" 集中营式"的中国学校
信力健：民办教育家、信孚教育集团董事长、21世纪教育发展研究院理事。虔诚的基督徒、佛教徒，信奉神爱世人、人人平等以及佛祖慈悲、众生平等。
许锡良：广东教育学院教育系副教授。从细小入微处见大精神，有着细致入微的文化、教育与社会的洞察力。
袁征：华南师范大学教育科学学院教授，博士生导师。主要从事中国现代教育和教育哲学研究。
【访谈精华】
1，信力建：教育不是工业生产，它是思想的交流，心灵的对碰，并不是说简单的生产，现在中国大学生产的是器物层面的东西，砖瓦、栋梁或者是墙。
2，袁征：怎么样从没有文化的农村乡下人，变成一个城里的受过教育的文明人，这个有很多是跟在学校里头跟教师接触这么学来的。这个接触，这个影响是无形的，而我们大学城就相当的差，那个地方相当糟糕。过分的注意了教育的规模，而没有注意教育的成效，更没有注意教育的多样性。
3，许锡良：大学城就是有大地盘，大的高楼，大的学生宿，什么东西都是求这些方面。我到广州大学城上过很多次课，那些学生私下跟我说，这里不是学校，这里是学习集中营。
90%的中国人在海外留学都被边缘化
信力建：现在在我来讲，我一直工作的重点是选校长，我觉得很简单，我的认知很简单，一个是好人，一个是能人，就是所谓贤人。现在在中国现实里边，找一个好的校长是非常非常之困难。现在我办一所学校的难度还没我找一个校长的难度大，出来之后全部都是很圆润，就是说逆淘汰，中国的教育是逆淘汰，逆淘汰，剩下都是那种奴才，没有个性的奴才。偶尔跑出一两个，现在确实很难去选到比较优秀的，但是现在我们主要是靠自己内部培养，我两个工作，一个是选校长，前期选校长，后来我花了很大力气，培养自己的校长。
凤凰网：从老师到校长？
信力建：对，我们自己很多学校校长都是年轻的，都是自己培养出来的，尤其幼儿园院长，都是很年轻的。就是说你有一个正当的思维逻辑，有一些爱心，叫普世价值，你遵从最基本的一些公平、正义、博爱、和平、友好，最基本的东西你具备了，还有你有一定的思维方式，你怎么去看问题，怎么去想问题，你怎么去面对学生，怎么关心学生，站在孩子的角度。比如说我们要求老师你跟孩子讲话，蹲下来，蹲在那里，跟孩子是平的，目光是平的，平等的对话。我们严禁老师问孩子你今天乖不乖，什么乖不乖，不许问孩子乖不乖，这是忌语，什么是乖，乖就是听话，凭什么要听你的话，孩子要有个性，就是这点里边，我们是把它当成忌语。
凤凰网：您有没有担心您的孩子将来不能融入社会，棱角太多？
信力建：所以我一直在听，我是借凤凰网来呼吁我的所有朋友，你的孩子越早出国越好，你越多一年，你就傻一年，你将来来讲，你融入到西方社会的程度就越困难，我现在所了解到，我最近经常去了解，90%的中国人在海外留学，都是在那儿鬼混，他被边缘化，他的思维逻辑不行，他的语言不行，所以他在那里头是鬼混，有幸我儿子在我的培养下，他的思维逻辑在中国确实是不吻合，所以他越读书就越痛苦，终于有一天他跟我申诉说我现在很痛苦，我说你还剩下一年高中毕业就出国留学了，他说他想读中山大学，我说你能不能读香港的学校啊？他说可以考虑，我说既然能选择香港，能不能选择新加坡，都可以考虑了，他已经很痛苦，因为我每年问他两次，他都说不出国，最后我说你既然还有一年，你就熬下去了，如果你不想熬，你怎么办呢？他想到澳大利亚去读书，我说既然这样，你等一年，还是现在不等呢，他说不等了。我说不等，明天就赶紧办了，立刻就办了。
凤凰网：其实被您引导的？
信力建：不是引导，他想学的，24本书的问题，一个孩子用了12年时间，你只能够允许读24本书，这对孩子是很残酷的一个问题，西方的孩子一年级都读很多书了，三年级的孩子，要做一个作业叫做我的祖国，一个是中国的孩子，他把长城、长江、黄河、黄山，把所有书，他看的很多资料，去完成这么一个40页纸这么一个作业，在网上下载，当时下载的，但是他平时读的书很多，他有很宽的视野。我们现在孩子是绝对不允许你读课外书，这叫课外书，杂书，这简直是荒诞的一个事情。我儿子，我从小培养他，你大量的读书，他从漫画、传奇，那种科幻开始，一直读到金庸，把金庸的所有的读全部读遍，一箱买回来，他能够把所有的人物串起来，小学初中他已经完成了，他能够搞清黄易、金庸、古龙。
凤凰网：几大流派。
信力建：几大流派写作的风格，这你不读课外书，但是你一到了学校，老师不喜欢，同学不喜欢，问他的同学，很惭愧的说都是傻子，根本没法对话。关心的是老师如何布置作业，怎么做自己的作业，包括我们的家长，包括他的妈妈也是，你怎么写错了一个字，你怎么把竖是做对了，横是没有填上去，把他臭骂了一堆，给他搞得很郁闷我说他懂就行了，知道怎么算，算对了，只是搬数的时候，没搬对，这有什么影响呢，毫无影响的事情，但是在中国不行了。你差这一分，可能你在班里面排名，在年纪里面排名，在校里面排名，你如果考大学，这一分就三五万块钱，或者是名落孙山，这根本没有影响的事情，所以现在他到澳洲，考到最好的学校，悉尼大学读两个，读律师，他很为中国人骄傲，他自己骄傲，澳洲人都不一定能够读，一个律师，一个医师。
凤凰网：很难的。
信力建：但是我不主张他读，学这一门，在中国律师是没有用的，很危险的。
中国没有大学只有“学大”
凤凰网：好的，刚才各个老师也都讲到，关于教育的统一化管理，其实我也想，因为我们在广州，我也想，刚刚开始讲到管理，其实都是某种意义上软件的管理，比如说你用什么课程，你的这个课该怎么教，或者学生该考哪些科目，也有一些硬件性的东西，比如说统一化的管理，比如说像大学城，不知道各位老师怎么看，袁老师？
袁征：大学城据我了解到的像现代广州的大学城我认为是相当失败的，一开始搞这个大学城的时候，就有一个教授讲过，说只有在社会主义国家，像中国社会主义国家才能搞这样的大学城，这是错的，完全错的。正在那个时候，卡塔尔就办了一个大学城，是由它们的王后在那儿主持办的。它们的大学城是在全世界把最好的学校请到那儿去办学，例如说康乃尔的医学院等等一些，它们一下就把整个国家的教育水平提高了很多。我们都知道中国50年代以后，中国的大学教育问题很多，如果是大学城办新的学校，那么就能够多少减少一些原来中国50年代以来老大学的毛病，但是不是，办了一个大学城呢，就让那些老大学去那儿办学，结果原来老大学的毛病也遗传到哪儿去了，这是第一。
第二，学校里头绝不仅仅是学知识，因为各个学生的家庭背景很不一样，学校一个很重要的作用，它是整个民族，以至全人类文化集中的一个中心。那么这里头美国人做过一个研究，就是说为什么远程教育教出来的学生不如全日制的学生？研究的结果发现，就是说在学校里头，教师和学生之间的那种相互影响绝不仅仅是在课堂上讲课，平常的交往是非常重要的。而我们现在的大学生是一个教师都不在那儿住，住在城里，然后只是上课的时候去，去了上完课就回来了，学生和教师严重的缺乏交流，所以效果是很差的。另外就是教师无端的增加了很多时间，光是路上就花了很多的时间。同样的道理，各个老大学，像中山大学，还有城内的大学，在珠海办的分校，也是出现这个问题，就是说教师花很多时间在路上，从广州坐车到珠海去上课，花了非常多的时间，上完课就走了，学生不能够跟教师交流，也不能够受教师的影响，这是很糟糕的。
事实上，美国人那个研究报告我看过，它就说教授和学生之间日常接触，效果是神奇的。例如说，我们有很多的学生，中国是个农业国，几乎每一个人如果你自己本人不是从农村出来的，可能你爹是，你爹不是，你祖父也可能是。怎么样从没有文化的农村乡下人，变成一个城里的受过教育的文明人，这个有很多是跟在学校里头跟教师接触这么学来的。这个接触，这个影响是无形的，而这方面，我们大学城我看就相当的差，那个地方相当糟糕。就我刚才讲的，现在过分的注意了教育的规模，而没有注意教育的成效，更没有注意教育的多样性。
许锡良：最近我写了一篇文章就叫中国有世界一流的学大，我就是说中国没有大学，只有学大，学大是什么呢？表现在很多方面，大学城就是最重要的表现之一，就是有大地盘，大的高楼，大的学生宿，什么东西都是求这些方面。所以我到广州大学城上过很多次课，那些学生私下跟我说，这里不是学校，这里是学习集中营，我觉得这个说的非常形象，这就是大学城里的大学生亲口跟我说的，我到那儿里去，大学里面不但没有大师，就是普通老师都没有，很难见到面，一个普通的老师去那里以后，那些学生都感到机会难得。在这里面，一个荒山野岭，昨天水泥，没成形的水泥之地，一夜之间成为所谓大学，这是严重误解了大学的内涵。真正的大学来说，它不要那么大的地盘，不一定要那么多的高楼，它要的是什么，是有一流头脑的老师和一流头脑的学生，他们经常在一起互相切磋，在那里交谈，围绕着问题争论，你看看林语堂当年到牛津大学感受是什么，破烂不堪，用的钥匙还是有半尺多长古老的钥匙，那是上个世纪三十年代的事情，还有马拉着车在校园经过，是非常古老，很破旧，牛顿的居室保留在那里完好，所以这些里面都是耳濡目染的，这个过程中，亲密的跟老师接触、交谈、对话，这个过程中无形中会把那些情感，那试卷上考不出来的东西，传给他，包括思维模式。
比如说我们老师跟学生经常在一起交谈，老师怎么看待这个问题，怎么表达，说话的方式，写文章的方式，情感态度价值观都会通过这种接触去感染学生，所以现在我们在这方面完全弄颠倒了，当然这些东西，它写不出政绩来，看不见，摸不着，但是在学生内心能够生根，但是高楼大厦，那些东西它是可以看得见，摸得着，可以形成统计数据，这就是说我们如果那个方面的东西不改变，价值观念不改变，社会结构不改变，那么我们一切都是在白忙活。
信力建：我最早提大学城，我换了一个角度，到时候干柴烈火放在一起，很危险的一件事情。但实际上，确实从西方大学，中国的大学，从最传统的教育来讲，心灵和心灵，人对人，就是以人为本一个东西，最早比如说剑桥在英国，它是逃离了政府，逃离了宗教，到了一个地方，他们在讨论。在英文里边，好像是教师的联合体或者是教师和学生一个联合体，大家是讨论问题的。当然以前讨论的是神学的问题，逐步在发展。这个里边，如果你抽离这些东西，中国既没有神学，也没有普世价值，这个大学是什么东西呢，等于来料加工，贴牌生产的东西，这个确实中国的大学城和台湾郭台铭办那个差不多，就是差不多，就是那种贴牌生产，确实我觉得很成问题。像袁征教授说的那个卡塔尔请世界最好的学校来办学，在很短的时间能够改变教育，而香港科技大学，它请世界上最好的老师，香港中文大学和科技大学在十年里面能够把一个大学能够提升到世界上排名里面比较考前一个地步，你确实说，你要不直接就说教育是什么东西，教育不是工业生产，它是思想的交流，心灵的对碰，是这么一个东西，并不是说你现在生产，你现在中国大学生产的是器物层面的东西，砖瓦、栋梁或者是墙，我觉得确实来讲，中国人误解，就是说在“五四”当时提出来两个德先生和赛先生，民主现在我们不能提了，现在不好讲了，科学能进来吗，科学脱离了一个西方的总体的语境，脱离了价值，我觉得也没什么科学，中国人也没什么科学，这两个东西，我觉得确实到现在大学里边，逆淘汰，到现在剩下的就是说叫做集中营，用这个词我觉得精准，我觉得确实没什么。
大学教师没有发言权
许锡良：学生如果不来，你自己要反省了，所以靠那个东西是不行的。另外，我就接着二位老师的来谈，信总刚才说他们的民办学校举步维艰，各种干扰因素太大，尤其是17个公章，每年都要来审查，而且经常搞突然袭击。这后面蕴含着什么呢，中国它是权本位，或者是官本位，以官本位、权本位来办学的时候，它就不可能是以人为本，不是人本位，这是一个非常重要的区分点。包括袁征教授刚才讲到的，他作为一个博士生导师，自己在选拔学生，挑选学生的时候，他的发言权是微乎其微，几乎可以忽略不计。
凤凰网：对于像您教本科学生，可能更没有挑选余地？
许锡良：本科学生，其实现在教育部也好，教育管理部门也好，他已经精确到了你每节课必须讲什么，什么时间讲，这个知识点你都要跟他讲得一清二楚，而且在开始第一个星期就要上交，所以到现在开学一个星期，我还没交，已经管到了你这个地步，所以权利它是无孔不入的，它不仅管学生，它还把老师控制的很死。为什么呢？因为权利的扩张，它是天然的，因为你没有东西约束它，所以究竟是政府办学，还是教育家办学，或者说还是社会来办学，是以官为本，以权为本办学，还是以人为本在办学，这是区分我们中国教育和西方教育，有个性还是没有个性，有创造还是没有创造的一个根本的区分点，分水点，这个是非常重要的。
现在我们这种权利本位教育下，事实上在把孩子教坏的，它教坏的，比如说告密，有意的培养那种告密的习惯，安排一些学生在下面听老师讲，去告你，这种事也有了，很多次了。第二个，现在这种教育来说，孩子培养出来，他的思维是很成问题的，他明显缺乏个性，判断力，缺乏怀疑精神和批判意识，就是出来，要不就是驯服，要不就是那种愤青，不会讲道理，他会罗列事实，他使用记忆力很好，他罗列事实，但是观点是没有的，这点来说，在研究生、博士生，你看他们发言，看他们的论文，看他这个方面来说，我们中国教育培养出来的孩子，思维缺陷是非常明显的，缺乏基本的逻辑。现在我们教的一套东西，比如说辩证法教条，从初中开始一直教到大学，甚至是硕士、博士，那种教条一直这样教，十几年下来，它很容易把一个人正常的思维扰乱的，既黑又白，既这样又那样，把这个和那个有机结合，全面地、客观地、联系地怎么怎么样，这一套话语，真的是把人弄坏了，他缺乏基本判断的底线，没有自卑感，也没有求真意识。所以我们整个这种教育都是值得反思，现在还不仅仅是谈投入的问题，重视这个问题，重视那个问题，你那个是外在包装的问题，包装的内容，我觉得还是很值得反省的，我一直关注这个问题，我觉得中国教育很多方面是土壤出了问题。
比如我们看一个学生好不好，我们的标准和美国的标准、日本的标准都是大不一样，很多无数的事实已经证明了。中国一些很烂的学生，被认为无可救药的学生，到美国就成为顶尖级学生，为什么会有这种标准呢，因为我们的标准不一样，它是个性创造，我们来说，我们是有一套规性的办法给你，从小学，甚至幼儿园开始规性，你合这个标准呢，一路就是好学生，三好、五好怎么样的，所以现在网上有调侃，我们现在设三坏学生标准等等。所以我们的标准是不一样的，我们这种标准，这种土壤和气候在什么呢，它在规性着每一个人，凡是有个性，有判断，有批判意识的人，都不受欢迎的，从学生到老师，哪个大学里面有个性的老师都是边缘化的，他全部是被排挤的，所以这种情况下，无形中就是它淘汰一些有个性，有创作力的人，所以最后淘洗下来的能够和中规中矩的，他就能够生存下来，他就能够获得社会中的位置，然后就得到相应的资源，所以它是这种选择关系。这种选择关系其实也是一种培养关系，也是一种培训关系。所以这个我的意思是很明显的，感觉到很明显，各个方面对老师的评价，对学生的评价，你看我们老师的职称，大学老师的评职称，你就很清楚了，他每一个环节，我仔细分析，每一个环节，都是把你的棱角磨平，你如果不磨平的话，你一个棱角没磨平，你就过不去，等你全部过去了以后，包括博士全部毕业以后，符合所有人要求的时候，你已经是一个油光圆滑的琉璃弹了。
信力建：圆润了。
许锡良：圆润了，这样一种情形。
中国学校抹杀有创造力的人
凤凰网：实际上就是培养老师的，因为从你们这儿的毕业生，大部分进入各级学校，可能有的进入高校，有的进入中学，或者初中，甚至于小学去教书。在你们各自学校的培养当中，有没有对教师的创造性，因为教师是影响孩子的，这一方面有没有一些重视？
袁征：理论上、口头上是重视的，经常讲。但是事实上很难，就像刚才许老师讲的，你拿到博士学位，评上职称你就是磨完了，刚才被他骂完了，我也拿到博士学位，职称也到顶了，也就磨完了。我们自己就不行，这是一个问题。另外一个问题，就是说刚才许老师另外一个观点是对的，除了骂我之外。现在我们经常看到的，只是说哪一个教师，包括大学教师，讲话跟标准不一样，结果不让上课了，从来没听说过哪个老师是太平庸就下岗的，没有。所以一个学校的风气就不行，这是一个很大的问题。要将这个风气转过，还需要很长的时间。另外还有一个问题，现在互联网确实是把很多世界上的、国际上的学术知识已经带进来了，但是我们很多的教师，大学教师，就不懂外语，不能够看，也没有那个耐心去看国际上的研究成果，学校买书，买外文书也买得很少，我刚刚从台湾大学回来，我去台湾的大学，去过香港的大学，他们的那个图书馆的外文书都很多，卖得很多，像香港中文大学和台湾大学的英文书可以跟美国的一般的大学研究性大学相比，但中国就不是，中国就说外文书非常的少，而外文书少，外文书的书库里的读者更少，老师就不看，学生也不看，就是自己关起门来自己编教材，那个教材都很旧，你抄我，我抄你，也要学生上课背，结果这样老师也不行，学生也行，现在的结果是这样。
凤凰网：许老师，您的体会呢？
许锡良：我个人的体会，就是说一个学校里面培养老师这个方式方面在中国各个大学事实上没有本质的差别，大同小异可以这样说。现在学校不是创新和知识继承的关系，学校也不是说知识继承，就是你定位是什么，如果你定位是，比如说你是培养学生，当然你教知识，当然也可以教知识，教知识这些方面，事实上是为了培养人。你是用知识来教，还是教学生知识，这是很不同的地方。比如说我的看法来说，所有教给学生的知识，其实都是用来培养思维能力的。就是说来锤炼你的大脑的，给你大脑一些思考的材料，所有的知识教给学生的时候，都是用来批判地，你审视它，思考它，验证它，怀疑它，最后来判断它，这个过程来说，你就把所学的东西都审一遍，所以你认可一个东西，你否定一个东西，你都要符合逻辑，拿出证据。如果我们用这种方式来培养学生，它所有的知识，他也不是一个问题，学知识也不是问题，这是我的一点想法。
英语在中国已成炫耀的工具
刚才袁教授还说到一个英文学习的问题，我就很惭愧，我在大学里当老师我的外语不好，读不了原著，是半桶水的。这个问题，我有一点另外的看法，中国人教英语的方式是出了问题，你看民国的时候，我看志愿军的时候，初中毕业生都到朝鲜战场当英语翻译、战俘翻译，现在我们初中毕业生能做这个事情不多。为什么呢？我们是一种考试为标准的英语学习方式，所以他搞语法、单词，我最多单词背过八千单词，但是英语来说，只要有灵活的、鲜活的两千单词就可以达到高中交流的作用，但是我们不是，我们是以考试为标准。真正英语学习，有交流的需要，有沟通的需要，达到那种标准就可以了。但是我们从来没有那种标准，没有这种标准，我们就以考试为标准，必然生成语言，当然这样做的话，它是有利于给你盖章，给你排号，能够算出来一个分数来，所以这些东西的误区就在这里。另外还有一点，中国的文化，它是跟那种英语那种字母文化里面，那种语言文字，那种隔膜是很大的，所以应该承认一点，中国的这种思维这种语言文字和英语来说是两个世界。所谓进入那个世界，就是我们洋泾浜英语，所以民国的时候就有，但是它也能流行，就是它能沟通，我讲了，不符合语言，甚至有某些错误，但是能听懂，不会误解就可以了达到这个标准，这也说明中国人学英语的问题是由来已久的，你本土上面你要学好英语是不容易的，这要承认这一个问题。有个可参考的问题在哪里呢？日本，日本都是中国这种语言文字，日本现在有两三千个汉字，它基本上以前，日本战国以前都是用中文的，就可以看到日本的英语并不比中国好，中国人就拿托福考试来说，在亚洲排名，还常常能排到前四前五，考试来说，但是日本在长达二十多年时间里面，是倒数第一的。
但是你可以看到，日本人在学习世界方面，非常非常强，他甚至比英语国家的英国、加拿大都不弱，甚至还强一点。这就有一个解决办法的问题，可能我们一个误区，比如我花了十几年的时间，从初中，现在从小学一直读到博士，英语还是解决不了听说读写的问题，读原著就更差得远，日本人是怎么解决这个问题呢？其实日本有世界上最好的翻译，比如说我全国里面，95%的人学外语都很困难，那怎么办？还有5%的有天赋，或者有那个条件，这个时候把这些人培养出来，然后他们既懂专业，又精通外语，他们在第一时间快速的翻译出来，所以日本有世界上最强的翻译业。然后用他们翻译过来的非常精准，而像我们绝大多数人学的英语来说，它都是半桶水的，或者最多是大半桶水，实际上它达不到那种翻译的标准，所以要直接理解很难，所以怎么解决这个开放的问题，里面障碍的问题，日本是非常好的，所以日本它提供了很多很多的案例给我们，但是其实我们对日本没有研究，我们现在也到日本去看我们很有感叹。很有感叹的地方就是说日本是上帝安排来专门跟中国作对的，它就是中国一片镜子，到日本去以后，你看它几乎从教育、医疗、卫生、社会环境、政府治理每个方面，它都树立在我们对立面，我们计划生育，它就不计划生育，他还搞鼓励生育，我们的学校越搞越大，它就越搞越小，我们以大为美，它以小而精致为美，每一样都跟我们对立，但是结果你可以看得到，谁好谁坏，你可以看得清楚，它那个是对的，所以它们很聪明，很会想办法。像全民学英语效率多低，我教的那些本科生，四年有三年半在学英语，还过不了四级，过六级的更是寥寥无几，可能华南师大学生聪明一点，过的多一点，我们那里确实我感觉都比较难，中大都有比较难的，甚至读到北大、清华，读到几年级，也过不了四级的也有。
所以这种情况来说，使我们的学生在大学里读书，专业非常非常淡漠，没有心思读书专业，所以现在很多专业老师，上课就点名，恐怕你去看一下，上面专业课，下面很多都铺着四六级考试的资料，英语资料。但是你看这些孩子出来以后，能用到英语的情况是很少。英语在中国已经变成了不是一种交流工具，它不是一种交流工具，而是变成了一个炫耀工具，去找工作，也不说这个工作要不用到这个东西，就说你有没有过四级、过六级。然后我们再来看香港国学大师陈寅恪，精通十几门外语，我从来对这个东西不感冒，我感冒的一点就是说，你作为这样一个大师，你精通十几门外语，我看你著作从来没有用过，但这个外语摆出来是为了炫耀的，事实上外语就是一门工具，交流的工具，获取知识的工具，思考的工具，你脱离了这些东西，把它作为一个证书，摆在那里的时候，这个就是极大的误区了。