套理论分析和解释了中国三十年来的改革开放的经历，得出了不一样的结论。
中国发展道路是关系国计民生的大问题，学者要保持冷静的头脑，过多地推崇西方模式或强调中国特色都是认识上的误区。
记者：但还是有许多人相信通过制度的改变能够解决中国现在的许多问题。
徐老师：是的，我认为虽然转型危机的问题是转型带来的，但合理的制度设计可以有效地干预。如果我们发现国家干预的时候比较无力，那这是因为我们的体制不适应这种挑战。
这里特别需要注意的是，问题往往并不是制度产生的，而是产生问题后现行制度不能很好地应对。这其实是正常的，因为制度总是滞后的，而如果制度超前了，才会犯更大的错误。
核心逻辑是，社会转型带来了转型危机，而转型危机不能由社会组织或者个人自我矫正，需要国家进行干预，而国家原有的体制不适应经济社会转型时期大量转型危机的挑战，所以它需要调整自己。在这里，制度和体制的灵活性和可适应性就显得尤其重要。
中国没有按西方的那种民主、法治的模板和路子走却依旧在这几十年间经济发展那么快，并且政治基本稳定，就是因为这个体制有灵活性它能够通过自我的完善、自我的调试，从而来应对不断发生的转型危机，这是我的一个解释同时，这也能够解释为什么一些国家会突然崩溃掉记者：西方学界有没有从国家角度出发的政治理论？您的国家治理理论跟他们的主要区别是什么？
徐老师：有的，美国大概在七十年代有一个“国家构建”的理论派系，但不是政治学的主流，主要是历史学家跟社会理论学家在研究他们会讨论在历史进程中国家的形成、国家的构建等问题，这当然给我一定启发。但他们的理论与我提出的国家治理理论有很多不同的地方：
第一，他们从国家社会关系层面去考察，而往往认为国家和社会之间是对立的第二，从国家能力来考察，来分出国家和社会谁强谁弱；第三，他们更多的考虑国家的历史形成，国家的建构，国家类型与经济发展的关系等。
而我考虑的是转型社会国家怎么处理转型社会产生的矛盾已有的“国家能力”的概念是不适用的，因为国家能力问题实际上讲的是二战以后，新兴国家建立的国家机构如何去控制社会而今天我们对社会的控制和渗透已经很强了，不再是新兴国家的那种机构。国家治理就是要应对转型所带来的挑战，因此它是结构性的，不是单一方面的涉及到的六个要素的变化和平衡：
一是价值体系，二是决策权威，三是执行体系，四是政治互动，五是经济的增长，六是社会保障与民生。如果哪个方面出了大问题，政治和经济秩序肯定会崩溃。
记者：制度设计在应对转型危机中起什么样的作用？
徐老师：实际上很多学者都想要寻找一个最好的方法，然后一劳永逸地解决我们所面临的问题。这种想法过于理想化了，现实社会中从来没出现过，而且也不可能出现。
社会是一个非常复杂的体系，需要在经验中不断去发现、不断去尝试的。制度本身需要人去制定，必然基于一种有限理性的预设，但人的行为有时不够理性或者不能对行为的结果进行准确的预测，不确定性是一种常态。
所以制度设计，即使是正确的思路和办法，也只能解决一部分问题。社会在不断发展、变化，总会有新的问题产生，所以制度的灵活性是非常重要的，中西方的经验都一样。
我们过度强调制度的刚性或者约束性，这种制度实际上很不适应一个急剧变化的社会。西方有些理论家认为，一个转型的社会必须要有一套先进的制度，这是美国的一些主流学者喜欢强调和反复论证的一种观念。比如说现代化理论和政治发展理论，还有民主转型理论、善治理论等。
这些理论定了很多标准，然后按这个标准去达标，达标之后就跟美国一样了然而实际上，“转型后的制度”在应对转型时期的问题时，未必是有效的。
我经常从结构、过程的层面去思考问题，而很少从静态的、规范的、标准的观念的层面去观察分析问题，所以经常会跟学法学的人有不同的看法。
有些学法学的人常常会表达这样一种理念，认为我们有一套好的宪政和法律制度，什么问题都能解决，我觉得不可能，社会大部分的冲突、问题是靠政治来解决的，什么都按章办事，通过法律程序来决定，至少对中国现阶段来说是做不到的。当然，相信权力或者权利能解决问题，也是非常片面的。
记者：人类一直设想的理想社会似乎是不可能存在的。
徐老师：如果存在的话，那也是我们不断尝试的结果，而不是设计的结果。我曾在文章里面谈到这个问题，好的制度是不断尝试的结果。西方现在看似比较稳定的民主体制也不是设计出来的，而是不断调试出来的。
如果缺乏了自我调试的能力，这个制度肯定会死掉。两百年前美国的民主不是现在这个样子。美国现在也遇到很多问题，它不调试能行吗？
记者：您认为西方社会目前所遇到的种族、信仰和恐怖主义危机是什么原因造成的？
徐老师：西方人认为自己的文明是普适的，这不单给他人带来危险，实际上也使自己处于危险之中。实际上西方讲的民主、人权、平等这套理念是有一个前提的，这就是民族主义即在同一人种与社会文化圈中，大家有共同的血缘、共同的文化、共同的亲和性，是一个价值观与利益的共同体，因而大家才能用投票的方式来解决共同问题。
现在西方却将其作为普适性的规范向所有地方推广，这就涉及移民、信仰等一系列复杂的问题。比如他们主张自己的人权理念和标准是普世的，让其他国家无条件接受。
那么别的地方的人移民到你的国土，接不接受呢？接受之后是否能容忍外来人群的生活方式和信仰体系呢？你能保证这些群体平等享有本国的国民待遇吗？
如果移民人数有限和分散，你还可以通过归化使他们融入主体社会。但是象遇到现在这样的大规模持续的难民潮问题时，西方国家在经济、社会和文化层面上就难以承受了。
如欧洲发达国家所担心的本土“伊斯兰化”问题就是个很好的案例。至于全球性的恐怖主义危机，其深层的根源是文明的冲突。恐怖主义只是这种贯穿于上千年历史之中的文明冲突中最极端的一个部分。
记者：所以说，实际上像自由、平等这些似乎是不言而喻的概念也是有前提的徐老师：从西方文明的发展道路来看，这种文明具有很强的竞争性特质。从古希腊开始就是如此。为什么西方历史上的战争那么多？
因为打胜了就有很多战利品，战败的国家要出钱赔偿，还要割让土地或被纳入势力范围。这是他们的传统，历史上，甚至一些国家毫无掩饰地支持海盗的事例也有很多。
当然，二战后，殖民主义已经成为历史，领土扩张和侵略也都成为不正当的行为；后冷战时期，西方话语下的自由平等价值体系成为一种世界潮流。
但是西方文明的扩张和文明冲突的阴影依然存在，只是形式和内容发生了变化有一点需要说明，文明的扩张和冲突是与文明的交流并存的。
西方国家基于其政治经济和军事的优势，其文明具有强势地位，也更容易激发其扩张性。因此，西方文明是否应该更注重文明的交流，更具有包容性就显得十分重要。
记者：中国作为一个文明大国，我们的学术界应该如何面对和研究这种文明的冲突和交流？
徐老师：这是中国近现代以来一直面临的一个重大问题，几句话很难受清楚我只想说说一点，就是很多事情我们可以从中国的视角出发来思考中国的问题这个问题就是，中国作为一个传统的文明大国，如何面对由西方文明发起的现代化进程。
去年学校启动面向全球招生的“中国学”教学计划， 相关领导拉我去讨论“燕京学堂”该怎么办学？我说我们不能办成欧洲的汉学， 不能办成美国的“中国研究”（Chinese Study），也不能办成日本和韩国的东亚汉学，因为他们都是从外面看中国。
我们讲中国学，就要讲中国人怎么来理解中国五千年文明，怎么来理解和实践中国文明适应现代化挑战的问题，这就是我们要研究、探讨的问题。
中国的传统文明现在遇到了现代化的挑战，现代化是从西方文明兴起的，中国如何走向现代化？中国的“和文化”、“中庸之道”怎么适应西方带有扩张性、竞争性的民族主义特色的现代化？这是要从学术上予以解决的问题。
记者： 您的研究在教学上有反映吗？
徐老师：教学的思路与研究工作其实是一样的，开放、包容、客观、科学，不局限于个人的价值观和立场。我是学政治学的，研究政治理论、比较政治和公共政策过程。“公共政策过程”其实是一门综合性的科学。由于学科建设的需要我回来后教过几年“公共政策分析”的课，就是概论课那种。
我也给北京市的官员们讲授过，他们听了之后反映说：徐老师你讲得挺好的但我们根本不按这个做，我们进行公共政策决策时哪有这么多的分析，确定政策目标， 采集数据，分析预测，论证A、B备选方案，评估反馈什么的，我们实际决策时主要靠经验、靠领导的意图。
我当时跟他们说：我不是让你们照着这个做，我只是告诉你们，还有这么一套方法，当你们遇到问题的时候能想想这个科学决策过程，或许就能开拓思路避免一些明显的失误。
我还讲过专题课“中国政治体制改革”，主要讲中国的实际问题。我回国后一直把政治体制改革作为一个主要的研究方面，做了十年以上的研究，后来出了一本书。这门课我大概讲了十年，虽然是选修课，但学生挺多。
我觉得老师讲课要讲好，必须自己有研究，特别是研究生的课一定要有足够的研究成果做支持，不能找几本教科书拼起来讲。
记者：政治学涉及很多方面的知识，教学中如何处理？
徐老师：研究生的课，每学期我都给学生一个很长的阅读书单，可能多达四五十本书，有时候也把我自己的研究成果放进去。我不太主张所谓的精读，在当下这个知识爆炸的时代，那种“手工业”方式，培养不出来好的学者。
现在的学者必须要知识非常广泛，因而要学会读书。读书不是要把所有的经典从头读来，比如说学“西方思想史”，如果从亚里士多德读起，等你读完人也老了。为什么不可以从已有的高水平的研究中直接获取某些知识呢？如果发现问题再去查原著也未尝不可。
我主张学生要广泛涉猎知识，所以给他们很多的书。我会给一些指导和提示一般会花一次课的时间，把四十多本书的主要内容、在本研究领域所处的地位以及方法论上的贡献等介绍一下。
他们自己去读，怎么侧重由他们自己决定。然后我会检查他们的读书报告，并会让学生写一个研究计划和一篇具有研究性的小论文。
我在教学中注意几个方面的问题：一个是开拓学生思路，培养各方面的兴趣第二是掌握学术规范，这样的研究成果才有说服力第三，不约束他们的思维，鼓励创造性。做学问要严谨论证，思考问题要开放思维，解决问题要有创意。这三方面的结合才能形成真正的学术能力和思想品味。
我给本科生上课，第一节课一定要讲这门课没有标准答案。我说你们都是中学的优秀学生，你们早期的教育都是在遵循标准答案，你们接受的知识都是有标准答案的，但到了北大之后一定要摒弃对标准答案的追究。
理论都是在具体的历史背景下，被别人提出来解释某一个现象的。理论是人想出来的，不是先验存在的，他可以想，咱们也可以想。我没有标准答案，但我需要学生有想象力和探究问题的深度。
我也会讲我自己的经历， 刚到美国念书的时候，我导师的第一门课“当代政治科学的基础”要每周交读书报告， 都是一些经典，交了几篇后导师约我谈，说读书报告必须要有自己的批判性观点（critical thinking）
后来知道这是一种必要的学术训练，不是为了批判而批判，而是要求你所认为正确的东西都能经得起验证。在北大教学，一定要把学生标准答案式的学习方式的死结和约束给解开，这样才能自己去念书自己去做研究。[page]3理想主义与价值中立：我的学术观记者：您的工作是对现实社会问题的研究，能对解决社会问题产生积极的影响吗？
徐老师：这个其实很难。我属于学术界 “非活跃型”的孤独学者， 我发现我研究的问题很少有人来跟我讨论，甚至后来有些研究结果还受人批评指责。
我2008年开始研究国家治理问题就是因为在与西方学者讨论一些理论问题时觉得他们的观点不对，我们必须要有新的理论解释。
最终于2009年提炼出了“国家治理”的学术概念，提出了相关的理论分析框架然后就在各种讲座、学术会议上讲，但没人理我。
后来有人终于憋不住了，说我这个概念和理论有问题，是反民主的。我回应说现在国内民主问题的讨论还没有摆脱价值观是非观的约束，讨论的问题也很狭窄，不在我这个理论层次里。
不过终于开始有人跟我对话了，我挺高兴的。我的理论开始受到重视大概是2012、2013年，不过也是批评性的，一位很有善意的朋友说我这个研究太客观没有价值观。当然我不同意这种说法，我是有价值判断的。从方法论的角度来看，价值观是主观的，每个人都会选择一种价值取向。
如果把一种特定的价值取向作为研究的出发点，我们很难客观地观察事实分析问题。这位朋友的意见也给了我启发，在后来的研究中，我专门提出来国家治理的价值目标的问题。
在国家治理概念出来之前，我们很多学者的研究都是基于“社会中心论”的理论观点，以社会为中心论为前提假设来探讨如何限制国家和政府权力。但我觉得把国家的地位和作用摆的太低了也不行，我们不能忽视国家或过于贬低国家的作用。
我提出国家治理的概念是因为发现流行的“社会中心论”的理论视角很难解释清楚许多事实。既然社会中心论解释不了我们中国发生的许多现象，通过国家是怎么治理的这个角度加以解释为什么不可以呢？
后来2013年底的“中央三中全会”也把国家治理提到很重要的位置，在这以后学术界的讨论就很普遍了。
记者：相关决策是否受到您发表的文章的影响？
徐老师：这个我不清楚。中央党校的一个杂志曾找过我，说在网上看到这篇文章，对他们很重要，想把我的文章发到他们的杂志上。
我说我已经在2010年公开发表了，而且两个版本一个版本是被删除了八千字把西方发达国家工业化和后工业化转型的危机分析部分给删掉了。
因为当时编辑说文章三万字太长了，他们一般都一万多字，先说给我分两期登后来说两期分开登怕影响没那么大，所以删掉那八千字，最后两万多字一期发了出去。
发完之后，我心不甘，因为删减后文章逻辑被打乱了，论证不够充足，所以我一直耿耿于怀。后来复旦大学有一个以书代刊的杂志《复旦政治学理论》，那个编辑是我的一个朋友，他说能够发全文，好像2012年就在那上面发了。
后来中央党校的杂志可能没登，因为是已发表的文章。是不是写过内参，我也不知道。不过三中全会提出“国家治理体制和治理能力现代化”之后，国家治理成为非常热门的研究课题。
这反而让我很尴尬，因为“国家治理”本来是个很学术的概念，现在却成了一个政治概念，被用的很泛滥。也有些学者把国家治理当作是治国理政来理解，而且把好多不相关的东西都塞到了里头，成了一个垃圾桶。
这些年我在琢磨如何加强“国家治理”概念的理论性，准备要出一本像样的书当然框架早就有了，我想要让它更充实一点，讲清楚国家治理结构的六元素之间的关系以及它们在经验层面的各种论证。
记者：研究社会科学的人，难免会有改变社会的强烈愿望。
徐老师：当年我们很多人也满怀激情，大家急于改变现状，人文情怀、理想主义很浓。至于怎么能做好、不出现混乱的局面，这类问题我们反而考虑的比较少，到目前为止很多人也仍然是这样。
这种现象可能与我们近现代的一种启蒙主义文化思潮有关。启蒙主义就是靠一种理念，去构想一个社会。从五四运动开始，中国的历代文人，包括我们的老师，老师的老师，都抱着这种启蒙主义情怀。
用人文精神的思维方式来处理具体的社会问题是有很大的局限性的，做具体的事很容易失败，因为太过理想主义，缺少客观性和可行性的考虑。
社会科学研究强调科学性客观性，提倡价值中立，不能有过多的爱恨情仇来左右观察和判断。就像医生给人看病治病，就是要认真诊断科学治疗，不要根据病人长相和你喜欢不喜欢来选择治疗方式。
记者：您说得很对，现在社会科学研究领域很多人带有人文情怀，某种意义上是好事儿，但是它确实会有很多问题。
徐老师：在人类的社会生活中，人文情怀或人文精神是很重要的一种思想，它会决定或主导人们对社会公平正义、道德伦理、社会规范等的价值认同和判断更是社会凝聚文明延续和发展的重要精神力量。
我会把他归于国家治理要素中的核心价值体系部分来研究。当我们面对实际的社会问题，寻求解决方案时，我们当然要考虑可行性的问题。
社会科学和人文学科还是有差别的，面对的是社会、经济和政治方面的现实问题和寻求解决方案。首先要能客观地解释这些问题究竟是什么样的问题，是怎么产生的，然后来寻找可行的解决方案。因此社会科学的研究注重经验研究和实证研究，在理论方法上更贴近自然科学。
社会科学不同于自然科学的地方在于，自然科学所面对的是一些没有主观价值取向的物质，但我们社会科学面对的是活生生的人与社群，是有能动性的。因而社会科学的研究不能无视价值的问题，但同时特别强调研究中的价值中立。
记者：您说得非常好。您觉得当前中国的社会科学研究还存在哪些问题？
徐老师：科学性不足是一个问题。比如研究目前中国的社保制度改革，现行的城乡两规制度到底能不能够并轨不仅仅是说说社会公平正义的大道理就能马上解决，它还要通过具体的社会政策实施来落实，而政策的可行性和可能的实际效果就需要大量的科学论证。这需要大量的测算数据，并要对这个政策的来龙去脉和政策存在的实际问题有非常客观的了解。
再比如说中国的社会转型问题，我们的很多研究都在借鉴和运用西方的社会中心论或者是多元主义的理论。
这些理论与美国的历史文化和现实社会结构的现状有关，是美国知识界的主流因为美国在历史传统上是反专制反政府的，它要求分权，要求社会有足够的力量能约束政府。
但中国在这些方面的情况可能就有差异，我觉得需要矫正“一边倒”的社会中心论，让社会跟国家之间成为一种合作关系，而不是对立关系。总之，社会科学研究就是要客观中立，既要避免理论脱离实际，也不能成为单纯的政策解读和附和者。
记者：在我看来，您并不是非常关注您的理论或方法能不能产生实际的效果或影响。
徐老师：学者研究得出的结论，自然能希望被更多的人所接受，但这并不是最重要的。例如科学家发现了电，他未必关心电都能做什么用途，如何改变人们的生活等等。学者是知识的生产者，其研究应该注重知识的可靠性，道德底线是不能有假冒伪劣。
尤其对大学的老师而言，尽量要去考虑一般人不考虑的问题，其成果哪怕放十年二十年都不会过时，如果能对后人的研究有启发，那就是再好不过了。
我不是那种喜欢发议论的人，有人建议我多写一些两三千字的文章发表，关注度会比较高，但那并不是我所热衷的，我不把社会评论性的文章看作学问。
记者：好的，谢谢徐老师！
采访记者：郭九苓，徐韫琪，王雨童
采访时间：2016年1月20日，上午10：00-11：40
录音整理：陈曦，张琦楠
文字编辑：吴泽民，徐韫琪，郭九苓
定稿时间：2016年3月20日，经徐湘林老师审定