1 日本首相频繁更迭是全球化危机的一个表现
主持人：9月2日，日本原财务大臣野田佳彦被任命为日本第95任首相，成为自2006年以来日本的第六位首相。有媒体戏言，日本首相走马灯似的频繁更换，让很多日本本国民众都弄不清楚现在的首相到底是谁。韩老师，您怎么看待日本频繁更换首相这件事情？
韩老师：日本频繁更换首相说明日本今天还真找不着北。今年是日本自1989年经济崩溃至今的第22个年头。这22年来日本经济可以说基本上是零增长，特别是日本国内经济。那么，在零增长的压力之下，日本为了拉动经济增长，投入很大。现在日本的国债已经占到日本GDP的220%。它不停的投入巨额国债去拉动经济，实现了日本经济的零增长。假设这22年日本没有投入如此巨大的国债，日本经济可能一直处在负增长中。
主持人：它的政局更迭和它的经济有什么关系吗？
韩老师：有极大的关系，就是谁来都搞不好。谁来都搞不好，搞不好那就要找替罪羊。一次次找替罪羊的结果就是首相走马灯似的更迭。从这个意义上说，这些首相其实都是日本这场大的经济危机的替罪羊。
主持人：但是，很多媒体在讨论日本频繁换相的背后原因，只是说这是日本政党派系斗争的结果。您怎么看媒体的这种评价呢？
韩老师：这个毫无疑问。日本内部当然要寻找有什么办法来摆脱危机局面，有什么办法能够不借这么多债而拉动经济增长。日本肯定会讨论这些问题。责任该归谁，功劳该归谁？这个争论中造成日本首相的频繁更迭。其实如果没有巨大的经济危机的压力，日本首相不会更换这么快。我们看五十年代、六十年代、七十年代，它这个任期都是比较长的，都比较稳定。至少能够走完他的正常任期。
主持人：刚才说到经济危机，其实经济危机现在也是一个全球现象。日本的经济状况是不是也受全球化的影响？
韩老师：对！日本国内的经济危机其实是全球经济危机的一部分，只不过日本爆发得比较早。也就是说，美国的经济危机是到了2007年才全面爆发。但日本的经济危机是在1989年就全面爆发了。此后日本是一路下坡，在泥潭里头越陷越深。我认为今天整个世界经济会步日本的后尘。
主持人：您刚才说日本在1989年发生的经济危机，美国在2007年才爆发出来。时隔那么久，它也是同一个问题的延续吗？
韩老师：是同一个问题的延续。
主持人：这个怎么讲？
韩老师：这是战后世界经济大调整的结果。这就是所谓全球化的结果。
主持人：您能详细展开讲一下吗？
韩老师：这个离日本的话题比较远，但它恰恰是日本话题的根源。当然，严格讲起来，全球化的问题也是挪威布雷维克爆炸杀人案的根源，也是英国所谓“骚乱”的根源，也是中东北非发生政权更迭的根源。全球化既是经济全球化，它也必然意味着在全球范围内造成它的政治影响。全球化是这么巨大的一个潮流，没有一个国家可以例外。
主持人：但是，像在挪威、阿拉伯，还有日本，本国都有它的特殊因素。从地域上看，日本跟这些国家其实相距也非常远。它们各个地区爆发出这些矛盾，真的可以归结到全球化这一个因素上来吗？
韩老师：对，就像海浪拍打太平洋的海岸，拍打到坚硬的岩石上，岩石只是变湿了。这是一种现象；拍打到松软的泥土上，泥土就被冲垮了；如果拍打到庄稼地里，庄稼就被淹没了。看上去这是庄稼淹没，那是大地损毁，那儿可能是山体滑坡。但它们都是全球化大潮拍打的结果。所以，有必要对全球化做一点介绍。因为今天中国国内关于全球化基本都是正面的评价。说全球化怎么样带来全球物资的流动、要素的流动、资本的流动，怎么样促进生产的发展、社会的繁荣、GDP的增长。我们中国国内对全球化大体上是一边倒的赞扬。
主持人：是，而且前几年我们国家提倡比较多的就是“与世界接轨”这个提法。
韩老师：这是两回事。在中共中央的文件里头，实际上也承认——我们多次指出全球化是机遇与挑战并存，全球化是一把双刃剑。但是我们民间的舆论，特别是所谓“南方系”的舆论，特别是在大学教坛里头，基本上对全球化是一面倒的赞扬。它的危险的一面，它的陷阱的一面，无人指出。结果就造成大家对全球化不加防备。
主持人：那么全球化有哪些危险呢？我们平时看到的只是好的一面，对于危险的一面，媒体上报道比较少，公众对这方面思考也比较少。
韩老师：日本就感受到了全球化危险的一面。日本20多年的经济萧条，从根本上说，是因为日本不断地把制造业向海外转移，特别是向中国转移。制造业向海外转移的过程，使得日本国内原来那些高薪工作岗位纷纷被削减，变成所谓灵活就业的岗位。比如说，本来你是丰田汽车公司的工人，工资比较高，有福利，有工会做保障。你这个工作很体面、很稳定。但这些工厂现在纷纷的外迁之后，丰田本土的汽车生产规模就萎缩了，工人就削减。削减了之后，他是不是真没有工作？其实也有。比如说，同一个工人，他本来是汽车工人，可能擦皮鞋去了，他可能当临时工去了，他可能做保姆去了。这个就叫“灵活就业”。也就是说，这样一个结果，日本表面的失业率其实还不算高，但实际失业率就会很高。那么这种实际失业率之高，就使得日本今天国内两极分化远远超过80年代。80年代的日本，有一个说法叫“一亿总中产”，就是日本一亿人口都是中产阶级，没有多少贫富差距。日本的社会评论家，甚至日本的一些政党的领导人，一些政客，他们认为日本是“日本式的社会主义”，他们不认为日本是资本主义。可是今天的日本社会又出来了一个概念，叫“一亿总下流”，一亿人都是下流阶级。“下流阶级”有两个含义，第一个是日子越过越不好，明天一定比今天更糟糕，就是“往下流”；第二，什么叫“总下流”？“总下流”的意思就是说，都变成下流阶级，跟上层阶级就明显拉开距离。中产阶级消失，都变成下流阶级，这叫“一亿总下流”。
主持人：您刚才也说，日本的民众，他的工作可能会不稳定，但是从另一个角度来看，他有自由选择职业的机会了。
韩老师：对，实际上是失业，被称为“灵活就业”，这其实是媒体报道时候一种委婉的说法。也就是，人明明是死了，但是说他“不在世了”。“灵活就业”其实就是“失业”的另一种表达，委婉的表达。直接说“失业”是不好意思，说“灵活就业”这个多好听。
2 日本是一个大公司，首相是工会主席，老板是六大财团
主持人：也就是说，日本国内的两极分化也是越来越大，它本身国债负债率也那么高。所以直接导致了政治上的不稳定。
韩老师：对！日本两极分化加速，特别是在小泉纯一郎时期。这个人还是很有意思。他当首相反而相对比较稳定。他用铁腕手段强力推行所谓的“结构调整”。结构调整就是鼓励日本企业外迁，就是把民众的福利保障不断削减，然后所有民众的反对就一律加以压制。铁腕首相，所以才能完成结构调整，任期反而比较稳定。新上来的首相，他响应民众号召啊。小泉纯一郎后面的那些首相，都不忍心——或者也不见得是不忍心，民众强烈要求要改变这种新自由主义的结构调整。这股潮流非常强大。结果新自由主义的潮流和反新自由主义的潮流相互搏击，首相就走马灯式的换。
主持人：政治背后其实是经济因素在主导，是吗？
韩老师：对，对。在日本政坛这是非常清晰的。我们中国人常常认为，政治还是起着巨大的作用。以中国经商或者工作、生活的体会，中国的政局对于经济界的影响力是极其巨大的。比如说，全球股市崩溃的时候，我们这股市可能还是票红。反过来，全球股市狂涨的时候，我们这可能还狂跌。中国的股票和经济，我们有相对于世界的某种独立性，因为中国的政治相对于经济有相当的独立性。但是在日本，它的政界基本上是被经济界所主导的。也就是说，日本政治的真正决策权，不在首相府，不在大藏省，不在通产省。在哪里？是在日本的六大财团，是在日本的产经联，它们是日本经济，乃至政治、军事、文化的真正的决策者。
主持人：现在很多媒体对野田佳彦的政治命运进行猜测，说野田佳彦会不会像他的前任、上上任那些首相一样，是一个短命的首相。如果说日本政治是受经济主导的，那么野田佳彦的政治命运其实也是很不稳定的？
韩老师：严格讲起来，日本的真正政治在哪里？日本的真正政治不在国会，不在首相府，日本的真正政治是在六大财团总部。三井、三菱、住友、丸红、伊藤忠，这些是日本政治的真正的常委。它们既是经济机构，其实也是政治机构。然后日本的政坛像什么？有点像中国的工会系统。也就是说是发电影票的，是发福利的。但是问题是老板不让你发福利了，你这个工会主席就不好当了。日本的首相其实是日本的工会主席。日本真正的政治局是在日本的六大财团，是在日本的产经联。
主持人：也就是说，日本政治上的一些变化只是日本的表象？
韩老师：也就是说，日本的首相换了就是日本的工会主席不停的换了。所以日本的政体、经济大体是稳定的。
主持人：也就是说，首相换了其实是换汤不换药。
韩老师：而且日本的政治体制设置还非常好玩。就是说，真正的决策者不露面，他是看不见的决策者。在台前的那些决策者，他们都是木偶、都是傀儡。但是日本的国民对这个不是很清楚。他总以为政治家决定了经济生活，决定了国家的命运。其实日本的政治家都只是日本大财团的打工者、高管、CEO。
主持人：其实不光是日本民众对日本的政局不明白，我们国内的很多媒体也是从制度上来解释日本首相的频繁更换的。就说日本本身实行的是议会民主制，日本的首相是由执政党的党首来任命的。执政党的党首如果想当首相，必须通过参议院和众议院的提名通过。但是，参议院和众议院往往又是掌握在执政党和在野党两方势力的手里。所以，国内很多媒体就说，日本首相之所以更换那么频繁，就是国会被扭曲了的结果。还是从制度的角度来解释日本首相频繁更换的问题。
韩老师：这个当然有道理，但是我认为是小道理。大道理还是日本的整个体制设计，国会、首相就不重要。道理非常简单。国会是怎么产生的？投票选举产生的。那么怎么样去收集这些选票呢？你就得“拜票”，你就得通过媒体、通过电台去宣传自己，对不对？那么谁给你资金让你到媒体、电视台上去拉票呢？你怎么可能有资金开着小车到全国各地去拜票呢？这个就得财团支持。所以实际上最后就会发现，日本无论是首相还是国会的参、众两院的议员们，最后都会操纵在财团手里。日本唯一不受财团操纵的，还真有一个政党，叫“日本共产党”。但日本共产党从来就没有机会执政过。因为它影响的就是一个小众群体。而大众是被财团所控制的舆论所操纵。
主持人：其实被国内许多媒体所推崇的美国，也是实行这样一种政治游戏。
韩老师：对！所以美国和日本在这个意义上说，确实也相似。当然，日本的财团结构比较集中，刚才讲了六大财团。但是美国的财团结构比较分散，它有两百大财团。大概是这个数字。所以说，根本的问题，无论是美国还是日本，都是大老板、大财团在真正地掌握着国家的政治命运和经济命运。而日本的自民党、日本的社会党，和美国的共和党、美国的民主党，其实都是大财团、大资本的手里头的玩偶。
主持人：也就是说，我们完全没有必要去崇拜西方的政治体制？
韩老师：有些人就是这么崇拜的。他说这好啊，因为这相当于董事会是稳定的，就是CEO老换；公司的体制是稳定的，他们说这就很好。但是，这个从大老板的角度确实挺好的，因为他可以推卸责任。你想想，假设我是作为伊藤忠的大老板、大财团的这帮高官，这帮大股东们，我感到的是什么？我不是选举出来的，我伊藤忠的这个大股东不是选举出来的，我是世袭的，私有财产归我。就是这些大老板都是世袭的，然后有一个四年选举的总统，或者首相，专门给我打工。这感觉太爽了。然后那些民选的总统，或者首相，他就不停的到各个大财团总部去拜票，去拉资金。当然，我凭什么给你钱？你承诺按照我的意志办事，我给你钱。这样，所谓的政治家其实就被大财团、大老板操纵在手里。因此，他们就成为美国股份有限公司或者日本股份有限公司的CEO。
主持人：整个国家可以看成是一个企业。
韩老师：你可以把日本或美国看成一个巨大的股份有限公司的话，首相就是它的CEO。但是，实际上CEO这个概念对于美国总统来讲，可能还更成立一些。在日本，恐怕首相的职位都不是CEO，是工会主席。这工会主席的意思不是民选的工会主席，而是某种御用的工会主席。
主持人：他实际的权力其实很小。
韩老师：实际的权力是很小。当然，我要作为参众两院的无论哪个议员。或者说首相，他说我也有民意呀。这个是真的，他有他的民意。就是说，通过首相、参众两院的这个系统，在大老板的资本的、利润的利益，发财的利益，跟民众之间想要生活好的愿望做一个妥协。这样使得美国社会或者日本社会劳资双方有一定的妥协。说他是工会主席确实也是实情。
主持人：刚才您谈到民意。其实还有另一种对西方体制的解读：可能日本的政治背后确实有这些老板在支配着，但是选民可以通过这种体制实现自己的选举权。而且对于日本频繁换相这件事，媒体上有这样一种声音，说日本的选民变得越来越理性、务实了，选出了一位比较务实的首相。您怎么解读这种现象呢？
韩老师：我先不说什么选民务实和理性。务实和理性就像我刚才讲到的“灵活就业”这个词一样，它是一种修饰性的词汇，也就是说，凡是记者编辑们喜欢的，就叫理性和务实；凡是编辑和记者们不喜欢的，就叫不理性和不务实。什么叫理性、什么叫务实？如果一个国家的首相频繁更换，社会不断动荡，这能叫理性、务实吗？这叫疯狂，这叫混乱，这叫失去头脑。但是我们的编辑、记者们一般都是被西方政治思想洗过脑的，他们崇拜日本体制和美国体制，只要是在日本发生的、只要是在美国发生的，就都是理性的、务实的，只要是在中国发生的，就是疯狂的、非理性的。他们是一群洋奴，你跟他们有什么好谈的？
主持人：我们再来把日本和阿拉伯的局势对比一下。我们发现，北非和阿拉伯世界不仅政治是更迭的、不稳定的，而且社会也是动荡的。但是在日本，我们完全看到另一种景象。如果说日本和阿拉伯世界所发生的一切都是全球化问题的一个表现的话，那么为什么日本的政局更迭得非常快，但日本社会却表现出非常稳定的一面呢？
韩老师：因为阿拉伯国家和日本有一个不同的地方，阿拉伯国家和中国比较相似。我们中国的至高无上的权力是直接出现在公众面前的，它直接领导控制全局。而日本和美国真正支配全局的力量躲在幕后，因此它可以有一个缓冲地带。而在阿拉伯和中国，如果人们对社会不满的话，他们可以直接冲击最高政权。但是在日本、在美国，则只是更换总统、首相，人们不会去冲击背后的财阀体制。
主持人：但是中国和阿拉伯这种直接面对公众的体制，会给人造成一种印象，就是容易造成独裁。
韩老师：这个没有错，这也是为什么现在中国国内许多发了财的那些大老板希望中国有一个日本、美国式的体制的原因：我来当老板，但活不是我干，出了问题就找替罪羊。他们都希望有这样一个体制。他们觉得今天中国的体制权力过于集中，一旦民众有什么不满的话，矛头直接指向真正的决策者，因此社会就不稳定。他们是这么思考问题的。但是老百姓认为，人民有了民主之后就可以完全当家作主，跟西方所谓的民主完全是两码事。因为我们通常理解的民主是人民当家作主，但是在老板看来，民主只是耍弄人民的一个手法，不是什么当家作主。
主持人：那么也就是说，对于中国的这种体制，我们也应该给一个正面的评价，可以这么说吗？
韩老师：其实在这个意义上来说，中国体制比日本美国的体制更加透明。也就说它好也好在透明，坏也坏在透明；日本美国好也好在不透明，坏也坏在不透明。那你说透明更民主，还是不透明更民主？是不是透明更民主？
主持人：人民可以直接发现社会问题出在哪里。
韩老师：对。所以我们中国人比较关心政治，比较关心谁上谁下、张三李四这些问题。因为这些人的一言一行对中国政治、经济、文化、社会都有重大影响。哪怕是干坏事，我们也知道是谁干的。但是在日本美国，坏事是谁干的，我们不知道。
3 民族主义是日本的企业文化
主持人：咱们再来看日本的问题的。在日本，财团是日本政治的一个主导因素，但另一方面，一些社会思潮，比如民族主义，对于日本的政治是否也有很大影响呢？比如日本的新首相在上台之后做的第一件事往往是对历史问题进行表态。我们应该怎么解释这种现象呢？
韩老师：我认为日本首相参拜靖国神社，可以看作是日本一个股份有限公司的企业文化。把日本比作一个股份有限公司，这个股份有限公司需要有企业文化，那么这个企业文化体现在哪里呢？就是要对那些所有促进这个股份有限公司利益的人保持尊敬，这样才能维系日本民族内部的凝聚力。所以日本首相去参拜靖国神社，其实是为了服务于团结凝聚日本人的需要。它是否要借助参拜靖国神社促进凝聚力来进行对外作战，这个有可能，但是在目前的国际格局下，日本想要去对外作战，暂时还是不可能的。目前这个阶段，日本首相去参拜靖国神社，其实是团结日本国民的需要。
主持人：但是，通过这种方式把民众团结起来之后，在某种意义上来说，它反而是转移了公众的视线，让日本民众看不清日本问题的根源，看不到背后的老板真正是谁。
韩老师：对。所以日本的民族主义当然是为日本财团对外扩张所调动、所利用的一个思潮。也就是他们对日本的下流阶级说：你们稍安勿躁，等我们从海外抢回更多的蛋糕后再给你们分一点。实际上民族主义思潮是这样一个思潮。所以民族主义思潮对于日本而言，或者更广泛地说，对于发达国家而言，民族主义思潮都是进攻性的、侵略性的、扩张性的。
主持人：这种进攻性其实还是为了他们背后的大财团扩张而服务的。
韩老师：中国也有中国的民族主义。但是中国在世界体系中只是一个打工者的地位，是一个被掠夺、被剥削的地位，我们是财富掠夺的对象。那么中国出现的民族主义思潮，一定是防卫型的，是属于非侵略性的。
主持人：也就是说对于民族主义，我们也要针对国内和国外的情况进行区别对待。
韩老师：对，要区别对待。前两天中国刚发表一个白皮书，就说为什么国家以强大了就一定是霸权呢？中国完全可以成为一个强而不霸、和平发展的国家。从官方的调子来看，这也是民族主义啊。中华民族要发展，但它不是进攻性的。从客观上来讲，今天的世界局势，不是中国向世界进攻，而是世界，尤其是发达国家，通过全球化这个控制机制，在中国掠夺了巨大的利润，巨大的专利技术费，巨大的资源，巨大的劳动力。其实中国是当今世界上最大的打工者。讲和平崛起、和平发展，其实也是一种无奈。其实现在不见得是崛起，不见得是发展，实际上是被人掠夺和控制。
4 日本首相更迭不会影响中日关系的重大变化
主持人：中国的发展对于世界有一个什么样的影响，其实也是世界比较关注的一个话题。但是我们还是要回来看这个日本换首相的问题。我们中国民众比较关心的是，新首相野田佳彦上台之后，对中日关系未来的发展会有什么影响？
韩老师：我刚才讲既然日本真正的大老板是不出面的，野田佳彦只是一个CEO，所以CEO的更迭不会对中日关系的变化产生重大的影响。近些年来日本首相走马灯似得更换，但日本对华的基本战略方针大致还是稳定的，大体上是不变的，中间有小波动是有可能的。
主持人：这种不变是不是也是因为背后有经济关系才不会有大的波动？
韩老师：没有错。实际上日本通过卢沟桥事变想要武装占领中国，实现所谓大东亚共荣圈这个目标，过去它用枪炮没有实现，但是现在它通过在中国的经济合作已经基本完成了。它的六大财团在中国已经控制了若干的行业和企业，使得中国的企业成为日本产业链中的一个棋子。在这个意义上，日本，当然也包括德国、法国、美国共同完成了对中国经济殖民化的过程。中国既然已经成为日本经济的殖民地，那么日本也不见得要对中国动用武力。
主持人：但是从另一个方面来看，这些大财团在中国投资确实给它本身带来很大利润，但它也确实给中国解决了很多就业问题。
韩老师：这个说法是没志气的说法。中国人难道就解决不了中国的问题吗？中国人就办不了自己的企业吗？非得要日本的企业来中国控制中国的宝钢，控制中国的上广电，控制中国的高铁？非要这样吗？中国造不了自己的高铁吗？造不了自己的广播电视吗？这是没志气的一种说法。就像当年伪满洲国里也有人说，日本统治伪满洲国，在伪满洲国修建了发达的铁路网，全中国最发达的铁路网是在日本人控制下的伪满洲国，因此说日本人也做了好事。能这样说吗？这就叫汉奸论调。
主持人：这种思维方式其实一不小心反而有利于国外资本的统治。
韩老师：对。所以说外国企业来中国提供就业岗位的说法，其实是通向汉奸的一种思维方式。说什么家乐福给中国人提供了就业岗位，难道没有家乐福，就没有中国人开的超市了吗？就没看有京客隆、亿客隆了吗？京客隆、亿客隆不是一样雇佣中国员工吗？所以不要说什么家乐福给中国人提供了多少就业机会，日本的东芝、丰田提供了多少就业机会。我们应该看到日本在中国开的企业利用中国廉价的劳动力，如何为日本生产物美价廉的产品，怎么掠夺中国的资源，这才是我们真正应该注意的问题。
主持人：既然说野田佳彦只是日本政治的一个木偶，那么我们就要透过这些现象去分析日本问题背后的真正原因。可以这么理解吗？
韩老师：是的，一定要透过纷繁复杂的、令人眼花缭乱的政局的变化看透日本深层次的经济结构和政治结构。这样我们才能够认识和对付得了日本。