凤凰卫视11月6日《震海听风录》，以下为文字实录：
解说：从日方宣称，要击落进入钓鱼岛海域的中国无人机，到安倍晋三在国际媒体上强调，要在亚洲制衡中国，再到中国国防部指责日本军舰强行闯入中方演习区，安倍打出了国际牌，收效如何？中日两国博弈愈发激烈，双方擦枪走火是否在所难免？两国是否还有遏制军事对抗的机制或意愿？日本东海大学教授叶千荣，中国社会科学院日本研究所研究员杨伯江做客《震海听风录》，就此展开讨论。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道至少从公开媒体上，最近的报道来看，中日之间似乎擦枪走火，发生军事冲突的可能性正在不断的上升，以至于现在很多中国老百姓见了面，都是互相之间会问，中日之间什么时候开战？有可能开战吗？中国能不能打得过日本？虽然这是民间的访谈，饭后茶余的一些谈资，但不管怎么样还折射了中日关系正在日趋毒化的一种趋势？
包括最近，我们大家知道中国有一位前将军，甚至说，日本如果一旦击落无人机，就是意味着对中国的正式开战，到底中日之间是不是已经走到了这一步，还是双方，在其他的层面上一些博弈，到底是有意的，还是无意的，关键是未来的出路，到底在哪里？大逻辑到底如何引导？有关这个问题，这是我们今天讨论的观点，在这之前，我们先看个短片。
解说：中日钓鱼岛争端再起波澜，先是日本首相安倍晋三批准击落钓鱼岛上空的无人机，中国国防部发出警告，一旦日本击落中国无人机，将被视作战争行为，接着是安倍，在自卫队阅兵式上喊话，如果中国在谋求地缘政治利益过程中诉诸武力，日本将以武力反击。最后是日本军舰强行闯入中方演习区，中国国防部要求日本反省，并停止一切干扰中方正常军事活动的行为。
短短十天，中日三次过招，军事对峙一再升级，而随着《华尔街日报》发表社论，呼吁奥巴马承认钓鱼岛归属日本，以及俄罗斯与日本举行首次外长加防长二加二会议，安倍政府似乎正以国家牌增加中日博弈的筹码。
邱震海：好，在讨论开始之前，我想起西方有一句话，一杯水，假如说是半杯，你到底是半杯空，还是半杯满，有人看到是半杯空，有人看到是半杯满，今天在中日关系上，同样也是一个到底如何进行研判的问题，所以在北京现场是中国日本问题专家杨伯江先生。你看中日关系现在到底是半杯空还是半杯满，到底是确实已经到了难以避免的军事对峙的程度，还是我们大家只是误判？
杨伯江：确实我想恐怕很难用半杯空还是半杯满这样一个乐观主义或者是悲观主义的看法去简单的评价他，因为确实从大的战略背景来看的话，我想中日关系走到今天，我们正处在一个艰难的错肩的这样一个过程当中，所谓错肩是我概括的一个词，也就是，两者在一条路上行走，当后者即将赶上超过前者的时候，双方的肩头会发生一些刮蹭一些碰撞，这个时候应该说是比较复杂困难的一种局面，很明显，在冷战结束20多年，比如说在一超对多强这样一个格局之下，中国是针对这一超，他的综合力量对比是上升比较快的，而唯一的一个例外，就是作为多超当中的一超，日本对于美国的他的比重不但没有上升，反而是下降的。
这样的一个战略心理就使中日之间产生了很多的容易，用日语讲就是疑心暗鬼的地方，中日之间发生摩擦，这是有他的历史必然性和战略必然性的，对这个问题的性质，我想我们不应该予以回避，问题的关键不在于这里，问题的关键在于，我们以什么样的基本的思路去解决他。
邱震海：在东京叶千荣，你怎么看？
叶千荣：首先我也注意到了国内媒体最近的报道，对此我想直接回答震海兄刚才在节目开头提出的问题，是否中日已经到了开战的时候？是否已经到了一触即发的瞬间？我的回答和判断是远远没有到这个地步，最近有关无人机问题的双方的互相警告，以及在中国海军军事演习区域里，中日双方舰只的近距离对峙，的确发生了，但是这两件事情与其说是军事冲突的可能性在上升，不如说是双方都利用这些事实，向国际社会诉求强调，对方是在单方面升级，是构成威胁的主要原因。
因此目前的关键，依然是在外交，在国际社会争夺舆论支持制高点的博弈。
邱震海：看不到，好像似乎是一博弈就没有知所进退，一博弈，要不你输要么是我赢，要么是你死，要么是我活，这个是让我感到非常担忧的，二位怎么看？千荣兄。
叶千荣：首先在美苏冷战时期，双方在公开上举行了许多军事演习，规模远较目前中日两国的规模更大，但是经过无数次的近距离的对峙之后，苏联跟美国终于签订了海上事故防止协定，所以目前日本国内对于这一次中国海军军演，日本舰只近距离对峙，引发中方的反弹，有目前两种声音。
第一种是日本政府的观点，认为按照国际法，在公开上进行观测，是没有问题的，另一种则认为，必须尽快签订海上事故防止协定，以及海上紧急联络体制。
杨伯江：中日之间目前的博弈有没有规则，有没有底线，我认为还是有底线的，底线是什么呢？就是中日双方的基本政策和政治意愿，从目前政府层面的政策来说的话，我想中日双方都没有意愿用战争的方式，非和平的方式来解决目前我们的争端，我们也不能够忽视轻易的错过这样的一个观察，就是钓鱼岛海空，发生擦枪走火的这种危险性的存在。
因为确实从日方的一些动作来看，这种危险性不是在减少，而是在上升，有一系列的迹象表明了这一点，比如说在日方的外交安全决策过程当中，很明显所谓制服组，就是穿军装的人，他们的发言权的比重是在上升的，第二一条的话，就是日本方面关于冲绳，或者是钓鱼岛相关方面最近的一些人事任命，很明显是倾向于有基层的和对华当面的这样一些工作经验的人来做人事安排的。
这些人，他和东京官邸里的人是不一样的，他的对华的这种情绪，负面的情绪当然是非常的饱满的，在这样的一个情况下，如果中日之间目前在出现类似于2010年97那样的事情，恐怕擦枪走火的几率是会上升的，这一点我想是让人担忧的。
邱震海：好，中日之间虽然说在最高层面是没有发生大规模军事冲突的意愿，我相信也不会有，但是同两个方面，我们看过去几年，实际上这个趋势在不断的恶化，在不断的上升，这个趋势未来在等个十年，五年，甚至二十年，情况会怎么样？这是我们大家需要思考，而且第二个问题是胃肠重要，刚才杨伯江也说了，现在双方的军方基本上已经直接的介入，而这个军方的轮子跟政治的轮子能够匹配吗？不要走开，广告之后我们继续讨论。
欢迎回来。最近一段时间，大家中国老百姓互相碰到都会互相问，中日之间会不会打起来，中国能不能打过日本？虽然刚才我说，这是老百姓饭后茶余的所谓的一种谈资，但确实，假如说我们从一个大逻辑上看，最近五年，不要说十年，尤其是最近两三年，最近一两年，乃至最近一两个月，中日之间各种矛盾，向着军事冲突，擦枪走火的上升的风险正在不断的增加，我们要问一个问题。
我们再等个三五年，再等个十年，十五年，二十年，如果这种逻辑继续发展的话，中日关系会怎么样？而且我刚才第一部分结束我说，其实有一个非常有意思的现象，中日双方的军方某种程度都从后台走到了前台，所以今天我们看看，大家看到了我们的主标题是说中日博弈谈智慧是不是太奢侈？虽然听上去是一个文艺范的一个标题，但是应该让我们引起深思。
但与此同时，当我们从智慧在回归到现实这个层面上，我们觉得又确实在今天跟中日之间谈智慧太奢侈，我们请导播出一下，我们有两个图，请大家看一下，我们先看看安倍怎么说，安倍晋三最近在接受美国媒体访问的时候说，日本已经做好了制衡中国的各种准备，然后他还有一句话引起中国的勃然大怒，说日本对亚洲最大的贡献就是在亚洲制衡中国的崛起。
与此同时，我们看看美国也在旁边推波助澜，美国的《华尔街日报》，虽然是有保守色彩的一份报纸，他要求美国政府公开承认日本在钓鱼岛的一个主权问题，所有的这些，让我们确实重新回过头来看，确实我们起的这个标题，中日之间的博弈谈智慧确实是太奢侈，有关这个问题，我们在两地同时请出二位嘉宾，先看看千荣的意见。
叶千荣：我想补充一点，我认为刚才杨教授所说的，在相关海域出现擦枪走火的可能性正在增加这一点，我同意他的判断，我也是这么看的，而且必须注意到，可能还存在着某种刻意使其擦枪走火，在国际社会被关注这样一种动机，面对这样一种情况，我一方面认为杨教授所说的双方高层都并无军事冲突的意图，但是在局部，在某些部门，擦枪走火或许是希望看到的。
杨伯江：我们回到这一集大的主题，就是五年之后，十年之后，中日关系究竟会怎么样？我想大概是，如果我们描述一下的话，五年之内，十年之内的中日关系大概是这样的，就是从目前的这条线上来说，恐怕五年之后、十年之后的中日关系不会比现在更悲观，这种政治僵局，这种关系会使双方的切身的利益受到损害。
我举一个简单的例子，在上个月刚刚出来的统计数据，日本已经持续15个月贸易赤字，安倍内阁他的一个基本的考虑就是，目前在吁华谈判，呼吁中国与之进行谈判，但是在很大程度上是做给观众看的，做给台下的人看的，也就是美国国际社会等等这些人，在争取国际舆论的支持。
叶千荣：首先中日这一段时间一直在关于钓鱼岛问题，双方老一代政治家，尤其是毛泽东、周恩来与田中角荣，以及邓小平与原田外相之间，是否在谈判中存在过未成文的共识这一事实。
第二，如果存在事实的话，是否应该搁置，在这两点上，中日始终持对立的立场，从目前情况来看，日本政府，尤其是安倍政权毫无让步的可能性，但是应该同时注意到的是在今年早些时候，习近平国家主席会见日本公明党代表山口的时候，提出了如何使大局和一般个别的问题能够得到管控。我注意到管控这个词，后来经由山口代表直接在首相官邸传达给了安倍，然后安倍在国会答辩的时候，几乎重复了习近平主席的这一说法。因此，双方对于是否存在搁置这一问题，我想很难达成共识，但是在管控，也就是说应该使其处于可管控的状态上，双方事实上是存在潜在的共识的。如何使这一潜在共识能够成为一个可视的、可见的客观的措施和体制，或许将是中日两国政治家拿出智慧的时候。
中日博弈：谈智慧太奢侈？
邱震海：对，但问题是刚才我说的另外一个问题双方的军事部门，现在正在从幕后走到前台，这到底是一种逻辑的必然，还是我们在各自管控内部的问题上出了某些偏差？伯江兄，你的看法怎么样？
杨伯江：我想确实这是一个形势发展到一定的程度之后，一个阶段性的反应。因为从去年比如说在去年年底的时候，趋势就已经是比较明显的。什么趋势呢？那么日方在保卫钓鱼岛，他们所谓的尖阁列岛这个问题，它的相关的方案无非就是三个阶段的，那么第一个阶段是依靠它们的海保，海上保安厅，也就是海上警察。那么第二阶段，如果说海保还不给力，就是力所不逮，那么就要通过自卫队，以海上自卫队为主的自卫队。那么第三一个层面的话，第三个阶段的话，就是要靠美国美军的协助。
叶千荣：首先我想指出的是，我并不认为美国在钓鱼岛问题上，是一些媒体所描述的始终在推波助澜。美国事实上是这个问题的一个制约者，美国并不是因为热爱中国、保护中国而做制约，美国的最大利益目标是维持现状，维持现状就是维护美国在该地区的影响，因此美国基本上持一种对单方面升级做法的不支持。于是在这个问题上，中日双方都会在注意到美国立场的重要作用之后，强调对方才是单方面升级的主要原因。目前美国国会舆论以及媒体发生一些倾斜，是因为日本强调了中国的这方面形象，因此如何关键针对美国展开外交上的工作是关键。
邱震海：展开对美外交或者那种战略的工作是一个重点，但与此同时，我们也发现双方各自都在无论是周围，还是全球其他地区，做了很多其它的外交工作，比如说双方在东南亚的外交的争夺，比如说双方同时都在对俄罗斯这个做很多的外交工作。不知道观众朋友们有没有注意到最近日本和俄罗斯的关系提升的非常之快，而这对中日的博弈到底有什么影响？不要走开，广告之后马上回来。欢迎回到《震海听风录》，您目前正在收看的现场电视讨论是有关大家非常关心的中日关系，以及中日这种所谓的冲突会走向何方？一方面是中日的双边冲突，包括军事对峙的可能性也正在不断的从深层浮上表层，另一方面是大家第三只眼睛都看着美国。然而第三方面是双方用我的话来说，各自都在做很多外交圈地运动。
大家如果记忆犹新的话，其实不久以前无论是中国还是日本，都在各自争取东南亚。现在除了东南亚之外，其实双方尤其是日本又在争取俄罗斯，日本和俄罗斯的双方的关系现在目前提升很快，我们有两个图表，请导播出一下，大家看看日俄的关系现在走到哪一步了。我们都是来自俄罗斯电视台的消息，一个是二加二，二加二大幅的提升双方的（00：16：01英文），双方的日俄军事合作，这一点让我们想到跟1905年当时的日俄战争完全不可同日而语。另外一个，我们也可以看到，但与此同时中国媒体非常乐观。我注意到前天的中国《参考消息》的头版头条的通栏标题说，日俄合作不会走到联手制华这一步，到底实际情况到底如何？是不是像中国媒体这么乐观，还是像某些朋友的那样非常悲观？有关这问题，我们在两地同时请出两位评论员，先看一下千荣的意见。
叶千荣：首先我记得在习近平主席访问莫斯科不久，安倍首相访问了莫斯科，与普京莫斯科方面有一个会谈。当时国内的媒体都非常乐观，乃至嘲笑日本对俄罗斯的访问是空手而归，甚至很多媒体举出了在（00：16：50）会是，安倍答话时，普京在玩圆珠笔这样的细节。但是事实上正在那个时候，我记得我通过微博和其他途径表达了我所了解到的情况，那就是双方决定了防卫和二加二会谈这样一个日本只和美国与澳大利亚才有的特殊关系，以及双方在北方四岛问题上，取得了重大进展。现在这个又进一步的显现为一个事实了。
目前我所看到的情况是双方虽然举行了二加二会谈，但是双方又都刻意表明不针对第三国。但是另一方面，在北方四岛问题上的确存在了过去所没有的气象，那就是面积二分之一对分，使日本或许可以拿到四岛中的三岛。这样一个对日本来说或许是难得的机遇，使日本开始有所考量目前双方的外交部的事务部门正在具体磋商，将在适当的时候，把这个最后决断交给普京跟安倍定夺。但是我想强调的是俄罗斯一直扮演着这样一个角色，并不是今天开始的，无论在对印度的军售，在对越南的军售问题上，因此可以看到俄罗斯不会和日本一起针对中国做什么，但是俄罗斯也不会像中国有些媒体所报道的那样，把北方四岛跟钓鱼岛问题捆绑在一起联手对待日本。
邱震海：但是从日本的战略部署上来说是非常明显，无论它在东亚的战略部署，还是这次针对俄罗斯的战略部署，其实暗中都是它有另外一种背景，那就是针对中国，有关这问题。
叶千荣：您刚才说的这个战略部署，我想补充一点，它有一个非常重要的背景。那就是冷战时期，日本自卫队的兵力部署大部分是在北方，北海道一带，因为当时考虑到的是日本，如何防备苏联从北方登陆入侵问题，现在开始要向西南把兵力南下转移，与俄罗斯关系的缓和在另一个层面上正式为了这一点。
邱震海：伯江，你怎么看？
杨伯江：首先我觉得中日那样的一个标题，日俄合作走不到联合制华的地步，就是联手共同遏制中国的地步，我想这个命题确实它的含金量不是很高，因为从道理上来讲，那么在目前的这样一个时代，恐怕任何两个国家，你比如说最极端的日本和美国，它联合制华能制得住吗？能采取有效果的措施，然后切实有效的来遏制中国吗？做不到的，因为时代背景已经发生了很大的变化。我们要看到在中国的周边国家当中，中小国家往往是采取一个大国平衡战略，这是它们的一个应该说是生命线，一条基本的生命线。那么我们看到无论是东盟，还是北边的朝鲜半岛，朝鲜和韩国还有蒙古在一定程度上都是这样的，但俄罗斯不同，它是一个大国，它是有更强的独立行为能力的这样一个国际角色，所以它的战略战术就更有这种纵横捭阖的空间。
邱震海：我总出了一次大战之前，包括在十八、十九世纪欧洲各个大国之间的这种平衡，你看双方都在做外交圈地，双方各自都在不断地使用各种外交的语言，使纷争日益的上升。
中日正在重复欧洲当年悲剧？
邱震海：到最后有一天，战争都不是说我想好要打谁就打谁，都是在各种气氛（00：20：27）的情况下，就差最后那么一个临门一脚，似乎中日双方正在往这个方向不是在走，是在滑，大家不知不觉在滑向这个方向，所以刚才我们说十年、二十年之后怎么办？
叶千荣：与冷战时代不同的是今天中日存在着巨大的经贸相互依存关系，虽然伯江教授所说的日本的贸易赤字并不反映日本目前的强劲的景气恢复，因为这是跟日元汇率有关的。
中日博弈的出路？
叶千荣：但是目前日本跟中国无论如何它都是一个在经济上、金融上、市场和生产上无法分开的两大国家，这是一个重要的制约。另外我想强调一点，在今后相当长的时间内，双方将在相关海岛对峙的同时，展开国际舆论的工作活动，这方面中国有必要做得更好一些。应该看到事实上日本在所谓外宣的经费和预算上，恐怕不到中国的一个尾数，但是日本并不采用在海外或者美国的日侨的日文媒体发布文章的方式，而是直接在该国的国民主要阅读的最大英文媒体上发布，这一点是不同的。
邱震海：是，好，中日关系未来走向何方当然是一个务须的问题，但是着眼于目前，我们一只眼睛要看着目前，另一只眼睛看着第三方，另一只眼睛也许这是我的一家之言，一段时间我们要看看历史。其实中日之间现在很多的逻辑是不是正在重蹈过去历史的覆辙，我们谁也不知道。非常感谢各位的关注。
点评：中日不应重蹈欧洲当年悲剧
邱震海：了解我个人学术背景的朋友们可能知道我以前是学欧洲问题的，所以我对欧洲问题相对比较了解，但是不知道怎么搞得，在研究中日关系的时候，我越来越多的从中日关系目前的轨迹上看到了过去欧洲的那些陈旧的逻辑，也许是我学术水平有限，也许是我过虑，但希望我这过虑不是多余的废话。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。