对我而言，动力在于要创造一个好的社会，让人们思考关于正义和伦理的问题，共同深思熟虑，彼此互相学习，即使大家的观点会有分歧。至于人们参与这个过程的动力，我认为我们每个人都有强烈的关于正确与错误、正义与不公的观念，我们会感觉到自己有时受到了不公平的对待，这是一种强烈的动机，促使人们去思考为什么这是不公正的。我想这就是最深层的动力。

　　———迈克尔·桑德尔

　　作为学者和教师，哈佛大学教授迈克尔·桑德尔成就了一个传奇。

　　这位“现代苏格拉底”在年轻时曾立志成为一名政治记者或政治家，但在大学毕业后，政治哲学把他迷住了。他在牛津大学获得政治学博士学位，曾出任过美国前总统小布什政府生命伦理委员会（President‘sCouncil of Bioethics）顾问，但近30年来的大部分时间，他一直在为哈佛大学的本科生讲授政治哲学。

　　作为学者，桑德尔教授以对罗尔斯正义论的批评蜚声学术界，成为当代西方社群主义（共同体主义）最著名的理论代表人物。《自由主义与正义的局限》（1982年）、《自由主义及其批评者》（1984年）、《民主及其不足》（1996年）、《公共哲学》（2005年）等代表作被翻译成德、法、中、日等十多种文字。

　　作为教师，桑德尔教授是美国“最受欢迎的课程讲席教授”之一。他的“正义”是哈佛最受欢迎的课程，30年来已经有超过140万名学生修读，2007年秋季更是有1115名学生选修，创下哈佛大学的历史纪录。在哈佛大学把视频公开课搬上互联网之后，“正义”成为网上最受欢迎的视频之一，影响力扩展到全球。当桑德尔教授到清华大学演讲时，本来只能容纳几百人的清华主楼报告厅挤进来近千人，连地板、过道和窗台上都坐满了人。

　　桑德尔教授不但在自由主义被奉为至上真理的时代反思市场与正义，他的授课方式也非常独特。对于一个问题，他很少给出一个非此即彼的论断，而是以“苏格拉底的方式”启发每一个人在不断的追问和思考中打破思维的定势、重新体会道德的标准与价值。

　　5月17日上午10时，在笔者对桑德尔教授进行采访时，他依然不时体现出苏格拉底式的风格。在整个采访中，他一直以和在课堂上一样不紧不慢的语速进行交流，见解敏锐，态度谦和，把探讨和交流当作一种享受。

　　中国学生的精神、活力和激情

　　南方都市报：听说您不喜欢被人叫做“社群主义者”，真的是这样吗？

　　桑德尔：人们之所以把我称为社群主义者（Communitarianist），是因为我确实质疑个人主义的进路，质疑我在自己的社会中所观察到的消费主义，而且我主张对共同体（community）和共同善（commongood）予以更多的强调。如果这就是“社群主义”的含义的话，我可以被看作是“社群主义者”。但有时“社群主义”对我而言有这样的意味：不管在一个社会中碰巧流行哪种价值观，这种价值观都是正义的。我并不认同这样的观点。这就是为什么我对“社群主义者”的称呼有所保留的原因。

　　南方都市报：就像马克思说“我不是马克思主义者”一样？

　　桑德尔：（笑）很对！不错，我喜欢这个说法。

　　南方都市报：您来过中国多少次了？

　　桑德尔：这是我第三次来中国。

　　南方都市报：那么您对中国的看法如何？也许每次都有变化，这一次怎么样？

　　桑德尔：我这次来中国拜访了7所大学。给我留下最深刻印象的是我所遇到的中国学生们所表现出来的精神、活力和激情，他们热切渴望参与对每一个问题的讨论，讨论关于正义、伦理、公平、价值的问题。我对这种极其出色的参与精神和热切的共同讨论意愿印象相当深刻。我感到他们有一种对以上每一个问题进行讨论的强烈渴求。

　　南方都市报：比哈佛大学的同学们还要强烈吗？

　　桑德尔：我在哈佛大学的同学当中也发现了强烈的渴求，他们的参与热情也很高。不过我在这里感受到一种特别的激情。有些同学在网上看过我的公开课录像，有些已经读到了我的新书《公正》，有些还没有读到，但我感到与大家的互动非常令人兴奋。

　　南方都市报：您认为这种激情对中国而言是好的吗？

　　桑德尔：是的，我确实这样认为。

　　共同善与个人利益

　　南方都市报：我想要祝贺您出版了新书《公正》。我读了这本书，觉得很有意思。

　　桑德尔：谢谢！

　　南方都市报：在读的时候我联想到了一些新近发生的事情。其中一件是这样的，您应该知道中国运动员刘翔，他最近重返赛场并赢了比赛，但您可能也听说过，在2008年北京奥运会的时候他因伤退赛，结果遭到很多网民的批评。而另一件是本年度评出的福布斯中国名人榜，前100名中除了两位畅销书作家外，其他都是体育明星、影视明星等等。这两件事看似不相关，但如果按您的书和课程的思想，这两者应该有一定的共同点。您怎么看？

　　桑德尔：很有趣。我想知道你是怎么认为的？你是否觉得，相对于电影明星、运动员这些名流来说，人们没有给予作家、知识分子等足够的评价和尊崇？人们应该重新思考价值？

　　南方都市报：实际上，我将这两件事联系在一起，是因为在读您的书时也看到了一些类似的案例。比如在您的书中，也谈到了一些名人……

　　桑德尔：他们赚走了所有的钱。

　　南方都市报：是的。您对比了迈克尔·乔丹和大学教授的收入。

　　桑德尔：我认为确实有些联系。我以前没有思考过这个问题。但我认为这之间存在一种有趣的联系。似乎我们这两个社会都在试图把奖励和荣誉给予那些名人们———电影明星、电视明星、喜剧演员、运动员，因为他们娱乐我们，而对那些可能为共同的善做出了更大的贡献的人们———比如教师，我们并没有给予他们足够的奖励和荣誉。

　　有些人可能为共同的善和公共的善做出了更多的贡献，但我们并不感激，我们并不奖励他们。我认为这确实是一个问题。这是一个市场化社会的特征———奖励从事娱乐事业的人们。而这些人，就像那位运动员一样，他只被看作是个娱乐我们的人，而不是个会受伤的“人”。人们要求他成就我们的自豪感，或者可能只是为了娱乐，而忽略了他也是一个人、也会受伤。在美国，一位喜剧演员的收入比一位学校教师的收入高几百倍。我认为这确实反映了这些评价方式没有恰当地回报那些真正做出贡献的人。是的，这个问题很有趣。

　　南方都市报：在您的书里我也经常能看到相似的例子，这有时会是一种矛盾：一方面我们要保护个人权利，但另一方面，对于现代社会而言也许更需要重视共同善。

　　桑德尔：是的，是这样。

　　正义的本质是什么？

　　南方都市报：人们确实可能发现自己处于两难之境。您给学生们举的很多例子是如此，一些重大国际事件可能也是如此。比如说，您如何看待奥萨马·本·拉丹之死？

　　桑德尔：嗯，这里有两个问题。一方面，美国去巴基斯坦是有道理的，我认为美国确实有权追踪拉丹，因为他要对数千人的死负责。另一方面，现在人们在争论拉丹到底是应当被逮捕，还是应当被击毙。我想不同的人对此会有不同的看法。我认为鉴于拉丹所犯下和引导的罪行，美国到他所藏身的巴基斯坦追踪他是正确的。很显然他们没有逮捕他，而可供选择的替代方案是逮捕并开庭审判他。

　　南方都市报：拉丹死时手中并无武器。您是否认为逮捕这种方式更好、更公正？

　　桑德尔：我看到两种观点，而我自己也不确定更倾向于哪一种。认为应当逮捕并开庭审理他的观点体现的是一种法治的原则；而反对这种观点的人则认为，那支进入拉丹藏身地的部队身处极大的危险当中，他们无法确定哪有武器、哪有人，他们要在几秒钟之内作出决定，要在极为危险的处境中迅速反应。因此我可以理解，在那种极度危险的处境中，他们必须要逃生，他们也不知道谁和拉丹一起藏在那里。我可以理解，在那一瞬间，在那种危险下，他们的判断是杀死他而不是逮捕他。

　　南方都市报：如果必须选择，您会支持哪一方呢？

　　桑德尔：我不知道。您怎么看呢？

　　南方都市报：确实是一种矛盾。一方面是一些因恐怖主义而死去的无辜的人们，一方面是拉丹自己的个人权利。这也就是您为什么要用提问的方式上课的原因吧，让人们去思考问题要更加重要。

　　桑德尔：是的。

　　南方都市报：您认为正义的本质是什么？

　　桑德尔：正义的本质就是给予人们他们所应得的、他们所值得拥有的东西，这是在最一般层面上的含义。但在现实世界，人们对于谁应当得到什么、为什么应当如此经常存在分歧。这也是不同的哲学家会阐述不同的正义理论的原因。如果必须要用一个简单的说法或定义去诠释，我会说是给予人们他们所应得和值得的。但接下来就要指明谁应当得到什么、按照什么顺序。

　　南方都市报：这是一个关于道德的问题？还是其它的问题？

　　桑德尔：我认为是一个道德的问题。

　　相信共同善和正义的动力何在？

　　南方都市报：那么您可能也被问过几千次下面这个问题了：如何使那些不相信道德的人认识到正义是重要的？

　　桑德尔：不能靠抽象的讨论，这永远无法说服他们。我们开始可以举出一个充满矛盾的例子，比如一个道德伦理上的两难之境，人们可能对此持有某个强烈的观点，那么接下来就请他们为自己的观点辩护，然后他们会发现，在为自己辩护的过程中，他们确实要考虑道德的因素。这也是我的书里为什么会有这么多故事和例子的原因。

　　南方都市报：因为这不仅是一种有助于教育的方法，也是有助于共同善的方法？

　　桑德尔：我认为是这样。

　　南方都市报：您认为让人们相信共同善和正义的动因何在？您个人研究这些问题、帮助人们认识正义的动力又来自哪里？

　　桑德尔：对于我而言，动力在于要创造一个好的社会，让人们思考关于正义和伦理的问题，共同深思熟虑，彼此互相学习，即使大家的观点会有分歧。至于人们参与这个过程的动力，我认为我们每个人都有强烈的关于正确与错误、正义与不公的观念，我们会感觉到自己有时受到了不公平的对待，这是一种强烈的动机，促使人们去思考为什么这是不公正的。我想这就是最深层的动力。

　　南方都市报：那么您如何看待中国的传统？中国的传统可以说是一种强调道德的传统，但今天这种传统正在被忘记甚至抛弃。

　　桑德尔：中国的儒家传统是一个关于伦理、美德以及人们该如何生活的丰富的思想源泉。我在书中讨论了亚里士多德，关于美德和如何正确地生活，以及关于正义，这些都是我们今天可以学习的。我认为我们都有很多要学的东西，不但要从亚里士多德那里学习，也要从儒家传统那里学习。我们仍有很多工作要做，以探索这些理念应如何诉诸实践。这并不容易，但不管是亚里士多德还是孔子，不管是西方的传统还是中国的传统，我们都有很多东西要学、要思考，如何把他们的理念应用到当代的世界。